מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

היכן הוא קבר רחל??

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
גמריהו בן שפן
הודעות: 3
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 12:07 am

היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי גמריהו בן שפן » ג' דצמבר 28, 2010 12:11 am

עוד מזמן הרמב"ן ידוע האתר המפורסם של קבר רחל.
אך האם זה זיהוי ודאי? כנראה שלא.

על המקרא ''ואני בבואי מפדן ארם מתה עלי רחל בארץ כנען בדרך בעוד כברת ארץ לבוא אפרתה
ואקברה שם בדרך אפרת היא בית לחם
'' נשתברו קולמוסים רבים.

התמיהות על הפירושים המקובלים
הפירוש המפורסם של רש''י בשם ר' משה הדרשן מלבד שהוא דברי דרשה שלא נזכרו כלל במקרא
[שהיה דבור וציווי לקוברה בדרך אפרת דוקא אמנם עיקר דבר זה שקברה שם כדי שתתפלל על
הגלויות נמצא במד''ר פרשת ויצא אך לא נזכר שהיה ציווי על זה ובין כך ובין כך הרי ברור שאין זה
פשוטו של מקרא שיעקב ינקוט לשון בסתמא בלי לרמוז שהיה ציווי או ענין כזה לקוברה דוקא שם
ובפשטות הטעם שקברה שם כי היה רחוק מחברון וחנוטים לא היה לו ואם היה מוליכה לחברון היתמ
מסריחה בינתים]
מלבד זה תמוה גם היכן נתבקש כאן יוסף לקבור את יעקב בארץ כנען הלא לא נאמרו דברים אלו אלא
בפרשה הקודמת ויקרבו ימי ישראל למות וכו' ומה ענין פסוק זה לפה הוי ליה למימר בסוף הפרשה
הקודמת,
הראשונים [רמב''ן אבן עזרא רשב''ם חזקוני ועוד] רובם קבלו את עצם פירושו של רש''י שזו התנצלות
על אי קבורתה של רחל במערת המכפלה אך בלא דברי הדרשה של ר''מ הדרשן אלא שהסיבה שלא
קברה שם הוא מחמת שהיה באמצע הדרך ולא יכלה להוליכה למערה שמא תסריח וגם על זה קשה
הקושיה השניה שהקשינו,
פירושו של רס''ג הוא שיוסף היה תמה מנין ליעקב שהציווי הנני מפרך והרביתיך הולך על מנשה
ואפרים אולי על ילדים שיולדו ליעקב אח''כ ועל זה תירץ יעקב כיון שמיד אח''כ מתה רחל שהיא
היחידה שהיתה יכולה להוליד לי כי שאר הנשים כנראה שכבר עמדו מלדת שהרי כבר שמונה שנים
שלא נולד ליעקב בנים מהם ומזה שמתה מוכח שהכונה שעתיד אחד מילדי להולד ובפירוש זה הלכו
הספורנו ומלבים,
וגם פירוש זה תמוה מאד שנהי שישבו את רישא דקרא ואני בבואי וכו' אבל את הסיפא בדרך בעוד
כברת ארץ לבוא אפרתה ואקברה שם בדרך אפרת היא בית לחם לא ישבו כלל שאם כדבריהם לשם
מה הוצרך יעקב להאריך כל כך במקום מיתתה ומקום קבורתה וצע''ג.

הפקפוק על מקום קבר רחל
המקום המקובל כיום הוא בעיר בית לחם בנחלת שבט יהודה נראה שיש לפקפק עליו שהרי בשמואל הוא אומר ומצאת
שם שני אנשים עם קבורת רחל בגבול בנימין בצלצח. ומשמע שלא נקברה בנחלת שבט יהודה אלא
בגבול בנימין ויעוין שם ברש''י במה שישב,
עוד נראה ברור שמדרשתם של חז''ל שמקום קבורתה של רחל באפרת קשור עם מסלול הליכתם של
הגולים בשבי נבוכדנצר מוכיח דלא כהמקום שמקובל היום שהרי מקום קבורתם היה מירושלים צפונה
לכיון בבל דמה להם לפנות דרומה לבית לחם ולא מסברא אני אומר כן אלא מקרא מלא דבר הכתוב
בירמיהו פרק מ' פסוק א
הַדָּבָר אֲשֶׁר הָיָה אֶל יִרְמְיָהוּ מֵאֵת יְקֹוָק אַחַר שַׁלַּח אֹתוֹ נְבוּזַרְאֲדָן רַב טַבָּחִים מִן הָרָמָה בְּקַחְתּוֹ אֹתוֹ
וְהוּא אָסוּר בָּאזִקִּים בְּתוֹךְ כָּל גָּלוּת יְרוּשָׁלַ םִ וִיהוּדָה הַמֻּגְלִים בָּבֶלָה:
הרי מפורש בקרא שמסלול הליכתם של ''כל גלות ירושלים ויהודה המגלים בבלה'' היה ברמה שהרי
מקרא מלא דבר הכתוב ''מן הרמה'',
והרמה הזו אפשר שתהיה הרמה אשר לבנימין אפשר שתהיה הרמה אשר בהר אפרים שהוא רמתים
צופים שגר שם אלקנה אבי שמואל [ובפשטות קרא דתשובתו הרמתה כי שם ביתו הנאמר בשמואל
וכן מקום קבורתו של שמואל שהיה ברמה בפשטות ג''כ הכונה לרמה שבהר אפרים ששם גר אלקנה
אביו] ובין כך ובין כך מדובר באזור שהוא צפונית לירושלים ואין לו כל קשר לאזור שידוע כיום שהוא
בנחלת שבט יהודה.

