מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' דצמבר 22, 2010 9:14 pm

אקדים: אינני בקי בנושא ההברות ושמא הדברים ידועים במה שיצאתי לדון.

ישנן אמירות שיוצאים בהם בכל לשון, ישנן אמירות ששמא אין טעם לדקדק באמירתם כפי ההגיה המקובלת בזמן קבלת התורה אלא כל הברה ראויה לכשעצמה דהכל בכלל לשון הקודש.

אולם לכאורה בסברא יש לפסול לחלוטין הגיה שיש בה משום התעלמות מוחלטת מן דקדוק לשון הקודש, וכגון אמירת הוא בהגיה פולנית (תוקן תוך התנצלות עמוקה לבני עדתי), שהרי אמירת הוא (זכר) והיא (נקבה) בצורה שווה אינה מתקבלת בסברא כלל.

וא"כ האם על כל חסיד לשנות הברתו להוא כמנהג עדות אחרות? והרי לא נשמע כן מאף אחד מגדולי הפוסקים (או שמא יש כזה מ"ד)?
נערך לאחרונה על ידי היא שיחתי ב ד' דצמבר 22, 2010 9:33 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 5625
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' דצמבר 22, 2010 9:18 pm

ושאלה דומה, הרי ידוע כי כל שמו"ע, וכן תפילות רבות נוספות, תוקנו במטבע תפילה של ציבור, ואילו בהגייה הנ"ל, הרי לדוגמא רפאני ורפאינו זה נשמע אותו הדבר!

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי אתנחתא » ד' דצמבר 22, 2010 9:25 pm

נו, נו אולי תחדול כבר להתפלל בבית המדרש החסידי... תקבל השבת מוקדם ותצא ידי חובת קריאת התורה... (נכתב בבדיחותא)

אך הערה זעירה, גם זה שיבוש הרווח, לכנות הגיה זו "הגיה חסידית", זו הגיה פולנית גליציונית, ואם מתנגדי פולין היו בין החיים - היו בוודאי הוגים בדיוק כך (אם לא היו מתערים ונטמעים), כך בוודאי הגה למשל ר' שלמה קלוגר, וה"ראש הברזל" מלובלין. ומאידך חסידי רייסין ליטא כגון חסידי חב"ד למוציהם, חסידי קרלין, סלונים הגייתם הגיה ליטאית לעילא. (אך המקוריים ביניהם גם סיבסו כמה מלים...), מעתה אפשר להמשיך ולדון

בור הגולה
הודעות: 608
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 1:58 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי בור הגולה » ד' דצמבר 22, 2010 9:29 pm

צודק אתנחתא, אין לזה קשר לחסידים ומתנגדים. ובני הונגריה האשכנזים הגו כמנהגם. וא"צ לפנים. ותמיד לא הבנתי למה אלה מהליטאים ה"מתקרבים" לחסידות צריכים להתחיל להגות כמוהם, ומה ענין שמיטה אצל ה"ס? וכי ערכו בירור שמבטאם יותר נכון?

לגוף הענין, הרי גם אצל הגיית ליטא ורוסיה, אין הבדל בין א' לע', וכ' לח', אלא מה, הנח להם, וינהגו כמסורתם...

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' דצמבר 22, 2010 9:29 pm

"הגיה חסידית" ?!
מה זה בכלל ?

מעניין, מעודי לא מצאתי בספרי הבעש"ט הק' ותלמידיו זיע"א שחידשו איזשהו ענין הנקרא בשם "הגיה חסידית" ?!

