מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

קושיא ביסוד דברי הכוזרי

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מנחם-כהן
הודעות: 314
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי מנחם-כהן » א' מאי 21, 2017 4:04 pm

מה פשט במ"ש בכוזרי שלגוים לא יכול להיות עניין של נבואה והרי המלך הגוי במעשה קיבל את הנבואה מהמלאך שאמר לו ש"כוונתך רצויות אבל מעשיך אינם רצויים"? ועל זה מתבסס כל הספר! (ודחוק לדעתי להגיד שהחלום אינו עניין של נבואה, שהרי לוקחים א"ז ברצינות וכו').

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' מאי 21, 2017 7:50 pm

מנחם-כהן כתב:מה פשט במ"ש בכוזרי שלגוים לא יכול להיות עניין של נבואה והרי המלך הגוי במעשה קיבל את הנבואה מהמלאך שאמר לו ש"כוונתך רצויות אבל מעשיך אינם רצויים"? ועל זה מתבסס כל הספר! (ודחוק לדעתי להגיד שהחלום אינו עניין של נבואה, שהרי לוקחים א"ז ברצינות וכו').

נכון שיש לחלק בין נבואה לחלום, ואיני יודע למה זה דחוק, וגם אם תרצה תאמר שסופו מוכיח על תחילתו שהתגייר. אולם כלל איני מבין, הלא מצינו נביא באוה"ע, בלעם, והאם זה אינו מלמד על הכלל? [ולא ראיתי הכוזרי הנזכר בפנים והייתי שמח אם תצטט מ"מ מדוייק.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי הגיונות » א' מאי 21, 2017 8:41 pm

פרי יהושע כתב:נכון שיש לחלק בין נבואה לחלום, ואיני יודע למה זה דחוק, וגם אם תרצה תאמר שסופו מוכיח על תחילתו שהתגייר. אולם כלל איני מבין, הלא מצינו נביא באוה"ע, בלעם, והאם זה אינו מלמד על הכלל? [ולא ראיתי הכוזרי הנזכר בפנים והייתי שמח אם תצטט מ"מ מדוייק.


כמדומני, שהמונח 'חלום' בספר הכוזרי הוא אחד מהערוצים של קבלת הנבואה (אך אולי י"ל בפשיטות שנבואה יכולה להתגלות בחלום אך לא כל חלום הוא נבואה).

לגבי שאלתך על בלעם, עדיף כבר להקשות מהסוגיא (בבא בתרא טו, א) שביקש מרע"ה שלא תשרה שכינה על עובדי כוכבים. וע"כ צ"ל שריה"ל סבור שעד למרע"ה ייתכנו עוד מקרים חריגים שהתכונה הגנטית-נבואית תשכון אצל אומות העולם (ולפיכך ביקש מרע"ה שיפסקו אף מקרים חריגים אלו).

דבריך אודות כך שסופו מוכיח על תחילתו אינם מובנים לי, שהרי באמת לריה"ל גר איננו ממש כיהודי לכל דבר ועניין (והיינו שפורמלית הלכתית הוא יהודי אך התכונות האלוקיות-הגנטיות אינם מצויים אצלו).

ובאמת ראיתי שהרב אבינר בפירושו לכוזרי כתב שהחלום של הגוי אין לו דבר וחצי דבר ל'נבואה'.

וכיון שאני ירא שיסקלוני, כמו שעשו לי בעבר, איני רוצה להזכיר את שכתב מ"ג (ולא, אני ממש לא מסכים עמו)...

יגאל10
הודעות: 259
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 11:02 pm

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי יגאל10 » א' מאי 21, 2017 11:56 pm

כפשוט של"ק מחלמא. דהרי דרגות טובא יש בגילוי שמיימי (ר' הקדמת ר"ר מרגליות לשו"ת מן השמיים), וחלום היא מן הפחותות שבהם. ויקר אל בלעם. וריה"ל לא דיבר על שכינת העניין האלוקי, שזה אינו רק 'מסר' מן השמיים אלא גילוי אלוקי ממש בנפשו, כמבואר לכל מעיין בדבריו.

(על בקשתו שלא תשרה שכינה על עכו"ם, לדידי פשוט הי' תמיד שהיינו שלימות בבחירת בנ"י במ"ת, היינו בהכשרתם לעניין האלוקי. ודו"ק שזו לא נשלמה עד לוחות שניות ביוהכ"פ)

אמנם באמת קשה על דבריו שהזכרת בנוגע גר מעובדת עבדי' הנביא. וכבר שואלים הלכו בו.

מנחם-כהן
הודעות: 314
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ב' מאי 22, 2017 12:18 am

יגאל10 כתב:כפשוט של"ק מחלמא. דהרי דרגות טובא יש בגילוי שמיימי (ר' הקדמת ר"ר מרגליות לשו"ת מן השמיים), וחלום היא מן הפחותות שבהם. ויקר אל בלעם. וריה"ל לא דיבר על שכינת העניין האלוקי, שזה אינו רק 'מסר' מן השמיים אלא גילוי אלוקי ממש בנפשו, כמבואר לכל מעיין בדבריו.


לא מסכים. במאמר א' נכתב במפורש שרק בנ"י יכולים להידבק ב"נבואה ובמה שקרוב אליה". ו"חלום האמת" מוזכר כמה פעמים בכוזרי כעניין הדומה ל'נבואה' או 'מופתים' או 'אורים ותומים'. כך שהוא ממש לא ה"פחות שבהם", והוא דיבר גם על זה.