הצעת זיהוי חדשה למקום קבורת רחל
ולכן נראה שמקום קבורתה של רחל נמצא ברמה שבהר אפרים ומקרא מלא מסיעני קול ברמה נשמע
נהי בכי תמרורים וכו' שאותו דרשו חז''ל על רחל היוצאת מקברה ובוכה מפני הגולים והכי מסתברא
שהרי מה לה לרחל לבכות ברמה אם אינה קבורה שם [זיהוי זה של קול ברמה נשמע עם מקום
קבורתה של רחל כבר זיהה הרמבן בפרשת וישלח והוכיח מכאן שרחל קבורה ברמה או לבנימין או
לאפרים אבל כתב שאחר שבא לא''י ראה שמקום קבורתה הוא בנחלת יהודה חזר בו]
ורק נשאר להוכיח שהמדובר על רמת הר אפרים ולא על רמת בנימין ונראה שמפשטות הכתובים שם
זה מוכח שהרי כל הפרק מירי באפרים כי יש יום קראו נוצרים בהר אפרים וכו' שמוע שמעתי אפרים
מתנודד וכו' הבן יקיר לי אפרים וכו' ואפרים בכורי הוא וכו' וכיון שסתמות הפרק באפרים אם כתיב
בקרא רמה בסתמא מירי על הרמה שבהר אפרים,
אבל לא רק זה ההוכחה אלא מהכתוב בשמואל עם קבורת רחל בגבול בנימין ולפי הידוע מהרמה
אשר לבנימין אינה יכולה להיות בגבול בנימין שהרי רמה זו קרובה לעיר יבוס היא ירושלים מרחק
הליכה קצר כמבואר בספר שופטים בפרשת פלגש בגבעה וגבול בנימין נמשך צפונה מזה הרבה,
ולכן נראה שמירי ברמה אשר בהר אפרים שהיא כנראה היתה סמוכה לגבול בנימין.

פירוש נפלא בפסוק לאור האמור
ועל פי זה נראה לבאר את הפסוק ואני בבואי וכו' שיעקב בא לשבח את נחלתם של אפרים ומנשה
שהרגע נתן ליוסף על זה אמר שמיוחדת היא נחלה זו שהרי קבורה בה רחל אמך וכשאמר זאת
הוצרך לבאר גם מדוע נקברה שם ועל זה אמר שכיון שמתה בדרך ולא היה סיפק להביאה לחברון
קברתיה שם אבל עיקר הדגש הוא על זה שנקברה בנחלת אפרים וזהו שאמר ''ואקברה שם'' והכונה
לנחלת אפרים,
ונראה להוסיף טעם בדבר שנראה שאם לא היה זוכה יוסף בחלק הבכורה הרי שהיה זוכה רק בנחלת
מנשה בלבד שהוא הבכור ולא היה זוכה בנחלת אפרים כלל [ואף שהוקדם אפרים למנשה נראה ברור
שכל זה רק אחר שזכה יוסף בחלק כפול של בכורה אבל אם היה זוכה רק בחלק אחד פשיטא שלא
היה מתקפח מנשה לגמרי ואפרים היה זוכה בהכל] וא''כ לא היה זוכה כלל שרחל תהיה קבורה
בחלקו ועל זה אמר יעקב אחר שאפרים גם זכה בנחלה נפרדת בארץ ישראל מה מאושר הוא שיזכה
גם במקום קבורת רחל שהרי ואני בבואי מפדן מתה עלי רחל וכו' ואקברה שם וכו' ,
ואין להקשות מנין ידע יעקב את גבול אפרים המדויק שהרי מצינו בברכות שהוא אמר להרבה שבטים
את נחלתם וכן מצינו שהרבה מן השבטים ידעו את נחלתם שהרי מנשה קרא לבנו שכם וכן מכיר קרא
לבנו חפר ושם בנות צלפחד תרצה שכל אלו מקומות בשבט מנשה וכיצד ידעו כל זה וצריך לומר שהם
כבשו אותם עוד בחייהם וידעו שבניהם ינחלו אותם וזהו פשוטו של מקרא דברי הימים א פרק ז
וְזָבָד בְּנוֹ וְשׁוּתֶלַח בְּנוֹ וְעֵזֶר וְאֶלְעָד וַהֲרָגוּם אַנְשֵׁי גַת הַנּוֹלָדִים בָּאָרֶץ כִּי יָרְדוּ לָקַחַת אֶת מִקְנֵיהֶם וַיִּתְאַבֵּל
אֶפְרַיִם אֲבִיהֶם יָמִים רַבִּים וַיָּבֹאוּ אֶחָיו לְנַחֲמוֹ:
ומבואר שבחיי אפרים עוד היה לבניו נחלה בארץ ישראל [יעוין שם בפירוש דעת מקרא] ולפ''ז כל
הגורלות שעשה יהושע היה רק לקבל את הסכמת ה' לדבר שהיה במסורת אצל השבטים שמקומות
שכבשו הוריהם ינחלו הם,[ובזה נפתרים שאלו רבות של המבקרים ואכמ''ל].

