מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
דודי צח
הודעות: 521
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי דודי צח » ד' אוגוסט 02, 2017 9:51 am

אליעזר ביקש מרבקה "היש בית אביך מקום לנו ללין" והיא השיבה "גם מקום ללון" - כמה ראשונים נדרשו לבאר ההבדל בין 'ללין' ל-'ללון' כל אחד כדרכו. אבל על כל פנים ברור שאליעזר שמע מרבקה משהו אחר.
שמיעה כזאת נעדרת ולא נשמעת אם דיברו בהגייה חסידית.
אם כי אפשר לומר שהם דברו בכלל ארמית או שפה אחרת, ורק התורה הקדושה כתבה זאת בלשון הקודש.

אך הראיה השנייה שמביאים, היא לכאורה ראיה מכרעת ממה שאיתא בגמרא כי רבי יוחנן אמר לבנותיו שכשדופקים בדלת לא יאמרו 'מאן הוא' אלא 'מאן היא', מפני הצניעות. וזה בוודאי בארמית מדוברת, ובשמיעה רגילה, כך שבוודאי אמור להיות הבדל בין 'הוא' ל'היא' בשפת הדיבור הנשמע.

עמקן
הודעות: 1179
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי עמקן » ד' אוגוסט 02, 2017 10:34 am

דודי צח כתב:אך הראיה השנייה שמביאים, היא לכאורה ראיה מכרעת ממה שאיתא בגמרא כי רבי יוחנן אמר לבנותיו שכשדופקים בדלת לא יאמרו 'מאן הוא' אלא 'מאן היא', מפני הצניעות. וזה בוודאי בארמית מדוברת, ובשמיעה רגילה, כך שבוודאי אמור להיות הבדל בין 'הוא' ל'היא' בשפת הדיבור הנשמע.

זה רק ראיה שבמקום ר"י הם היו תימנים ספרדים ליטאים וכדומה, אבל אינו ראיה שהם צדקו.
ברציניות יותר, כמעט אין ספק שיש הבדל במבטא בין הוא והיא, אבל מעולם היו שיבושי מבטא, כמוזכר בע"ז כ"ד ע"ב, ואפילו בזמן השופטים בני אפרים לא היו יכולים לומר שי"ן ימנית והיו אומרים סבלת במקום שבלת, ולא מצינו שעשו עסק גדול מזה, אלא שלא יהיו ש"ץ עבור אנשים שכן מבטאים כראוי. אולי יש לחלק שאלו לא היו יכולים לבטא כראוי והיו אונסים משא"כ מי שכן יכול צריך להקפיד, אבל לא מצינו שכתבו כן.
מה שכן יש להעיר הוא על אלו שהתחנכו לבטא כראוי, ומשבשים בכוונה אחר שהם הצטרפו לחוג שיש להם שיבוש.

פלגינן
הודעות: 2842
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי פלגינן » ד' אוגוסט 02, 2017 11:43 am

ההוא גברא כתב:כמו שהוכיח רב"צ כהן זצ"ל בספריו, היו שלושה שלבים:
בזמן המהר"ל היה במקומו ביטוי שונה רק לקובוץ ולא לשורוק, שהיה דומה לחיריק. והביא לו ראיה מזה שקובוץ דומה לחיריק.
במאתים השנים האחרונות היה בבוהמיה ובאויברלנד (כולל פרשבורג) ביטוי מיוחד לשורוק וקובוץ, בצורה שקיימת בגרמנית שם. מסתמא הוא מה שהיה בזמן המהר"ל רק לקובוץ.
בני גליציה ואונטרלנד דיברו כמו בני בוהמיה ואויברלנד חוץ מהברה זו שלא היתה בפולנית ולכן נשכחה גם מהיידיש, ועברו לבטא אותה כמו חיריק.
...

התבקשתי לברר: מיהו רב"צ זה ומהם ספריו?