האם כוונתך להגיה הנהוגה אצל יהודי פולין וגאליציע (ובנידון זו גם אצל בני בעהמן מעהרן ואונגארין העליון והתחתון) ?!
לא יודע, לא אוכל לפשר בענין מה נכון ומה לא נכון, רק אוכל לציין שכן היה ההברה הנוהגה בארצות הנ"ל מאות בשנים עוד לפני שזרח אורו של הבעש"ט הק' (שבהיותו יליד אוקריינה מסמא לא דיבר בכלל בהברה זו ואכמ"ל) וביניהם הט"ז, הב"ח, התויו"ט, המגלה עמוקות, הקצוית (תדמיין את זה ה"קנייטש" וה"קוועטש" של הקצוית נכתבה ב"הגיה חסידית" ....), ועל צבאם רבינו הגדול הרמ"א .... ובני ישראל יוצאים ביד ביד רמ"ה !!

(תחשוב ע"ז .. רבינו הרמ"א שכל יהדות אשכנז נשען על פסקיו היה שומע קריאת פרשת זכור דמדאורייתא ב"הברה חסידית" !!! קשה לך לעכל את זה ... הא ?!)

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' דצמבר 22, 2010 9:32 pm

כמובן, אין זו הגיה "חסידית" בדווקא וכמש"כ אתנחתא.
דבר ברור הוא שכמעט בכל הגיה ישנם שיבושים ברמה זו או אחרת, ולדוגמא בהגיה שכיום נהגו בה גם הליטאים וגם החסידים (ובמקור היא דווקא הגיה פולנית) הגית החולם כאוי היא טעות גמורה ואכמ"ל
אך חיפשתי הגיה שבה ישנה טעות המתעלמת מחוקי הדקדוק

אכן לאחר הרהור שני כל אשכנזי עובר על כללי הדקדוק באומרו ט' ות' וכ' וק' וח' וכ' באותה צורה ולא שמענו שמיחו בזה

אולם שמא יש סברא לחלק בין הגית ביטוי האות להגית דקדוק המילה?

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ד' דצמבר 22, 2010 9:34 pm

נוטר הכרמים כתב:ושאלה דומה, הרי ידוע כי כל שמו"ע, וכן תפילות רבות נוספות, תוקנו במטבע תפילה של ציבור, ואילו בהגייה הנ"ל, הרי לדוגמא רפאני ורפאינו זה נשמע אותו הדבר!


עד שאתה שואל מעניני תפילה ...

הרי בפ' וישלח נאמר פעם "פנואל" ופעם "פניאל" ?

האם לפי ההגיה הליטאית המדובר בב' מקומות ?!

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' דצמבר 22, 2010 9:38 pm

אינה דומה תורה שנמסרה בסיני ואשר בה כוונות שאיננו תמיד יודעים ואשר רצה בורא העולם לכתוב בדווקא פעם פניאל ופעם פנואל

לאנשים ששינו את ההגיה מכפי שנמסרה

וזה כולל את כל ההגיות וכאמור

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי רבטוב » ד' דצמבר 22, 2010 9:38 pm

אתנחתא כתב:נו, נו אולי תחדול כבר להתפלל בבית המדרש החסידי... תקבל השבת מוקדם ותצא ידי חובת קריאת התורה... (נכתב בבדיחותא)

אך הערה זעירה, גם זה שיבוש הרווח, לכנות הגיה זו "הגיה חסידית", זו הגיה פולנית גליציונית, ואם מתנגדי פולין היו בין החיים - היו בוודאי הוגים בדיוק כך (אם לא היו מתערים ונטמעים), כך בוודאי הגה למשל ר' שלמה קלוגר, וה"ראש הברזל" מלובלין. ומאידך חסידי רייסין ליטא כגון חסידי חב"ד למוציהם, חסידי קרלין, סלונים הגייתם הגיה ליטאית לעילא. (אך המקוריים ביניהם גם סיבסו כמה מלים...), מעתה אפשר להמשיך ולדון

ידידי היקר את''נח''תא שיחי' נצח שמעתי פעם מהרה''ק רי''י זצ''ל מסקווירא שזקנו ר' איציקל משם כשבא לגור לסקווירא. מטשערנאביל שינה את
ההברה שלו לוואהלין-אוקריינא כמנהג המקום . כי בטשערנאביל היתה ההברה כברוסי' הלבנית כי היא במחוז פולסי' . מסתמא יעניין אותך ידיעה זאת .