הוספה
נראה לבאר את עומק מליצתם של חז''ל על רחל הבוכה כשבניה עוברים על קברה והקב''ה
ענה לה כי יש שכר וכו' שהכונה לפסוקים האלו בירמיהו מ' שהבאתי קודם שנבוזראדן אמר לירמיהו
בשעה שהגיעו לרמה [שלפי מה שכתבנו הוא מקום קבורת רחל] שעד עכשיו היה אסור בזיקים עם כל
הגולה ללכת לבבל ושחררו נבוזראדן ללכת לגדליה למצפה ובזה נתקים ושבו בנים לגבולם ומדוע
קרה כל זה דוקא ברמה וזה דרשו חז''ל על הפסוק קול ברמה נשמע וכו' שזה היה מחמת בכיתה של
רחל במקום קבורתה ברמה ואז הובטח לה שיחזרו הבנים לגבולם וזה נתקים לאלתר בירמיהו,
ואין להקשות איך חזרה של אדם אחד תחשב ושבו בנים לגבולם כיון שהרי חזרתו של ירמיהו אל
גדליה ונבואתיו על הצלחת ממשלת גדליה נתנו בטחון והסכמה דתית לשארית הפליטה בארץ ישראל
וזה נתן את כל התוקף לישוב זה ובזכות זה באו כל שרי החילים לגדליה וכן יהודים מעמון ומואב
ואדום כמפורש כל זה בקראי שם והבסיס להצלחת גדליה ניתן בחזרת ירמיהו מהרמה למצפה ששם
מלך גדליה
ואף שנהרג גדליה מ''מ נראה שעדין היה משמעות למלכותו שראו עם ישראל שגם אחר הגלות עדין
יש להם רחמים וחנינה מאת ה' זה נתן להם את הבטחון שיגאלו בשנית [את עצם הענין שהיה לעם
ישראל פחד שה' נטשם לגמרי מפורש בפרק חלק ואכמ''ל]

מעיין
הודעות: 1250
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי מעיין » ג' דצמבר 28, 2010 6:41 am

אם מאור עינינו ראש אמונת אומן (דברי החת"ס בצוואתו) הרמב"ן, סמך על מסורה זו עד שבשביל זה הוסף בפירושו ושינה ממה שסבר מקודם בפירוש הפסוק קול ברמה נשמע, פשוט שאין אחר דבריו כלום.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי דראל » ג' דצמבר 28, 2010 10:06 pm

קמח טחון טחנת. כיום, הדיון לגבי קבר רחל מציע את קבור בני ישראל (מתחת לחיזמה, ליד אדם) וצפונה ממנו שתי הצעות נוספות.
על האפשרות ליישב את המחקר עם המדרשים שיבידנו, ראה 'הרואה והרועה' יהודה אליצור, אלון שבות התשס"?.
נערך לאחרונה על ידי דראל ב ד' דצמבר 29, 2010 9:07 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

גמריהו בן שפן
הודעות: 3
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 12:07 am

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי גמריהו בן שפן » ד' דצמבר 29, 2010 2:44 am

דראל. ניכר שלא קראת את דברי.
כתבתי הוכחות חדשות לענין זה שלא נזכרו עד עתה.