סגי נהור
הודעות: 3440
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 02, 2017 1:17 pm

דודי צח כתב:אליעזר ביקש מרבקה "היש בית אביך מקום לנו ללין" והיא השיבה "גם מקום ללון" - כמה ראשונים נדרשו לבאר ההבדל בין 'ללין' ל-'ללון' כל אחד כדרכו. אבל על כל פנים ברור שאליעזר שמע מרבקה משהו אחר.
שמיעה כזאת נעדרת ולא נשמעת אם דיברו בהגייה חסידית.
אם כי אפשר לומר שהם דברו בכלל ארמית או שפה אחרת, ורק התורה הקדושה כתבה זאת בלשון הקודש.

אך הראיה השנייה שמביאים, היא לכאורה ראיה מכרעת ממה שאיתא בגמרא כי רבי יוחנן אמר לבנותיו שכשדופקים בדלת לא יאמרו 'מאן הוא' אלא 'מאן היא', מפני הצניעות. וזה בוודאי בארמית מדוברת, ובשמיעה רגילה, כך שבוודאי אמור להיות הבדל בין 'הוא' ל'היא' בשפת הדיבור הנשמע.

לא נראה לי שיש אדם אחד בעולם שחושב שההגייה הפולנית היא המדויקת, עד שצריך להוכיח לא כן.

דודי צח
הודעות: 521
הצטרף: ג' נובמבר 01, 2016 6:20 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי דודי צח » ד' אוגוסט 02, 2017 1:26 pm

כנראה לא נולדת בפולין...

נכון שאין מי שחושב שהחסידות היא הדרך הנכונה?
נכון שאין מי שחושב שציונות-דתית היא דרך התורה האמיתית?

יושב סתר
הודעות: 398
הצטרף: א' נובמבר 20, 2016 8:17 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי יושב סתר » ד' אוגוסט 02, 2017 3:30 pm

ברכות דף כט ב

מאי תפלת הדרך? יהי רצון מלפניך ה' אלהי שתוליכני לשלום ותצעידני לשלום ותסמכני לשלום, ותצילני מכף כל אויב ואורב בדרך, ותשלח ברכה במעשי ידי, ותתנני לחן לחסד ולרחמים בעיניך ובעיני כל רואי, ברוך אתה ה' שומע תפלה. אמר אביי: לעולם לישתף אינש נפשיה בהדי צבורא. היכי נימא? - יהי רצון מלפניך ה' אלהינו שתוליכנו לשלום וכו'.

ההוא גברא
הודעות: 585
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' אוגוסט 02, 2017 4:06 pm

לשאלה מיהו רב"צ ומי ספריו:
הרב בן ציון כהן זצ"ל היה ת"ח מעולי ג'רבא שנפטר לפני כמה שנים.
חיבר ספר גדול על המבטאים השונים של כל אות ומי מהם הוא המקורי, וקרא שמו "שפת אמת שפתי כהן".
ועשה לו קיצור וקרא שמו "קושט אמרי אמת".

סגי נהור
הודעות: 3440
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' אוגוסט 02, 2017 7:12 pm

דודי צח כתב:כנראה לא נולדת בפולין...

נכון שאין מי שחושב שהחסידות היא הדרך הנכונה?
נכון שאין מי שחושב שציונות-דתית היא דרך התורה האמיתית?

מיותר להסביר את ההבדל. העובדה שאדם מדבר בהגייה מסוימת עדיין לא אומרת שהוא חושב שזאת ההגייה המקורית, אלא שהוא בוחר להיצמד למסורת אבותיו ו/או רבותיו. גם אני מתפלל כאבותי ורבותי בהגייה רוסית-ליטאית, ועם זאת ברור לי שלא כך התפללו בזמן המשנה...

מעולם לא שמעתי על מישהו (כמובן הכוונה לאדם רציני שהתעניין פעם בנושא) שחושב שאבותינו לא הבדילו בין שורוק לחיריק.

שיר ורננים
הודעות: 245
הצטרף: ג' דצמבר 08, 2015 10:51 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי שיר ורננים » ו' יולי 06, 2018 6:04 pm

מהיכן הגיע ההברה הירושלמית של מלעיל ולא מלרע כגון באארוך ולא ברוווך ? אאתה ולא אתה?
חגי בחיריק ולא בפתח?