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' דצמבר 22, 2010 9:40 pm

ולעצם דבריך

עי' בחזקוני בראשית פרק לו

"התבונן שבכל המקומות שבמקרא כששנה הכתוב מה שהזכיר כבר הוא משנה כתיבתו או נקודתו כגון דברי הימים שהוא משנה ממה שהוא כתוב בתורה. ושירת וידבר דוד לה' משונה ממה שכתובה היא בתהלים וכן פנואל פניאל מחוייאל מחייאל, ובחלום פרעה דקות דקות רקות ועוד הרבה אין מספר, אף כאן ואלה בני דישן חמדן היינו בני דישון קמא "



וברבינו בחיי בראשית פרק לב

ואני אומר לפי הדרך הזה שיתכן לפרש מה ששנה הכתוב קריאת שם המקום פעם פניאל ופעם פנואל, כי בהיות מחשבתו משוטטת בענין המלאך קרא את שם המקום "פניאל" ביו"ד, לרמוז על המלאך הזה שהוא העשירי במעלות המלאכים הנקראים אישים, וכאשר עבר את המקום ההוא ונפשט מן המחשבה הזאת, חזר כבתחילה להרגשות העוה"ז שהוא שש קצוות, ע"כ הזכיר "פנואל" בוי"ו, וזהו שאמר: "והוא צולע על ירכו", כי אז התבונן בענייני הגוף והרגיש בהרגשותיו.

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי רבטוב » ד' דצמבר 22, 2010 9:43 pm

שבטיישראל כתב:"הגיה חסידית" ?!
מה זה בכלל ?

מעניין, מעודי לא מצאתי בספרי הבעש"ט הק' ותלמידיו זיע"א שחידשו איזשהו ענין הנקרא בשם "הגיה חסידית" ?!

האם כוונתך להגיה הנהוגה אצל יהודי פולין וגאליציע (ובנידון זו גם אצל בני בעהמן מעהרן ואונגארין העליון והתחתון) ?!
לא יודע, לא אוכל לפשר בענין מה נכון ומה לא נכון, רק אוכל לציין שכן היה ההברה הנוהגה בארצות הנ"ל מאות בשנים עוד לפני שזרח אורו של הבעש"ט הק' (שבהיותו יליד אוקריינה מסמא לא דיבר בכלל בהברה זו ואכמ"ל) וביניהם הט"ז, הב"ח, התויו"ט, המגלה עמוקות, הקצוית (תדמיין את זה ה"קנייטש" וה"קוועטש" של הקצוית נכתבה ב"הגיה חסידית" ....), ועל צבאם רבינו הגדול הרמ"א .... ובני ישראל יוצאים ביד ביד רמ"ה !!

(תחשוב ע"ז .. רבינו הרמ"א שכל יהדות אשכנז נשען על פסקיו היה שומע קריאת פרשת זכור דמדאורייתא ב"הברה חסידית" !!! קשה לך לעכל את זה ... הא ?!)

הבעש''ט לא הי' יליד אוקריינא .....רק באסט גלצי' אקופ ע''י קאסיב. האראדענקא. בוטשאטש. נדבורנא .זאלישטשיק .ומסתמא דיבר כמנהג המקום
וכשבר לגור לבראד מסתמא שינה קצת אך זה לא משנה .

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' דצמבר 22, 2010 9:44 pm

שוב נתעוררתי שישנה טעות בדקדוק בכל אמירת שם שמים באופן של אדוי-נוי שהרי לא יתכן שב' ניקודים שונים יאמרו באותו אופן

וא"כ האם יש צד או מ"ד שלא יצא ידי חובה באמירת שמע ישראל שחרית וערבית?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' דצמבר 22, 2010 9:45 pm

ידוע שהגר"ח סולוויצ'יק בשהותו בוארשא, החזיר את הבעל קורא שקרא כדרך אנשי פולין, בפסוק אשר הכה את המדינית, משום שלפי הגייתם משתנה שם המשמעות לגמרי.

