לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ו' מאי 05, 2017 6:52 pm

מפני השעה לא אאריך, אולם נוראות נפלאתי, ר' חיים קרלינסקי משתבח בהקדמתו לספרו הגדול הנ"ל בעבודתו המאומצת בפרטים הקטנים, הספר עמוס בביוגרפיות קצרצרות של אישים המוזכרים בו, בהערות השוליים.

וכה יעיד הנחתום על עיסתו בהקדמת חיבורו:
גם ההערות בשולי העמודים, הן פרי עמל רב, עשיתי מאמצים גדולים לעמוד על אישורו ודיוקו של כל פרט, והיו מקרים שכדי לוודא תאריך יום-לידה או יום פטירה של אחד מגדולי התורה טלטלתי את עצמי בנסיעות לספריות, לבדוק בכתבי-עת ישנים ובאנציקלופדיות. ויפה אמר לי פעם, ידידי הגאון רבי דוד ליפשיץ שליט"א, בעבר אב"ד סובלק בפולין, וכיום מגדולי ראשי-הישיבה בישיבת "רבינו יצחק אלחנן" בניו יורק ונשיא "עזרת תורה" באמריקה: "הערותיו מעניינות ומאַלפות לא פחות מפנים הספר. לא רק שהן מפיצות אור על עובדות ומאורעות בחיי יהדות רוסיה, אלא יש בהן גם חומר עשיר לתולדות הרבנים בתקופה של יותר ממאה וחמישים שנה".


והמעיין יראה כי ישנן שגיאות 'כסדר' בתאריכים הללו. מישהו יודע סיבת הדברים?

בשל השעה המאוחרת לא פירטתי, אך אם יהיה ביקוש אלך ואמנה כי רוכלא, כמסת הפנאי.

עוד רגע אדבר: יודעני שקמו בו בספר זה מפקפקים, אבל לא בזה עסקתי וכמדומני שהוקדש לכך אשכול ב'משפחות סופרים' בעבר. שאלתי ובקשתי היא אך ורק בעניין השגיאות בביוגרפיות התמציתיות של אישי ישראל המובאים בספר.

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ש' מאי 06, 2017 9:26 pm

בעמוד האחרון של ההקדמה נאמר על רח"ד שעוועל:
נולד בתרס"ו בעיר טשכנוב בפולין, ונפטר ראש חודש סיון תשמ"ב בניו יורק


מנגד, בתולדותיו של רח"ד שעוועל בראש ספרו על פירש"י עה"ת (https://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?155543) (עמ' 6) נאמר:
נפטר ביום שבת קודש ערב ר"ח סיון תשמ"ב

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ש' מאי 06, 2017 9:33 pm

בעמוד 8 הערה 6 נאמר על המטיף מסליאנסקי:
נפטר בניו יורק ד כסלו תש"ג


האמת היא שמסליאנסקי חי עוד חודשיים ומת בסביבות ה' שבט תש"ג
כפי שניתן להתרשם מהידיעה על מותו בעמוד הראשון של 'דבר' ז' שבט אותה שנה
(http://jpress.org.il/olive/apa/nli_heb/?href=DAV%2F1943%2F01%2F13&page=1&entityId=Ar00123#panel=document

מעט דבש
הודעות: 2774
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' מאי 06, 2017 9:34 pm

קלונימוס הזקן כתב:יודעני שקמו בו בספר זה מפקפקים, אבל לא בזה עסקתי וכמדומני שהוקדש לכך אשכול ב'משפחות סופרים' בעבר.

viewtopic.php?f=19&t=3438

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ש' מאי 06, 2017 9:37 pm

בעמ' 11 הערה 11 נאמר על רבי חיים הלוי סולובייצ'יק [כשמדובר באדם קרוב כל כך לאיש שבו עוסק הספר הטעות חמורה שבעתיים, אך כנראה מדובר בטעות דפוס]":
נפטר כא אייר תרע"ח


ר' חיים נפטר כמובן באותה שנה בכ"א אב (התאריך הנכון מופיע במקומות אחרים בספר)