יגאל10
הודעות: 259
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 11:02 pm

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי יגאל10 » ב' מאי 22, 2017 12:27 am

מעניין. לא זכור לי בכוזרי אזכור ל'חלום האמת' ואשמח אם תציין מ"מ.

בכל מקרה, לו כהנחתך יקשה עליו מכל חלומות אשר נתן ה' בלילות האומות. למן אבימלך עד בלעם ומטה. (ואגב מל' הכוזרי משמע שלשיטתו אין לחלק בין קודם מתן תורה ובחירת העם לאחריו, כי זה גנטיקה. וצ"ע). לדידי לק"מ. נישאר חלוקים.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי הגיונות » ב' מאי 22, 2017 4:29 pm

ראיתי מביאים שפרופ' דניאל לסקר במאמרו על 'מונחים פילוסופיים ערביים בספר הכוזרי' כתב כמה תשובות אפשריות לשאלה של פותח האשכול.

יגאל10 כתב:מעניין. לא זכור לי בכוזרי אזכור ל'חלום האמת' ואשמח אם תציין מ"מ

המונח "חלום אמת" מוזכר כמ"פ בהוצאתו של שוורץ.

המעיין
הודעות: 1219
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 22, 2017 5:45 pm

חלום חלם גם אבימלך.

בר ישראל
הודעות: 199
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי בר ישראל » ג' מאי 23, 2017 10:40 am

ראיתי חוקרים שטוענים שבביטויים הערביים שלו (לכה״פ לפי הבנתם בספרד של זמנו) זה ברור שהוא רק שולל מנכרים נבואה ולא רוח הקודש, וממילא מיושב הקושיא

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי הגיונות » א' מאי 28, 2017 4:32 pm

אינה ה' לידי גילי' שבת של מקו"ר מטבת תשע"ג, ושם התפרסם מאמר ביקורת כנגד חלומו של גודמן. ובין הדברים נכתב שם:

הטיעון העיקרי של גודמן הוא שהחלום הצודק של מלך כוזר, עוד בהיותו גוי, סותר את תיאוריית החבר שלפיה רק בעם ישראל הגנטי תיתכן נבואה. "חלום, כמו נבואה, הוא אחד מסימני ההיכר המובהקים לדבקות בדבר הא־לוהי. מעמדו המיוחד של החלום… מאפשר לחשוף את הפרדוקס העמוק שביסודו של ספר הכוזרי: הדמות היחידה בספר הכוזרי שזוכה למגע עם א־להים היא גוי" (עמ' 163).

ברצוני להזכיר לד"ר גודמן שגם בספר תורתנו הקדושה רוב חולמי החלומות הם גויים, ושא־לוהים דיבר עם אבימלך מלך פלשתים, ועם לבן הארמי, בחלום הלילה. ריה"ל ידע זאת היטב, כפי שיודע זאת כל ילד יהודי. החלום אינו נבואה. לדברי חז"ל הוא "אחד משישים בנבואה", ו"אין חלום בלא דברים בטלים". גם גוי יכול לחלום חלום שמתגשם, אם הקב"ה רוצה לרמוז לו משהו דרך החלום, וזה מה שהיה אצל מלך כוזר. ריה"ל אינו רואה בכך שום בעיה, שום קושיה על טענתו שנבואה אינה קיימת מחוץ לעם ישראל. למרות שהחלומות הצודקים יכולים לבוא מ'העניין הא־לוהי', הם יכולים לבוא גם מסיבות אחרות

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 28, 2017 4:43 pm

פשוט לא מובן הדיון הזה. למה לחשוב שחלומו של מלך כוזר הוא נבואה. החבר לא אמר שהמלאך בא בחלום למלך כוזר (כמו שכתוב בתורה על אבימלך או לבן) אלא שנראה למלך שמלאך מדבר אליו. ואפילו נאמר שהיתה סיבה מאת האלקים שיחלום כך ואינו בכלל בטבע אין לזה שייכות בכלל לנבואה.
אפשר לומר שגם זה לא אלא שמחמת שהיה אדם ישר ורעיוניו על משכבו סליקו שע"ז היא הבל חלם כן ומאן מפיס ומי יודע.

הגיונות
הודעות: 976
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: קושיא ביסוד דברי הכוזרי

הודעהעל ידי הגיונות » א' מאי 28, 2017 4:48 pm

אוצר החכמה כתב:פשוט לא מובן הדיון הזה. למה לחשוב שחלומו של מלך כוזר הוא נבואה. החבר לא אמר שהמלאך בא בחלום למלך כוזר (כמו שכתוב בתורה על אבימלך או לבן) אלא שנראה למלך שמלאך מדבר אליו. ואפילו נאמר שהיתה סיבה מאת האלקים שיחלום כך ואינו בכלל בטבע אין לזה שייכות בכלל לנבואה.
אפשר לומר שגם זה לא אלא שמחמת שהיה אדם ישר ורעיוניו על משכבו סליקו שע"ז היא הבל חלם כן ומאן מפיס ומי יודע.

והוא אשר כבר הערתי בקצרה למעלה שהערבוב הוא בזיהוי שבין 'חלום ל'נבואה' (כלומר, אה"נ שנבואה מתגלת באמצעות חלום אך ממש לא כל חלום הוא נבואה).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 248 אורחים