מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כינוס ארכיאולוגיה תורנית

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אוגוסט 14, 2019 5:40 pm

לענין כתב:אני קצת התבלבלתי.
בגלל שכל הדוברים פרסו לפנינו את משנתם האישית, קשה היה להבחין - למי שלא בעניינים (וטוב שכך...) בין עיקר לטפל.
מוטב היה לדעתי להביא מישהו -אולי יוסקוביץ בעצמו- שיסביר בשפה ברורה ובנעימה, מה מוסכם בעולם המחקר, מה תלוי בפלוגתא, ומה נתון לפרשנות.
כך נבין יותר טוב את מקומם המדויק של הקושיות על המסורת, ונדע יותר טוב את התירוצים הטובים יותר וכו' וכו'.

רציתי להאריך בשיחה נעימה עם כמה וכמה מן החברים רעים האהובים שליט"א, שמחתי מאד מאד לראותכם (וחלק לראשונה), ומיצר אני על חוסר האפשרות של שיחה בלב ונפש [בפעם הבאה אולי זה יהיה במקום עם מסדרון גדול וכדו' באופן שאפשר להחליף יותר ממילה וחצי בלי להפריע לדרשות]. בע"ה נשלים בכנס הבא!

אנסה לתת סדר בקצרה (בתכנון המקורי רציתי לומר בפתיחה, אבל הזמן לא אפשר זאת):
הזיהוי המקובל רואה בשושנק הד'גפר את שישק שכבש את רחבעם, וזה אחד מיסודות התיארוך, ממנו סופרים קדימה את ההקבלות בין ישראל/יהודה/התנ"ך למצרים וכתובותיה. וממנו סופרים אחורה ליציאת מצרים וכו'.
על אף שזהו זיהוי מוסכם לחלוטין, יש מקום לפקפק בזיהוי כי מסע כיבושו בעיקר כנגד הערים בממלכת ישראל ולא יהודה, אך בגדול אני נוטה להסכים איתו, וזה תואם עם חשבוני בימי מלכות שלמה, שעליית שישק לשלטון קרתה באמצע שנות העשרים למלכותו.
באם מקבלים זיהוי זה כיסוד מוסד (וכך אכן עשו כל הדוברים), הרי שעלינו למנות כחמש מאות שנה אחורה בשביל להגיע לזמן יציאת מצרים כפי שנאמר במקרא שבניין ביהמ"ק היה ארבע מאות ושמונים שנה לצאת בנ"י מארץ מצרים, זה יוצא אי שם באמצע השושלת הי"ח תחותמס השלישי או בנו אמנחוטפ השני.
רבים אחרים סבורים כי היציאה אירעה בתחילת השוששלת הי"ט בימי רעמסס השני, בעיקר בשל הכתוב ויבן ערי מסכנות לפרעה את.. רעמסס.
ישנן ראיות רבות לשני הצדדים, וזה בעצם מה שניסו כל אחד מן הנואמים להראות כי הצד שלו נכון יותר משל זולתו.
בעניין ישוב הארבע מאות ושמונים לשיטת המאחרים נאמרו תירוצים רבים, שהצד השוה שבהם שהינם רחוקים מפשוטו של מקרא, וחלקם על גבול הכפירה.
התירוץ היחיד שעוד איכשהו אולי היה ניתן לקבל, היא הטענה כי הכתוב מונה ליציאת בני אפרים.
א-ב-ל:
בכתוב אין מסופר על יציאה שכזו, והסיפור בד"ה מדבר על ימי אפרים בן יוסף לפני השיעבוד שעוד היה לבנ"י נחלות במצרים.
ולהשתמש בדרש חז"ל שהסמיכו את סיפור יציאת בני אפרים על הכתוב הזה (הם בעיקר כתבו כן בגלל הסתירה בין הארבע מאות לארבע מאות ושלושים) לא עוזר כלום, כי הם מדברים כולה על שלושים שנה קודם... ולא על מאתיים שנה.
מה עושים אותם חוקרים - מלבישים את דברי חז"ל על יציאה מוקדמת בשלושים שנה, על דברי הכתוב המקודמים במאתיים שנה, והרי לפנינו 'עוגה' מושלמת לעקם את הכתובים בשביל להסתדר עם המדע...
על כך טוענים המאחרים המאמינים, כי באיחור יצי"מ מתיישבים בעיות רבות של ביקורת המקרא.
מנגד, בעיות רבות דווקא נוצרות אם מאחרים את יצי"מ.
הממצא שהבאתי, הוא סתם ממצא המעיד לענ"ד על מכות מצרים, ועכ"פ כשריד זכרון לה, והיה לי מאד חשוב להציגו, משום מה אף חוקר/מחב"ת לא משתמש בו או מתייחס אליו (במקום זה עוסקים בבפירוס איפוור שאיננו שוה שום דבר), אני מסכים שזה מוסיף לזיהוי של יצ"מ בימי רעמסס השני.
מקוה שהנושא הובן מעט יותר (ניסיתי להיות אובייקטיבי...).

עתניאל בן קנז
הודעות: 1630
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' אוגוסט 14, 2019 8:36 pm

אצטרף לדברי קודמי.
קודם כל, מאד נהניתי, קניתי דעת וחכמה. היה כדאי להגיע מרחוק. (ובתלאות התח"צ).