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ש' מאי 06, 2017 9:40 pm

יש גם תאריכים שהם רק 'לא מדויקים': על ר' יצחק בלאזר נאמר בעמוד 13 הערה 18 כי נולד בר"ח אדר תקצ"ז

בתקצ"ז היו שני אדרים, על הקורא לנחש שמדובר באדר א'? או אולי באדר ב'?
נערך לאחרונה על ידי קלונימוס הזקן ב ש' מאי 06, 2017 9:46 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ש' מאי 06, 2017 9:44 pm

בעמ' 17 הערה 20 נאמר על הנצי"ב [שוב, אישיות קרובה מדי לנושא הספר, בכמה מובנים, וטעות בנוגע אליה חמורה יותר]:
נפטר כג מנחם אב תרנ"ג בעיר וורשה


הנצי"ב המשיך לחיות כמעט שבוע אחר כך, הוא נפטר בכט מנ"א באותה שנה ובאותו מקום.
כפי שדווח בו ביום ב'הצפירה' "עם סגירת הגליון" - (http://jpress.org.il/olive/apa/nli_heb/?href=HZF%2F1893%2F08%2F10&page=2&entityId=Ar00203#panel=document)

בעמ' 18 כתוב תחת התמונה שהנצי"ב נפטר בכח מנ"א, גם תאריך זה אינו נכון (הנצי"ב נפטר "בשעה הרביעית בבוקר" ה-10 באוגוסט, כפי שנראה מהדיווח הנ"ל בעיתונות בזמן אמת)

הגיונות
הודעות: 720
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי הגיונות » ש' מאי 06, 2017 9:51 pm

מבחינת ערכו לתיאור ההיסטוריה, משתווה ספר זה לספרים "מקור ברוך" ו"שרי המאה", שכל דמיון בין המתואר בהם לבין המציאות הוא מקרי בהחלט


'זכור לאברהם', תשנ"ט, עמ' שפב-שפג.

מונדשיין גם הקדיש את אחד מפרקי 'סיפורים וגלגוליהם' לספר המכובד. גם ביתד התפרסמה סדרת כתבות עם טענות די משכנעות כנגד הדייקנות והאמינות שבספר.

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » א' מאי 07, 2017 12:15 am

הגיונות כתב:
מבחינת ערכו לתיאור ההיסטוריה, משתווה ספר זה לספרים "מקור ברוך" ו"שרי המאה", שכל דמיון בין המתואר בהם לבין המציאות הוא מקרי בהחלט


'זכור לאברהם', תשנ"ט, עמ' שפב-שפג.

מונדשיין גם הקדיש את אחד מפרקי 'סיפורים וגלגוליהם' לספר המכובד. גם ביתד התפרסמה סדרת כתבות עם טענות די משכנעות כנגד הדייקנות והאמינות שבספר.


יש הבדל גדול בין הספר הזה לספרים שהוזכרו, וגם מונדשיין ז"ל ידע זאת היטב. הוא אכן צודק "מבחינת ערכו לתיאור ההיסטוריה" בקשר לאגדות העממיות שמוזכרות בספר.

בכל מקרה, כפי שכתבתי לעיל, לא בכך אני עוסק. יערב לקרלינסקי ז"ל בהחלטתו להתייחס לסיפורי זקנים וזקנות כמסורות דווקניות, אבל הוא מתייחס במיוחד לעבודתו הדקדקנית אחרי קוצו של י' ביוגרפית, ועל זה אתמהה. לא מדובר בדברים קשים לבירור, וטעויות כאלה אחרי הקדמה כזו, הן כמעט בחינת 'גירא בעיניה...'.

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ב' מאי 08, 2017 3:21 pm

בעמ' 19 הערה 22 נאמר על הרב שמעון יעקב גליסקברג:
נולד ז אדר בעיר מזריטש

לא נאמר באיזו שנה... קרלינסקי יכל בקלות לצטט את זה מערכו של גליקסברג באנציקלופדיה תדהר: http://www.tidhar.tourolib.org/tidhar/view/5/2238
שם נאמר שנולד בז אדר תר"ל. דא עקא שגם בתר"ל היו שני אדרים והתאריך עדיין נותר לא ברור.