בן ראובן
הודעות: 535
הצטרף: ב' אוקטובר 15, 2012 10:29 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי בן ראובן » ו' יולי 06, 2018 6:36 pm

שיר ורננים כתב:מהיכן הגיע ההברה הירושלמית של מלעיל ולא מלרע כגון באארוך ולא ברוווך ? אאתה ולא אתה?


ירושלמית? כך הטעימו כל בני מזרח אירופה עד לא מזמן. רק הליטאים בדורנו עברו להטעמה דקדוקית.

משולש
הודעות: 5502
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי משולש » ש' יולי 07, 2018 11:22 pm

בכל המבטאים יש שיבושים, רק בחלקם יש מעט שיבושים ובחלקם הרבה.

פרנצויז
הודעות: 659
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי פרנצויז » א' יולי 08, 2018 3:11 pm

ההוא גברא כתב:כמו שהוכיח רב"צ כהן זצ"ל בספריו, היו שלושה שלבים:
בזמן המהר"ל היה במקומו ביטוי שונה רק לקובוץ ולא לשורוק, שהיה דומה לחיריק. והביא לו ראיה מזה שקובוץ דומה לחיריק.
במאתים השנים האחרונות היה בבוהמיה ובאויברלנד (כולל פרשבורג) ביטוי מיוחד לשורוק וקובוץ, בצורה שקיימת בגרמנית שם. מסתמא הוא מה שהיה בזמן המהר"ל רק לקובוץ.
בני גליציה ואונטרלנד דיברו כמו בני בוהמיה ואויברלנד חוץ מהברה זו שלא היתה בפולנית ולכן נשכחה גם מהיידיש, ועברו לבטא אותה כמו חיריק.

המבטא המיוחד של שורוק וקובוץ בפרשבורג ובאוברלנד, הוא המבטא של האות Ü בגרמנית (וכן U בצרפתית). שמעתי שכך היה המבטא של הבעל קורא בבית הכנסת של מרן בעל שבט הלוי זצ"ל.

פרנצויז
הודעות: 659
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי פרנצויז » א' יולי 08, 2018 3:26 pm

בענין מה שמכונה הברה "חסידית", נכתב במקום אחר
viewtopic.php?f=17&t=22959&p=228780&hilit=#p228780
פרנצויז כתב:ההברה המכונה "חסידית", היא בעצם הברה "פולנית". וקיימת הרבה לפני החסידות.
ומסתבר שהמהרש"ל, הרמ"א והב"ח התפללו בהברה המכונה היום "חסידית". והבעל שם טוב התפלל בהברה המכונה היום "ליטאית".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 08, 2018 3:33 pm

לענ"ד כמו שכתבתי כבר בפורום במקום אחר. אי אפשר לדון בכלל איזה הגייה היא המדוייקת כי אין כזה דבר. אפשר להוכיח כמו שעשו כאן שחז"ל הבחינו בין ניקודים שונים. אבל האופן המדוייק בו הבחינו לא ניתן בכלל לדיון שכן מדובר כאן בדבר הנשמע, אבל אינו נשמע אלא למי שרגיל בזה. וכל אחד מכיר את העובדה שהמדברים שפה אחת לא מבחינים בכלל לפעמים בין שתי הגיות בשפה האחרת, קל וחומר שלא מסוגלים לבטאם כראוי.
וכן להיפך שנראה להם שהבטוי של בני השפה השנייה משתנה מפעם לפעם ולדעת דוברי השפה ההיא הם אומרים תמיד את אותו היגוי.
ואם כן הוא במקרים שאנו שומעים ונמצאים בין בני השפה השנייה איך אפשר להעלות על הדעת שנוכל לדעת איך בדיוק ביטאו אנשים שאיננו יודעים בכלל את האופן בו דברו.
ומלבד זאת אין שום ספק שהביטוי של כל גולה מושפעת והושפעה מהסביבה. כך שהסיבה העיקרית שחז"ל לא דברו במבטא הפולני הוא כי הם לא גרו בפולין אלא בבבל.