המעיין. הוכחתי מדברי חז"ל שלא נקטו זיהוי זה. ומה יש להוכיח מהרמב"ן נגד חז"ל.
אגב, הרמב"ן כותב [אחרי שבא לארץ ישראל] שארם נהריים היא דרומית מזרחית לארץ ישראל.
גם בזה עלינו לקבל את דבריו??

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי דראל » ד' דצמבר 29, 2010 9:11 pm

גמריהו, כיון שלא עיינת במקור שהפניתי אליו, אין לי צורך לחזור על הראשונות בעניין.
אאל"ט, לז'אבו ארליך יש מאמר המנסה עדיין לישב את המסורת עם הגאוגרפיה וכו'.
אגב, כיום קיימת טענה שרבי משה הדרשן החמיץ וד"ל (הרוצים, יעיינו בספרו של חננאל מאק, 'מסודו של רבי משה הדרשן', התשע"א).

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' דצמבר 30, 2010 3:34 pm

דראל כתב:אגב, כיום קיימת טענה שרבי משה הדרשן החמיץ וד"ל (הרוצים, יעיינו בספרו של חננאל מאק, 'מסודו של רבי משה הדרשן', התשע"א).


קראתי חלק מהספר הנ"ל, וכמה שזכור לי, הוא לא החמיץ אלא רק השתמש במקורות מהספרות החיצונית.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי דראל » ה' דצמבר 30, 2010 8:36 pm

חננאל מאק טוען שהדבר לא מסתבר בעיניו, משום שרש"י לא היה מצטט מי שהחמיץ.
לעומתו, טוענים שהחמיץ גם הפרופ' תא שמע ז"ל ואברהם גרסמן יבדל"א.

זבול
הודעות: 92
הצטרף: ד' אוקטובר 16, 2013 12:38 am

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי זבול » ה' אוקטובר 31, 2013 3:34 pm

בספר ציץ אליעזר חלק טו סימן סח מובא עדות כי בנו הקבר כיפין ע"ג כיפין כדי להתיר תפילת כהנים. כדי לעמוד על שרשן של הדברים.

מאיר חכמים
הודעות: 532
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ה' אוקטובר 31, 2013 7:24 pm

הקיימת מחלוקת בחז"ל לגבי מקום קבורת רחל?
הרב דניאל משה לוי

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי עט סופר » ה' אוקטובר 31, 2013 8:25 pm

כל "המקורות" הללו זה קמח טחון ישן, ויסודם אי אמונה במדרשי חז"ל. חז"ל לא נדחקים בפירוש פסוקים, ואינם זקוקים לתירוצים יותר טובים מחוקרי ימינו. התורה נמסרה בצורה שחוקר בן ימינו לא יבינה, זה לא תוצאה זו המטרה, כפי שמובא בירושלמי שלולי תורה שבע"פ כמו זר נחשבו שכל אחד היה יכול למשמש בתורתינו. ואכן הבטחה זו קיימת עד ימינו, ספרי תורה שבע"פ פתוחים וגלויים לפניהם, אך בלי אמונה בתורה שבע"פ הם ימשיכו בדרכם, ובתורתינו הקדושה לא יגעו.

שיף
הודעות: 2191
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי שיף » ב' מאי 22, 2017 11:44 pm


קו ירוק
הודעות: 3748
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 23, 2017 2:41 am

הקושיות מצלצח אינם קושיות - למעיין היטב במדרש ומפרשיו.
הקושיא האמיתית היא שישנו חז"ל שנקברה בנחלת בנה (וקבר רחל בנחלת יהודה).
מאידך לא ידוע שהקבר הידוע הינו מסורת נכרית. ונחלת בנימין איננה 'בדרך אפרתה היא בית לחם', ואו אז היא נקברה בדרך לירושלים...

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1296
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ש' דצמבר 22, 2018 9:26 pm

היום הזה ראיתי בספר מעשי ה' (מעשה אבות פרק מ"ד) שכתב שקבר רחל הוא בחלקו של שבט אפרים ולא בשבט יהודה. וכן הובא בספר הכתב והקבלה (בראשית מח:ז).

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 761
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ש' דצמבר 22, 2018 9:28 pm

בספר הרב מבריסק מובא כי על קבר רחל יש מסורת, ולשם הלך מיד הגרי"ז כאשר עלה לא"י. (כך זכור לי, אינו לפני כעת לציין בדיוק חלק ועמוד).

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' דצמבר 22, 2018 10:43 pm

דראל כתב:חננאל מאק טוען שהדבר לא מסתבר בעיניו, משום שרש"י לא היה מצטט מי שהחמיץ.
לעומתו, טוענים שהחמיץ גם הפרופ' תא שמע ז"ל ואברהם גרסמן יבדל"א.

מעניין! אשמח אם מישהו יוכל להעלות את החומר בעניין.