מה שנכון נכון
הודעות: 8483
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 08, 2017 4:26 pm

קלונימוס הזקן כתב:בעמ' 17 הערה 20 נאמר על הנצי"ב [שוב, אישיות קרובה מדי לנושא הספר, בכמה מובנים, וטעות בנוגע אליה חמורה יותר]:
נפטר כג מנחם אב תרנ"ג בעיר וורשה


הנצי"ב המשיך לחיות כמעט שבוע אחר כך, הוא נפטר בכט מנ"א באותה שנה ובאותו מקום.
כפי שדווח בו ביום ב'הצפירה' "עם סגירת הגליון" - (http://jpress.org.il/olive/apa/nli_heb/?href=HZF%2F1893%2F08%2F10&page=2&entityId=Ar00203#panel=document)

בעמ' 18 כתוב תחת התמונה שהנצי"ב נפטר בכח מנ"א, גם תאריך זה אינו נכון (הנצי"ב נפטר "בשעה הרביעית בבוקר" ה-10 באוגוסט, כפי שנראה מהדיווח הנ"ל בעיתונות בזמן אמת)

ע"ע עמ' 419 הערה 647 שגם שם כתב את התאריך הנכון, כך שבעמ' 17 מדובר כנראה על ט"ס.
הנצי"ב נפטר בכח באב, וכך כתוב גם על מצבתו.
יום חמישי שבו נפטר הנצי"ב היה כח, ויום ששי שבו היתה הלויה היה כט.

מחולת המחנים
הודעות: 2667
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' מאי 08, 2017 4:33 pm

מה שנכון נכון כתב:הנצי"ב נפטר בכח באב, וכך כתוב גם על מצבתו.

Naftali_Zvi_Yehuda_Berlin,_gravestone.jpg
מויקיפדיה
Naftali_Zvi_Yehuda_Berlin,_gravestone.jpg (2.09 MiB) נצפה 2302 פעמים

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ב' מאי 08, 2017 4:40 pm

אכן כח, טעות קרי וכתיב שלי, גליון הצפירה הנ"ל הוא מכח באב, והכיתוב תחת התמונה אצל קרלינסקי אכן נכון

מה שנכון נכון
הודעות: 8483
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 08, 2017 5:11 pm

קלונימוס הזקן כתב:בעמ' 11 הערה 11 נאמר על רבי חיים הלוי סולובייצ'יק [כשמדובר באדם קרוב כל כך לאיש שבו עוסק הספר הטעות חמורה שבעתיים, אך כנראה מדובר בטעות דפוס]":
נפטר כא אייר תרע"ח


ר' חיים נפטר כמובן באותה שנה בכ"א אב (התאריך הנכון מופיע במקומות אחרים בספר)

הקטע ההוא נדפס (כמו רוב הספר) בהדרום, ראה גליון לו עמ' 169, ושם בהערה (המקוצרת) מופיע התאריך הנכון - כ"א מנ"א.
כך שברור שמדובר על ט"ס גרידא (ושוברה בצדה במקומות אחרים בספר).
[וה"ה לענין תאריך פטירת הנצי"ב מדובר בט"ס, והתאריך הנכון מופיע כבר בעמוד הבא, וכן באזכור נוסף בספר, וכנ"ל].

כמו"כ לענין הרב גליקסברג, שנת הלידה תר"ל מופיעה בהדרום שם עמ' 174, כך שנשמטה בספר בטעות, כנראה בגלל הוספת הפרטים ע"ש.

כך שאולי ניתן לומר שאין הספר מוגה כ"כ מטעויות דפוס (שקשה לזהותן בהגהה רגילה), אבל לענין טעויות של ממש, לע"ע הובאה רק דוגמא אחת - של מסליאנסקי (כמובן גם אותה ניתן לתלות בט"ס, אך בה אין הוכחות שהיא אכן כזו, משא"כ באינך דלעיל).

אם יועלו עוד דוגמאות לטעויות להלן, כדאי לבדוק קודם בפרסום המוקדם בהדרום.