איש-אחד
הודעות: 957
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי איש-אחד » א' יולי 08, 2018 4:06 pm

נראה לי שלא שייך כלל לדבר על ההגייה המקורית, שכן שפה וההיגוי שלה משתנים כל הזמן וממקום למקום (בהשפעת הסביבה ועוד).
דוגמה לדבר, אפילו באנגליה עצמה ישנם כמה וכמה מבטאים שונים באזורים שונים, ולכולם יש 'דין' אנגלית.
בדומה, כל מבטא נפוץ, אף אם השתנה והשתבש מה'מקור', עדיין הוא חלק מהשפה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 08, 2018 4:29 pm

צודק.


ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' יולי 26, 2019 9:05 pm

מתוך זמירות מטה יהודה, אופנבך תפא
מכאן רואים עוד ראיה (לדבר הפשוט) שההגייה החסידית קדמה לחסידות. זה פשוט ההגייה האיזורית, וכפשוט.
קבצים מצורפים
מטה יהודה.JPG
מטה יהודה.JPG (128.06 KiB) נצפה 244 פעמים

ישבב הסופר
הודעות: 2737
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' יולי 26, 2019 9:11 pm

שימו לב שהוא מדבר על חיריק במקום שורוק (כנפוץ), ואף צירה במקום שבא, שכיום נהוג רק בחצרות ראפשיץ, ("לייעימותם").

עמקן
הודעות: 1179
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי עמקן » ש' יולי 27, 2019 9:52 pm

ישבב הסופר כתב:מתוך זמירות מטה יהודה, אופנבך תפא
מכאן רואים עוד ראיה (לדבר הפשוט) שההגייה החסידית קדמה לחסידות. זה פשוט ההגייה האיזורית, וכפשוט.

לא צריך ראיה לזה שהגייה החסידית אינו חסידית אלא אזורית.
אבל ממעשה הנ"ל לא רואים כלום. לא מסתבר שהיו תובעים אחד שהגייתו היתה כמנהג מקומו וכפי שחונך הוא וכל הסובבים אותו. מסתבר שהוא, ואולי עוד הרבה כמותו, לא דקדק כראוי, אבל היה ידוע שם אופן הנכון להגות את זה, ומשום זה תבעו אותו.
נערך לאחרונה על ידי עמקן ב ש' יולי 27, 2019 10:28 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עולה מן הארץ
הודעות: 163
הצטרף: ג' יוני 24, 2014 1:30 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי עולה מן הארץ » ש' יולי 27, 2019 10:12 pm

אוצר החכמה כתב:לענ"ד כמו שכתבתי כבר בפורום במקום אחר. אי אפשר לדון בכלל איזה הגייה היא המדוייקת כי אין כזה דבר.
כוונת כת"ר שאין כזה דבר באופן עקרוני או שא"א לעמוד על ההגיה המדויקת?
למה אין מורידים לפני התיבה חיפני ובישני?

יוצא פוניבז'
הודעות: 612
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 28, 2019 1:44 am

ישבב הסופר כתב:מתוך זמירות מטה יהודה, אופנבך תפא
מכאן רואים עוד ראיה (לדבר הפשוט) שההגייה החסידית קדמה לחסידות. זה פשוט ההגייה האיזורית, וכפשוט.


האם משמעות הדברים היא שבאותם הימים הברה זו היתה מוגדרת כשיבוש רשמי של כאלו שאינם מדקדקים, ורק עם הזמן הפכה לנחלת הכלל?