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' דצמבר 22, 2010 9:54 pm

ואילו החזו"א לא היה עונה אמן אחר המברך "מלך אוי-הב צדקה ומשפט"

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי רבטוב » ד' דצמבר 22, 2010 9:59 pm

איש_ספר כתב:ידוע שהגר"ח סולוויצ'יק בשהותו בוארשא, החזיר את הבעל קורא שקרא כדרך אנשי פולין, בפסוק אשר הכה את המדינית, משום שלפי הגייתם משתנה שם המשמעות לגמרי.

'''''אם''''' הסיפור הוא אמיתי נמצא שחצי מליון יהודי ווארשא לא יצאו מצוות קריאת התורה ..........והדבר לפלא .
גם מחותנו .חותנו של הגרי''ז דיבר בנוסח פולנאי .
ואולי הגיע הזמן להתפלל וכל מקום שצריך מן הדין לצאת כגון קריאת התורה ומגילה לשמוע ולקרוא כמו אחינו הספרדים .כי זה דבר ברור שמשה רבינו ע''ה והתנאים והאמוראים ואנשי כנה''ג שתיקנו את התפילה התפללו כאחינו הספרדים . ומעולם לא שמענו שגדולי וצדיקי עולם .שדקדקו ומסרו נפשם על כל קוץ וקוץ של דקדוק הלכה יחששו על זה . חוץ מר' נתן אדלר מפפד''מ

א טאטע
הודעות: 5
הצטרף: ב' נובמבר 08, 2010 1:45 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי א טאטע » ה' דצמבר 23, 2010 2:50 am

"ברור" שדברו בהברה ספרדית??? יש המון ראיות שאף הספרדים הקדמונים דברו אחרת.

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' דצמבר 23, 2010 3:08 am

רבטוב כתב:.כי זה דבר ברור שמשה רבינו ע''ה והתנאים והאמוראים ואנשי כנה''ג שתיקנו את התפילה התפללו כאחינו הספרדים . ומעולם לא שמענו שגדולי וצדיקי עולם .שדקדקו ומסרו נפשם על כל קוץ וקוץ של דקדוק הלכה יחששו על זה . חוץ מר' נתן אדלר מפפד''מ


משה רבינו התפלל כהספרדים ?
אנשי כנה"ג והתנאים והאמוראים התפללו כהספרדים ?
מאיפה לקחת את זה ?

(ובכלל סה לא יתכן שהרי יש י"ב נוסחאות לכל שבט ושבט)

ואגב, ר' נתן אדלר זי"ע התפלל גם בהברה ספרדית כידוע (היה לו במיוחד מורה ספרדי מא"י שלמד אותו ההבהרה הספרדית)

יגל
הודעות: 613
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי יגל » ה' דצמבר 23, 2010 3:45 am

שבטיישראל כתב:
משה רבינו התפלל כהספרדים ?
אנשי כנה"ג והתנאים והאמוראים התפללו כהספרדים ?


בטח שמשה רבינו התפלל בהברה הונגרית, הרי כתוב מפורש 'כי כבד פה וכבד לשון אנוכי'.
נערך לאחרונה על ידי יגל ב ה' דצמבר 23, 2010 11:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

א טאטע
הודעות: 5
הצטרף: ב' נובמבר 08, 2010 1:45 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי א טאטע » ה' דצמבר 23, 2010 5:01 am

יגל, לקיים וידבר העם בא..... ובמשה? הוי זהיר וכו'

זרח
הודעות: 183
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 5:28 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי זרח » ה' דצמבר 23, 2010 1:01 pm

היא שיחתי כתב:ואילו החזו"א לא היה עונה אמן אחר המברך "מלך אוי-הב צדקה ומשפט"

זה כבר נושא חדש, שבארץ ישראל בעיקר בבני ירושלים נשתרשה שאות ה' אומרים כמו ע'.