קו ירוק
הודעות: 3748
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' דצמבר 22, 2018 10:44 pm

ר_חיים_הקטן כתב:היום הזה ראיתי בספר מעשי ה' (מעשה אבות פרק מ"ד) שכתב שקבר רחל הוא בחלקו של שבט אפרים ולא בשבט יהודה. וכן הובא בספר הכתב והקבלה (בראשית מח:ז).

זה עכ"פ נסתר מהפסוק 'בלכתך היום מעמדי ומצאת שני אנשים עם קברת רחל בגבול בנימן בצלצח ואמרו אליך'. גבול בנימין, פי' נחלת בנימין.
אף שהמדרש רבה על זה מטעה כמה חוקרים שטחיים לחשוב שאינה קבורה בבית לחם. ומ"מ לכו"ע כאן מוכח לא כדבריהם.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' דצמבר 23, 2018 12:03 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2272
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ש' דצמבר 22, 2018 11:39 pm

לבנימין גבול עם אפרים.

קו ירוק
הודעות: 3748
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' דצמבר 22, 2018 11:55 pm

ידעתי שיבוא מישהו וישאל כך.. הדגשתי גבול בנימין - נחלת בנימין, שזו דרך הכתוב.
[ואם על הגבול עצמו, מדוע לא כתיב בגבול אפרים בדוקא, שהרי לדעתם רחל נקברה באפרים, ולמאי יזכירו את גבול בנימין.
וגם צלצח לא נזכרת כעיר גבול בין בנימין ואפרים.
וגם רמה דשמואל סמוכה לגבול אפרים הדרומי (בין הרמה ובין בית אל בהר אפרים, ובית אל יושבת על הגבול עצמו), ושאול הולך מעם שמואל לכיוון ביתו, ורחוק שלשון בלכתך היום מעמדי היינו שהלך מעט].
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' דצמבר 23, 2018 11:41 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

הכתב והמכתב
הודעות: 199
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » א' דצמבר 23, 2018 1:12 am

הקושיא מקול ברמה נשמע
עמד עליה הרמב"ן בפרשתן וכתב שהיא עיר בנחלת יהודה
מאידך בפרשת וישלח כתב הרמב"ן שהקול נשמע עד הרמה שבאפרים ממקום קבורתה לרוב גודל הקול. והביא גם שהתרגום הרגיש בקושיא זו ולכן פירש קול ברום עלמא אישתמע.


ולענין הסתירה בדברי הרמב"ן בפי' המילה 'קול ברמה'. נראה לת', שהרמב"ן בוישלח פי' שם הדברים 'אחר שבא לארץ ישראל' כמבואר שם שמשום זה דחה פי' רבי מנחם שכברת ארץ הכוונה לזמן כביר. וכנראה ראה אז שאין במקום קבורת רחל שום עיר ולכן חזר לפרש כמו שפירש. משא"כ פירושו בויחי הוא משנה ראשונה.

אשמח למ"מ בנושא

סמל אישי של המשתמש
הכל בכתב
הודעות: 82
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2016 7:48 am

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי הכל בכתב » א' דצמבר 23, 2018 5:13 am

לא ראיתי אם מישהו כבר העיר בזה, אבל כבר תמהתי כמה שנים, האיך מוסבר המדרש דכשיגלו ישראל ע"י נבוזראדן יעברו את קבר רחל, הלא קבר רחל - לפי המקובל - הוא סמוך לבית לחם, דרומית לירושלים, ואילו הגולים מירושלים לבבל הלכו לכיוון צפונית מזרחית, ולא עברו כלל דרך קבר רחל?
ואכן לפי מה שסבר הרמב"ן בתחלה, דקבר רחל הוא ברמה, בחלק בנימין, היה מובן היטב שעברו דרך קבר רחל, אבל לפי המקובל - וכן נקט הרמב"ן ג"כ אחרי בואו לא"י - דקבר רחל הוא כמסומן היום, סמוך לבית לחם, שהוא דרומית לירושלים, א"כ האיך עברו ישראל דרך שם?

שבענו מטובך
הודעות: 643
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי שבענו מטובך » א' דצמבר 23, 2018 7:08 am

הכל בכתב כתב:לא ראיתי אם מישהו כבר העיר בזה, אבל כבר תמהתי כמה שנים, האיך מוסבר המדרש דכשיגלו ישראל ע"י נבוזראדן יעברו את קבר רחל, הלא קבר רחל - לפי המקובל - הוא סמוך לבית לחם, דרומית לירושלים, ואילו הגולים מירושלים לבבל הלכו לכיוון צפונית מזרחית, ולא עברו כלל דרך קבר רחל?
ואכן לפי מה שסבר הרמב"ן בתחלה, דקבר רחל הוא ברמה, בחלק בנימין, היה מובן היטב שעברו דרך קבר רחל, אבל לפי המקובל - וכן נקט הרמב"ן ג"כ אחרי בואו לא"י - דקבר רחל הוא כמסומן היום, סמוך לבית לחם, שהוא דרומית לירושלים, א"כ האיך עברו ישראל דרך שם?