גביר
הודעות: 1092
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי גביר » א' יולי 28, 2019 7:41 am

היא שיחתי כתב:ולעצם דבריך

עי' בחזקוני בראשית פרק לו

"התבונן שבכל המקומות שבמקרא כששנה הכתוב מה שהזכיר כבר הוא משנה כתיבתו או נקודתו כגון דברי הימים שהוא משנה ממה שהוא כתוב בתורה. ושירת וידבר דוד לה' משונה ממה שכתובה היא בתהלים וכן פנואל פניאל מחוייאל מחייאל, ובחלום פרעה דקות דקות רקות ועוד הרבה אין מספר, אף כאן ואלה בני דישן חמדן היינו בני דישון קמא "



וברבינו בחיי בראשית פרק לב

ואני אומר לפי הדרך הזה שיתכן לפרש מה ששנה הכתוב קריאת שם המקום פעם פניאל ופעם פנואל, כי בהיות מחשבתו משוטטת בענין המלאך קרא את שם המקום "פניאל" ביו"ד, לרמוז על המלאך הזה שהוא העשירי במעלות המלאכים הנקראים אישים, וכאשר עבר את המקום ההוא ונפשט מן המחשבה הזאת, חזר כבתחילה להרגשות העוה"ז שהוא שש קצוות, ע"כ הזכיר "פנואל" בוי"ו, וזהו שאמר: "והוא צולע על ירכו", כי אז התבונן בענייני הגוף והרגיש בהרגשותיו.

א. וכן הוא באבע"ז בפרשת מטות במדבר לא יד - 'על פקודי החיל - מגזרת יפקוד ה' כמו פקידי החיל וכן מלת קרואי כמו קריאי'.
ב. לעניין ההברות ודרכי הביטוי השונות יעוין ערוך השולחן או"ח סב ב -
'ומזה הטעם אני אומר דלפי מבטא שלנו, שאין הפרש בין אל"ף לעי"ן, ובין חי"ת לכ"ף, ובין סמ"ך לתי"ו רפויה, ובין טי"ת לתי"ו דגושה – יצאו ידי חובתן כיון שלשונם כן הוא. והרי אנו רואים שהמדקדקים בזה בא להם ההפרש בטורח רב, ועדיין אין ההפרש כראוי. וביחוד בין אל"ף לעי"ן יש כמו הפכים ממש, וכחירוף וגידוף חס ושלום. כמו בשמונה עשרה "וטהר לבנו לעבדך באמת", וכמו בקריאת שמע "השמרו לכם... וסרתם ועבדתם...", דכשאומר כמו באל"ף – הוי ממש ההיפוך חס ושלום. מכל מקום כיון דמבטא שלנו כן הוא – אין חשש בדבר. ורחמנא ליבא בעי, ורק המדקדק במצות יראה לדקדק בזה הרבה. וכן בכל התורה בשם "עבודה" דמיחזי לפי מבטא שלנו כמו "אבידה" – שכרו גדול כשמדקדק בזה'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הוא והיא בהגיה חסידית, ראוי לומר כן?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יולי 28, 2019 7:52 am

עולה מן הארץ כתב:
אוצר החכמה כתב:לענ"ד כמו שכתבתי כבר בפורום במקום אחר. אי אפשר לדון בכלל איזה הגייה היא המדוייקת כי אין כזה דבר.
כוונת כת"ר שאין כזה דבר באופן עקרוני או שא"א לעמוד על ההגיה המדויקת?
למה אין מורידים לפני התיבה חיפני ובישני?


קודם כל אי אפשר לעמוד על זה כי כמו שהזכרתי אפילו ההבחנה בעצמה בין ההגיות מותנית בגידולו של השומע.
האם יש מדוייקת? השאלה היא מה ההגדרה מדוייקת? אם תגדיר את האופן שבו דיבר משה רבינו מדוייקת אז יש מדוייקת אע"פ שאינך יכול להגיע לזה אם לא תהיה בין הדוברים האלה.
זו כמובן לא השאלה הנכונה. השאלה היא האם ההלכה דורשת הברה מדוייקת (אפילו לכתחילה) ועל זה נראה ברור שלא מהסיבה הזאת.
אי אפשר לקחת כל דבר לקצה. זה שאין הברה מדוייקת לא אומר שאין דברים שאנחנו יודעים שאינן נכונים. הטעות שעשו אנשי חיפה ובית שאן היא ידועה כטעות.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], דרומי, לענין, נפש החיים, סיסטעם ו־ 45 אורחים