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' דצמבר 23, 2010 1:43 pm

זרח, כוונתי הייתה מלשון אויב

זרח
הודעות: 183
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 5:28 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי זרח » ה' דצמבר 23, 2010 2:07 pm

זה בא מאותו סיבה שכשאומרים בהברה ירושלמית ע' במקום ה' זה נראה אויב.

יאיר
הודעות: 10043
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי יאיר » ה' דצמבר 23, 2010 3:26 pm

אבל הוא התכוון שזה בא מ"או" [עם ו'] שנהיה "אוי".

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11519
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' דצמבר 23, 2010 4:44 pm

שבטיישראל כתב:
רבטוב כתב:.כי זה דבר ברור שמשה רבינו ע''ה והתנאים והאמוראים ואנשי כנה''ג שתיקנו את התפילה התפללו כאחינו הספרדים . ומעולם לא שמענו שגדולי וצדיקי עולם .שדקדקו ומסרו נפשם על כל קוץ וקוץ של דקדוק הלכה יחששו על זה . חוץ מר' נתן אדלר מפפד''מ


משה רבינו התפלל כהספרדים ?
אנשי כנה"ג והתנאים והאמוראים התפללו כהספרדים ?
מאיפה לקחת את זה ?

(ובכלל סה לא יתכן שהרי יש י"ב נוסחאות לכל שבט ושבט)

ואגב, ר' נתן אדלר זי"ע התפלל גם בהברה ספרדית כידוע (היה לו במיוחד מורה ספרדי מא"י שלמד אותו ההבהרה הספרדית)

יש להפריד כמובן בין הדיון על המבטא - ההיגוי, לדיון על הנוסח.
נוסח כמובן לא היה לא למשה ולא לשום שבט אחר. וכדברי הרמב"ם הל' תפילה פ"א.
אא"כ תאמר שלכל שבט היה צחות משלו.

יגל
הודעות: 613
הצטרף: ב' אוקטובר 11, 2010 10:45 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי יגל » ה' דצמבר 23, 2010 4:59 pm

איש_ספר כתב:אא"כ תאמר שלכל שבט היה צחות משלו.


לא בלתי הגיוני בעליל. בני אפרים לא ידעו לומר שי"ן (וניתוחים ספרותיים של ספרי התנ"ך מראים רבדים לשוניים שונים). בגמ' מסופר על בני מקומות שונים שלא ידעו להגות אותיות שונות, ובכלל בני א"י ("דלא דייקי לישנא", עירובין נג:) לא ידעו להגות את אימות הקריאה, מה שהפך את הארמית הא"יית לשפת חרטומים.

פשוט ששפה היא עניין דינמי, וכל אזור ותרבות מסגל את הניבים וההגיות המיוחדים לו. נסו להשוות את השמות הלועזיים במקרא (בבבלית, מצרית, פרסית ושפות אחרות) לתעתיק המקורי בשפת האם שלהן (רק לדוגמא, התעתיק המדוייק של השם נבוכדנצר הוא Nabú-kudurri-uszur).

רבטוב
הודעות: 470
הצטרף: ה' נובמבר 18, 2010 11:46 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי רבטוב » ה' דצמבר 23, 2010 6:21 pm

שבטיישראל כתב:
רבטוב כתב:.כי זה דבר ברור שמשה רבינו ע''ה והתנאים והאמוראים ואנשי כנה''ג שתיקנו את התפילה התפללו כאחינו הספרדים . ומעולם לא שמענו שגדולי וצדיקי עולם .שדקדקו ומסרו נפשם על כל קוץ וקוץ של דקדוק הלכה יחששו על זה . חוץ מר' נתן אדלר מפפד''מ


משה רבינו התפלל כהספרדים ?
אנשי כנה"ג והתנאים והאמוראים התפללו כהספרדים ?
מאיפה לקחת את זה ?