קושיא ידועה, וכבר הובאה לעיל:
עוד נראה ברור שמדרשתם של חז''ל שמקום קבורתה של רחל באפרת קשור עם מסלול הליכתם של הגולים בשבי נבוכדנצר מוכיח דלא כהמקום שמקובל היום שהרי מקום קבורתם היה מירושלים צפונה לכיון בבל דמה להם לפנות דרומה לבית לחם.

קו ירוק
הודעות: 3748
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי קו ירוק » א' דצמבר 23, 2018 10:06 am

הכל בכתב כתב:לא ראיתי אם מישהו כבר העיר בזה, אבל כבר תמהתי כמה שנים, האיך מוסבר המדרש דכשיגלו ישראל ע"י נבוזראדן יעברו את קבר רחל, הלא קבר רחל - לפי המקובל - הוא סמוך לבית לחם, דרומית לירושלים, ואילו הגולים מירושלים לבבל הלכו לכיוון צפונית מזרחית, ולא עברו כלל דרך קבר רחל?
ואכן לפי מה שסבר הרמב"ן בתחלה, דקבר רחל הוא ברמה, בחלק בנימין, היה מובן היטב שעברו דרך קבר רחל, אבל לפי המקובל - וכן נקט הרמב"ן ג"כ אחרי בואו לא"י - דקבר רחל הוא כמסומן היום, סמוך לבית לחם, שהוא דרומית לירושלים, א"כ האיך עברו ישראל דרך שם?

מה כל כך קשה.. והרי עיקר יהודה היה מדרום לקבר רחל, וכשגולי הר יהודה יעברו דרך קברה שהיא דרך המלך של ההר, היא תתפלל עליהם.
חייב להיות שכל ישראל יעברו שם בסך ? ואילו היתה קבורה ברמה שבבנימין, האם יש הגיון שכל הגולים מכל שפלת יהודה עלו להר, העיקר להגיע לרמה (היא א-רם שמדרום לראמללה, שגם שמה נגזר מא-רם) ?

הכתב והמכתב:
דברי פי קדוש רמב"ן מיללו שהוא חוזר בו. ופרשת ויחי היא משנה ראשונה והוסיף על פירושו בפרשת וישלח אחרי שראה קבר רחל בעיניו.

הכתב והמכתב
הודעות: 199
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » א' דצמבר 23, 2018 8:44 pm

ראיתי. רק כוונתי להסביר שגם השנוי בפירוש המילים 'קול ברמה' נובע מחזרה זו למראות שאין בהכרח קשר ביניהם

חיימשה
הודעות: 1620
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי חיימשה » ב' דצמבר 24, 2018 2:50 pm

אינני מבין, איך אחרי שהרמב''ן שינה את דעתו בגלל המסורת, ולמרות שהיו ידועים לו כל המקורות הנ''ל, יכול לבוא בן דורנו ולומר: הרמב''ן נרתע מהמסורת, אנחנו לא...

לגוש''ע שמעתי פעם מיהודי ששמע ממרן הגרשז''א כשהתלווה אליו לקבר רחל, שהוא ''מרגיש'' שמקום קבורתה אכן שם.
מרן זצ''ל היה לו מיוחדות בזה שהיה חש ומתרגש במקומות כאלו, אם אמיתיים הם.

סמל אישי של המשתמש
הכל בכתב
הודעות: 82
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2016 7:48 am

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי הכל בכתב » ד' דצמבר 26, 2018 8:44 am

קו ירוק כתב:
הכל בכתב כתב:לא ראיתי אם מישהו כבר העיר בזה, אבל כבר תמהתי כמה שנים, האיך מוסבר המדרש דכשיגלו ישראל ע"י נבוזראדן יעברו את קבר רחל, הלא קבר רחל - לפי המקובל - הוא סמוך לבית לחם, דרומית לירושלים, ואילו הגולים מירושלים לבבל הלכו לכיוון צפונית מזרחית, ולא עברו כלל דרך קבר רחל?
ואכן לפי מה שסבר הרמב"ן בתחלה, דקבר רחל הוא ברמה, בחלק בנימין, היה מובן היטב שעברו דרך קבר רחל, אבל לפי המקובל - וכן נקט הרמב"ן ג"כ אחרי בואו לא"י - דקבר רחל הוא כמסומן היום, סמוך לבית לחם, שהוא דרומית לירושלים, א"כ האיך עברו ישראל דרך שם?