[לגבי שעוועל - יתכן שנשמטה תיבת 'ערב', וגם אם בזקנתו זכרונו בגד בו ביום אחד בקשר למאורע שאירע שנתיים קודם, אפשר לסלוח. ובכלל, ההצהרה בדבר הדקדוק ביום לידתן או פטירתן של גדולי התורה שבספר, אינה אמורה להתייחס לדברי זכרון אישיים שכותב בהקדמה על ידידו].

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ב' מאי 08, 2017 6:53 pm

בקטע של אדר א' ואדר ב' בולטת במיוחד ההעתקה ממקורות אחרים, עוד לא מצאתי מה המקור שנהג להשמיט את הציון הבסיסי הזה, אבל זה קורה אצל קרלינסקי שוב ושוב. גם שנת תקפ"ט הייתה מעוברת, ובכל זאת הוא לא ראה לנכון לציין בעמ' 35 הערה 57, באיזה מן האדרים נולד נפתלי משכיל-לאיתן (איש אמונים).

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ב' מאי 08, 2017 7:13 pm

אפרופו איש אמוני"ם הנ"ל, בהקדמתו לסדר הדורות נקט לשנת פטירת הג"מ ר' יחיאל היילפרין זצ"ל בשנים תק"ו-תק"ט (כמבואר בהערה יא שם). קרלינסקי כותב: "נפטר במינסק בשנת תק'"ז בערך. הקדמת סדר הדורות להנ"ל עמדה לנגד עיניו, כדמוכח מתאריך הלידה שמקורו בהשערה מכתב-יד שהביא הנ"ל.

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' מאי 10, 2017 9:22 pm

נמשיך. עוד דוגמה אופיינית של אי-הקפדה באות שמטעה את הקורא.

בעמ' 36 הערה 62 על הרא"א מילייקובסקי:
נפטר טז סיון תש"ח


'הצופה' ידע לדווח על פטירתו בדיוק שנה קודם (והוא נקבר בהר הזיתים, בתאריך של קרלינסקי זה כבר לא היה אפשרי):
http://jpress.org.il/olive/apa/nli_heb/ ... Id=Ar00110

היא שיחתי
הודעות: 3303
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' מאי 10, 2017 11:47 pm

סיגנון הטעויות המוזכרות כאן
מסתדרות עם טעות של קלדן שמעתיק מכתב יד
הגהה חוזרת של הכותב מועילה למילים עם משמעות
לא לתאריכים

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ה' מאי 11, 2017 2:03 am

ברור, אבל מי שמשקיע שעות כדי לעמוד על קוצו של יום, נוסע לספריות וכדומה עד כדי לטרוח לציין את זה בהקדמת הספר, היה אמור להגיה בצורה דקדקנית את התאריכים (כמו שאר הדברים שקשה לעמוד עליהם כשרק מחפשים משמעות למילה, ראה אשכול 'זכרון אהרן' כדוגמה) ולא להוציא מוצר כזה עם טעויות, כמעט עמוד אחרי עמוד. מהתרשמות שלי בקריאת הספר יש עשרות עשרות כאלה, לכבוד האשכול הזה התחלתי לרפרף עליו שוב מקופיא וזה מה שמצאתי בתחילת הספר. מי יודע מה קורה הלאה?

מאד מאד חבל לי.

קלונימוס הזקן
הודעות: 942
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: לתעלומת התאריכים השגויים בספר "הראשון לשושלת בריסק"

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ו' מאי 12, 2017 12:16 am

נמשיך באותו עמוד (36) הערה 64, על המדפיס יצחק גולדמן (שאפרופו האשכול של 'זכרון אהרן' שהוזכר, עשה עבודה באמת טובה) נאמר:
נולד יד אייר תקע"ב


התאריך על מצבתו מגלה שנולד שנה אחת מאוחר יותר: תקע"ג

http://cemetery.jewish.org.pl/id_118772 ... ldman.html
מצבתו של גולדמן באתר של בית הקברות בורשה


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Bing [Bot], ארזי הלבנון, זאב ערבות, לבנון, לענין, מגדל, מעיין ו־ 37 אורחים