(ובכלל סה לא יתכן שהרי יש י"ב נוסחאות לכל שבט ושבט)

/quote]
זה שיש י''ב שערים ונוסחאות .... זה הנוסח אך לא הביטוי או ההברה כידוע .ופשוט

שיבר
הודעות: 746
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי שיבר » ה' דצמבר 23, 2010 9:46 pm

האם קיימת לפי הגייה שהיא הבדל בהגייה בין "ולא" אנחנו ל"ולו" אנחנו?

מעיין
הודעות: 1250
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי מעיין » ו' דצמבר 24, 2010 3:58 am

זרח כתב:זה כבר נושא חדש, שבארץ ישראל בעיקר בבני ירושלים נשתרשה שאות ה' אומרים כמו ע'.

עיין קונטרס הברת האותיות כתיקונם [נמצא באוצר]

מכון חכמי ספרד
הודעות: 963
הצטרף: ו' מרץ 03, 2017 10:26 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי מכון חכמי ספרד » ב' יולי 17, 2017 11:24 pm

למרות שהדיון הנ"ל שייך לאנשי הדור הקודם -
בעניין התגלגלות המבטא וחקירות יסודיות היאך דברו הקדמונים, האריך הרבה, בחבילות של הוכחות, בספר שפת אמת להרב בן ציון כהן זצ"ל.

שווארצעוואלף
הודעות: 123
הצטרף: ב' יולי 03, 2017 12:31 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי שווארצעוואלף » ג' יולי 18, 2017 12:07 am

שבטיישראל כתב:"הגיה חסידית" ?!
מה זה בכלל ?

מעניין, מעודי לא מצאתי בספרי הבעש"ט הק' ותלמידיו זיע"א שחידשו איזשהו ענין הנקרא בשם "הגיה חסידית" ?!

האם כוונתך להגיה הנהוגה אצל יהודי פולין וגאליציע (ובנידון זו גם אצל בני בעהמן מעהרן ואונגארין העליון והתחתון) ?!
לא יודע, לא אוכל לפשר בענין מה נכון ומה לא נכון, רק אוכל לציין שכן היה ההברה הנוהגה בארצות הנ"ל מאות בשנים עוד לפני שזרח אורו של הבעש"ט הק' (שבהיותו יליד אוקריינה מסמא לא דיבר בכלל בהברה זו ואכמ"ל) וביניהם הט"ז, הב"ח, התויו"ט, המגלה עמוקות, הקצוית (תדמיין את זה ה"קנייטש" וה"קוועטש" של הקצוית נכתבה ב"הגיה חסידית" ....), ועל צבאם רבינו הגדול הרמ"א .... ובני ישראל יוצאים ביד ביד רמ"ה !!

(תחשוב ע"ז .. רבינו הרמ"א שכל יהדות אשכנז נשען על פסקיו היה שומע קריאת פרשת זכור דמדאורייתא ב"הברה חסידית" !!! קשה לך לעכל את זה ... הא ?!)


בזמנו של הרמ"א היידיש שלהם היתה כמעט כמו גרמנית (אפשר לראות את זה בשו"תים) ומסתבר שגם העברית שלהם היתה שונה מאד מזאת שהיתה לפני השואה ובפרט שיהודי פולין הגיעו מאשכנז באותו זמן.

(יש הוכחות שבאשכנז בתקופת הראשונים דברו כמו בכלל כמו הספרדים מבטא זה משהו שמשתנה עם הזמן)

תחשוב על זה הרמ"א היה שומע פרשת זכור כמו הייקים, קשה לך לעכל את זה?!

עזריאל ברגר
הודעות: 5684
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' יולי 18, 2017 9:29 am

שיבר כתב:האם קיימת לפי הגייה שהיא הבדל בהגייה בין "ולא" אנחנו ל"ולו" אנחנו?