מה כל כך קשה.. והרי עיקר יהודה היה מדרום לקבר רחל, וכשגולי הר יהודה יעברו דרך קברה שהיא דרך המלך של ההר, היא תתפלל עליהם.
חייב להיות שכל ישראל יעברו שם בסך ? ואילו היתה קבורה ברמה שבבנימין, האם יש הגיון שכל הגולים מכל שפלת יהודה עלו להר, העיקר להגיע לרמה (היא א-רם שמדרום לראמללה, שגם שמה נגזר מא-רם) ?

ממשמעות הפסוקים נראה, דנבוזראדן שם מצור על ירושלים שנתיים ומחצה עד חורבן ביהמ"ק, והגלה את רוב תושבי ירושלים, ואילו ישראל שבשאר עיירות לא הוזכר, או שגלו כבר בגלות יכניה, או שגם המה ברחו לנפשם לירושלים -טרם שסמך מלך בבל על ירושלים - מפני שהיתה עיר בצורה, או סברות אחרות שנוכל לומר, אבל בכל אופן משמע דהגולים המה גולי ירושלים, ולא גולי הר יהודה.

קו ירוק
הודעות: 3748
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' דצמבר 26, 2018 12:33 pm

עיינתי שוב בפסוקים, והנך צודק שגלויות נבוכנדצר ונבוזראדן היו אנשי ירושלים (והיו לא הרבה, רק ד' אלפים איש בכל ארבעת גלויות ירושלים יחד. ופלא, האם לא היה בה עם רב? ואכ"מ).
אילו היינו אומרים שעל גלויות אלו כוונת הפסוק 'רחל מבכה על בניה', אכן תקשה דרשת חז"ל בב"ר (וישלח פב) 'מה ראה יעקב לקבור את רחל בדרך אפרת, אלא צפה יעקב שהגליות עוברות משם לפיכך קברה שם שתבקש עליהם רחמים הה"ד רחל מבכה על בניה'. שהרי הם הלכו לצפון אל רמה שבבנימין (כדמוכח בירמיה מא שלקחו ירמיה מרמה), ואילו היא קבורה בבית לחם.

אלא שמאידך, לנגד עינינו עומדים דברי חז"ל (ונישנו ג' פעמים: בתוספ' סוטה יא ז; מדרש שמואל יד והובא שם גם בילקוט; בב"ר פב ט) שלא ניתנו להסתפק בהם, שרחל קבורה בדרך אפרת הקרובה לבית לחם, וקבורה בחלקו של יהודה דרומית לירושלים, אזי א"א לומר שקבורה מצפון לירושלים. וכל השאלות אודות המדרשים אותם אמרו חז"ל על הפסוק רחל מכבה על בניה, אינם יכולים לסתור את הקביעה הבסיסית הזאת. (ובאמת תמוה לי מתוך זה, איך הבין הרמב"ן מתחילה לא כך).

וליישב דרשות חז"ל על אופנם על הפסוק (ירמי' לא יד) 'קול ברמה נשמע גו' רחל מכבה על בניה וגו', הנה חז"ל דרשו כמה דברים על פסוק זה, לא ראי זה כראי זה, וכולם אמת. ואין הפסוק הזה הולך על גלות מסוימת, כי הנבואה שבפרק זה, על כלל חזרת הגלות נאמרה, ממילא היא מתפרשת בכמה אנפי.

1. יונתן פירש: 'קלא ברום עלמא אשתמע בית ישראל דבכן ומתאנחן בתר ירמיה נביא כד שלח יתיה נבוזראדן רב קטוליא מרמתא אליא, ודבכן במרר ירושלם מבכיא על בנהא, מסרבא לאתנחמא על בנהא ארי גלו'.
לפי זה 'רחל' הוא משל לעם ישראל וירושלים, כי רחל היא אם בנימין שירושלים ובית המקדש בחלקו, וגם בני ישראל כולם נקראו בני רחל ע"ד הכתוב 'הבן יקיר לי אפרים' או ע"ד 'גאלת בזרוע עמך בני יעקב ויוסף סלה'.
ובב"ר עא אמרו: 'ורחל עקרה, רחל היתה עקר הבית, אמר ר' שמואל ב"נ, לפי שהדברים אמורים ברחל לפיכך נקראו ישראל על שמה שנ' רחל מבכה על בניה'.
כלומר: לפי תרגום יונתן כוונת הפסוק אינה על רחל בעצמה. אלא זה כינוי לירושלים שמכבה על בניה.