מדברי הגמ' סוטה (כמדומני בעמוד הראשון של פרק "כשם שהמים") בענין "לא/לו" נלפענ"ד להוכיח שאכן אין הבדל.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ג' יולי 18, 2017 11:57 am

כמו שהוכיח רב"צ כהן זצ"ל בספריו, היו שלושה שלבים:
בזמן המהר"ל היה במקומו ביטוי שונה רק לקובוץ ולא לשורוק, שהיה דומה לחיריק. והביא לו ראיה מזה שקובוץ דומה לחיריק.
במאתים השנים האחרונות היה בבוהמיה ובאויברלנד (כולל פרשבורג) ביטוי מיוחד לשורוק וקובוץ, בצורה שקיימת בגרמנית שם. מסתמא הוא מה שהיה בזמן המהר"ל רק לקובוץ.
בני גליציה ואונטרלנד דיברו כמו בני בוהמיה ואויברלנד חוץ מהברה זו שלא היתה בפולנית ולכן נשכחה גם מהיידיש, ועברו לבטא אותה כמו חיריק.

חולם אוי אינו הברה ליטאית מקורית ולא ידוע מי החליט לעזוב חולם צירה הליטאי שהיה קיים כבר בזמן הגמרא (ר' ייסא הבבלי שבירושלמי נקרא בבלי ר' אסי, וגם התנא ר' יוסי הבבלי נקרא בבלי איסי בן יהודה) ולבטא חולם בהברת הפולנים דוקא.

סגי נהור
הודעות: 3457
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 18, 2017 1:29 pm

ההוא גברא כתב:חולם אוי אינו הברה ליטאית מקורית ולא ידוע מי החליט לעזוב חולם צירה הליטאי שהיה קיים כבר בזמן הגמרא (ר' ייסא הבבלי שבירושלמי נקרא בבלי ר' אסי, וגם התנא ר' יוסי הבבלי נקרא בבלי איסי בן יהודה) ולבטא חולם בהברת הפולנים דוקא.

כבר כתבתי באשכול אחר שהברה הליטאית המוכרת היום, כולל חולם אוי, היתה מקובלת באזורים מסוימים באוקראינה (כל חסידי חב"ד האוקראינים ביטאו כך, להבדיל מיוצאי רייסין שביטאו חולם־צירי), ואין קושי למצוא זקנים שהביאו הברה זו עמם מבית אביהם.
זאת גם ההברה המקובלת ביישוב הישן בירושלים כידוע, ואינני יודע מה מקורה.

פרנקל תאומים
הודעות: 2618
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 18, 2017 3:18 pm

היא שיחתי כתב:ואילו החזו"א לא היה עונה אמן אחר המברך "מלך אוי-הב צדקה ומשפט"

יש 'אוייב' (אוי יב) ויש 'אויהב', ולא דמי זה לזה.
החזו"א מסתמא לא היה עונה לאלו המשבשים ואומרים אוי-יב, אבל מי שנזהר לומר אוי-הב, אין בכך כל בית מיחוש.


אגב, מה עם "לתקן (לסכן?!) עולם במלכות" וכו' שבעלינו לשבח?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 18, 2017 3:21 pm

ההוא גברא כתב:כמו שהוכיח רב"צ כהן זצ"ל בספריו, היו שלושה שלבים:
בזמן המהר"ל היה במקומו ביטוי שונה רק לקובוץ ולא לשורוק, שהיה דומה לחיריק. והביא לו ראיה מזה שקובוץ דומה לחיריק.
במאתים השנים האחרונות היה בבוהמיה ובאויברלנד (כולל פרשבורג) ביטוי מיוחד לשורוק וקובוץ, בצורה שקיימת בגרמנית שם. מסתמא הוא מה שהיה בזמן המהר"ל רק לקובוץ.
בני גליציה ואונטרלנד דיברו כמו בני בוהמיה ואויברלנד חוץ מהברה זו שלא היתה בפולנית ולכן נשכחה גם מהיידיש, ועברו לבטא אותה כמו חיריק.

חולם אוי אינו הברה ליטאית מקורית ולא ידוע מי החליט לעזוב חולם צירה הליטאי שהיה קיים כבר בזמן הגמרא (ר' ייסא הבבלי שבירושלמי נקרא בבלי ר' אסי, וגם התנא ר' יוסי הבבלי נקרא בבלי איסי בן יהודה) ולבטא חולם בהברת הפולנים דוקא.


שבקת לשיטה הכללית כאן ולמדת שמישהו מחליט על הברה?
הירושלמים כך מדברים.

פרנקל תאומים
הודעות: 2618
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יולי 18, 2017 3:26 pm

אוצר החכמה כתב:
ההוא גברא כתב:כמו שהוכיח רב"צ כהן זצ"ל בספריו, היו שלושה שלבים:
בזמן המהר"ל היה במקומו ביטוי שונה רק לקובוץ ולא לשורוק, שהיה דומה לחיריק. והביא לו ראיה מזה שקובוץ דומה לחיריק.
במאתים השנים האחרונות היה בבוהמיה ובאויברלנד (כולל פרשבורג) ביטוי מיוחד לשורוק וקובוץ, בצורה שקיימת בגרמנית שם. מסתמא הוא מה שהיה בזמן המהר"ל רק לקובוץ.
בני גליציה ואונטרלנד דיברו כמו בני בוהמיה ואויברלנד חוץ מהברה זו שלא היתה בפולנית ולכן נשכחה גם מהיידיש, ועברו לבטא אותה כמו חיריק.

חולם אוי אינו הברה ליטאית מקורית ולא ידוע מי החליט לעזוב חולם צירה הליטאי שהיה קיים כבר בזמן הגמרא (ר' ייסא הבבלי שבירושלמי נקרא בבלי ר' אסי, וגם התנא ר' יוסי הבבלי נקרא בבלי איסי בן יהודה) ולבטא חולם בהברת הפולנים דוקא.


שבקת לשיטה הכללית כאן ולמדת שמישהו מחליט על הברה?
הירושלמים כך מדברים.

ועולם הישיבות הליטאי אכן הושפע רבות מהירושלמים הפרושים כידוע, מנהגי הגר"א ועוד.

קאצק
הודעות: 276
הצטרף: ד' אוגוסט 28, 2013 1:30 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי קאצק » ג' יולי 18, 2017 5:21 pm

איש_ספר כתב:ידוע שהגר"ח סולוויצ'יק בשהותו בוארשא, החזיר את הבעל קורא שקרא כדרך אנשי פולין, בפסוק אשר הכה את המדינית, משום שלפי הגייתם משתנה שם המשמעות לגמרי.

היכן המקור לדברים?

סגי נהור
הודעות: 3457
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' יולי 18, 2017 5:24 pm

אוצר החכמה כתב:הירושלמים כך מדברים.

ציינתי זאת לעיל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יולי 18, 2017 5:50 pm

לא התכוונתי לחדש את זה מעבר למה שציינת רק לציין שלא מדובר בהחלטה של מישהו אלא באורח דיבור של קבוצה.

שיבר
הודעות: 746
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי שיבר » ד' אוגוסט 02, 2017 1:07 am

בתולדות הגר"ר גרוזובסקי בקובץ ישורון, מסופר שהפציר פעם בבעל קורא חסידי שיקרא בהברה ליטאית, באמרו: אנחנו לא יוצאים יד"ח במבטא שלך, אבל אתה יוצא יד"ח במבטא שלנו. האם יש 'פוסק' כך בקריאת התורה בעלמא? ואם על כ"א לשמור על מסורתו במבטא האם אין זה הדדי?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מגדל, סייג לחכמה ו־ 22 אורחים