2. האלשיך מפרש שם: שקול ברמה נשמע הוא קול ישראל הגולים הבוכים (או בקול רם, או ברמה עצמה), ורחל מבכה במקומה כששומעת קול הגולים הבוכים. ועד"ז פירש גם המלבי"ם. ועל דרך זה פירש הרמב"ן בפר' וישלח, כשחזר מפירושו בפרשת ויחי.

3. רש"י הביא דרשת יונתן על התיבות 'קול ברמה נשמע'. אך על התיבות רחל 'מבכה על בניה' הביא דרש על ענין כעס הקב"ה על מנשה, שאז התפללה על בניה. ולפ"ז אין קשר בין 'קול ברמה נשמע' דקאי על בכי הגולים שהפרידו מהם את ירמיה בעיר רמה שבבימין (כמו שמסופר להלן מ א), לבין 'רחל מכבה על בניה'. אלו שני בכיות שונות. ולא מצד מקום קבורתה כלל.

4. ומה שאמרו במדרש שהבאנו לעיל ש'צפה יעקב שהגליות עוברות משם לפיכך קברה שם שתבקש עליהם רחמים הה"ד רחל מבכה על בניה', בהחלט נוכל לפרשו על גלות אשור או על גלות יהודה מלבד ירושלים, שעברו שם מהר יהודה בדרך ההר הראשית, ששם היא קבורה, ולאו דוקא על גלות נבוכדנצר ונבוזראדן.

*
אמנם בספרי מתבאר שנקברה בחלק של בנה, והיינו בנימין. ואיננו יודעים ליישב זאת.
ואם אלו מדרשות חלוקים, תבוא המסורת המקובלת על עם ישראל ותכריע.

סעדיה
הודעות: 1391
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי סעדיה » א' ינואר 13, 2019 9:37 pm

קו ירוק כתב:*
אמנם בספרי מתבאר שנקברה בחלק של בנה, והיינו בנימין. ואיננו יודעים ליישב זאת.

כבר יישב זאת הרב לוי
viewtopic.php?t=3407#p147891

קו ירוק
הודעות: 3748
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי קו ירוק » א' ינואר 13, 2019 9:58 pm

יישר כח.
לפי דבריו, הספרי הזה נחסר, וצריך להשלימו על פי מדרש רבה שבית המקדש נבנה בחלק בנה של מי שמתה באפרתה.
שאר דבריו בזיהוי קבר רחל, הינם השערות שאין בהם צורך. וכמובן שלא יעלה על הדעת לדחות מסורת ברורה על מקום קבורתה, וסתם כך להעדיף השערות פורחות באויר.

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' ינואר 13, 2019 11:49 pm

קו ירוק כתב:יישר כח.
לפי דבריו, הספרי הזה נחסר, וצריך להשלימו על פי מדרש רבה שבית המקדש נבנה בחלק בנה של מי שמתה באפרתה.
שאר דבריו בזיהוי קבר רחל, הינם השערות שאין בהם צורך. וכמובן שלא יעלה על הדעת לדחות מסורת ברורה על מקום קבורתה, וסתם כך להעדיף השערות פורחות באויר.

למיטב ידיעתי הוא מזהה את מקום קברה במקום המקובל.

קו ירוק
הודעות: 3748
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 14, 2019 12:30 am

באזור גבעת המטוס.. אבל לא במקום המקובל, לא נוח לו במה שחז"ל אומרים על צלצח..

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' ינואר 14, 2019 2:32 pm

קו ירוק כתב:באזור גבעת המטוס.. אבל לא במקום המקובל, לא נוח לו במה שחז"ל אומרים על צלצח..

במקום של הקבר שאנשים הולכים אליו [הוא עצמו מגיע לשם הרבה].

קו ירוק
הודעות: 3748
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: היכן הוא קבר רחל??

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' ינואר 14, 2019 6:02 pm

טעיתי.
הוא לא מפקפק על זיהוי קבר רחל.
חידושו הוא ש'צלצח' הוא במקום פלוני.

אין להשערה זו כל סימוכין מלבד בדלי מסורות נכריות (מה גם שרש"י פירש צלצח = ירושלים).
מלבד זאת, בפשוטו רחל נקברה במקום מיתתה ממש, ויעקב לא הוליכה אפילו לבית לחם הסמוכה כמיל. ומהיכי תיתי שמקום לידתה ופטירתה היו כ-2 ק"מ צפונה. ואם יעקב הוליכה ממקום מיתתה עד מקום קבורתה כ-2 ק"מ, מדוע לא המשיך עוד מעט לקוברה בתוך העיר?
כמו"כ שתי לשונות הבראשית רבה (פב ט) על צלצח מורים שהיתה באמצע או בכברת דרך בין קבר רחל לבין רמה שבאפרים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מגדל, סייג לחכמה, שבתי ו־ 21 אורחים