כהצעת ייעול. פחות דוברים, ולהרשות להם לדבר עד הסוף.
להכין סדר היום יותר גמיש, לא צריך לנצל כל שניה, תמיד השעון יזייף, ועדיף להשאיר זמן רזרוובה.



ואם זאת לא אמנע מלהביע אי נעימות (בלשון המעטה) מדוברים מסוימים. הופתעתי לרעה.
היה קשה לי להאמין, שיהודי יר"ש מסוגל להתייחס בין השיקולים לבחירת המלך בזמנו ארעה יציאת מצרים, שיתאים דוקא למלך 'חלש', שכן אצל מלך חזק זה לא יתכן (בערך כך).
[כאילו יציאת מצרים לא היה בכח גדול וביד חזקה, ובניסים גלוים, אלא בסה"כ איזה עם שהתקומם נגד המלך ויצא].
או דובר אחר שנפלט לו, שיקול מסוג 'לקוי חמה' שכן או לא מתאים ל'שמש בגבעון דום'.
וכן לקט של דברי חוקרים הכופרים, שצוטטו לא בכדי ללעוג להם...

אני באמת יודע, שאין זה באשמת הרב 'בן מיכאל', שעמל ללא לאות לבדוק ולצנזר. אבל הופתעתי מאישים אלו, שחלקם הכרתי מפי כתבם, לא חשבתי עליהם כך.

במיוחד נהניתי מההרצאה על חזקיהו וסנחריב. היה מה לקנות. (אם כי צרם לי הצגתו של ישעיהו הנביא כדמות פרגמתית ומתונה, ולא כנביא הפועל על פי דבר ה').

בהרצאתו של קוסמן. הייתי מעדיף שיאריך יותר בפראסה של הארכיאולגים, ופחות בהשקפת עולמו כיצד לבחור שידוך. או בפלפול (לטעמי - של הבל) בסוגיא של 'ניחוש' (כאילו המחלוקת בין הרמב"ם לראשונים עוסקת האם פעולתו של אליעזר היה הימור מסוכן או חישוב מתוכנן. ולא וויכוח הלכתי בהגדרת ניחוש, או בפירוש הפסוקים).

בהרצאתו של מיודעי ר' שי וולטר. מה בעצם יצא לנו? חוץ מהידיעה שיש בלבול... ויש הצעות של סדר עולם והגר"א, ואשר משום מה החוקרים מעדיפים פתרון אחר.

הרצאתו של ר' בורשטיין, היתה מאוד מענינת (חבל שראינו רק כ20% מן השקפים). והציג את גישתו בצורה מרתקת.
[אם כי לטעמי הוא פשוט בחר להתעלם מפסוקים ש'מפריעים' לו, וציטט רק פסוקים שמתאימים לתיאוריה שלו.
למשל הוא ציטט יהושע פרק יא, יג "רק כל הערים העמדות על תלם לא שרפם ישראל זולתי את חצור לבדה שרף יהושע:". משמע שכל שאר הערים נשארו על עמדם. וזה מסביר את כל ערי הכנעני שנמצאו משדרים 'עסקים כרגיל', למרות כניסת עם ישראל לארץ...
אבל מה לעשות. בפסוק הקודם מובא כך: "יהושע פרק יא, יב "ואת כל ערי המלכים האלה ואת כל מלכיהם לכד יהושע ויכם לפי חרב החרים אותם כאשר צוה משה עבד יקוק: ". כלומר לא רק את חצור, אלא גם שאר הערים החרים. וההבדל הוא רק שאת חצור שרפו, ואת השאר לא. אבל הערים בהחלט 'הוחרמו', ונבזזו (כמובא בפסוק שלאחריו).

גם מהרצאתו של ר' גולדווסר נהניתי, בסגנון האופיני לו. גם כאן חבל שקטעו אותו באמצע.

ר"י לויפר ריתק אותי. ובתבנות שקניתי התיישבו לי כמה דברים מוקשים. היה כדאי.
(את ההרצאה הראשונה פספסתי, הכל ביד ה', [באשמת התח"צ]).

ההסרטה של הגרז"נ, לטעמי היתה מיותרת לחלוטין. (האם רק אני חושב כך?).

טוב, כבר העברנו מספיק בקורת
נחזור מעין הפתיחה. היה כדאי, מרתק, ומחכים. אנו כבר מצפים בכליון עיינים לכנס הבא.

חד ברנש
הודעות: 2906
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 8:46 pm

גם לטעמי ההסרטה של הגרז"נ היתה מיותרת וגזלה זמן יקר. אבל זה היה יותר שהוא "שלח ברכתו" לכינוס, ואיזו חותמת הכשר...

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אוגוסט 14, 2019 9:21 pm

עתניאל בן קנז כתב:אצטרף לדברי קודמי.
קודם כל, מאד נהניתי, קניתי דעת וחכמה. היה כדאי להגיע מרחוק. (ובתלאות התח"צ).

כהצעת ייעול. פחות דוברים, ולהרשות להם לדבר עד הסוף.
להכין סדר היום יותר גמיש, לא צריך לנצל כל שניה, תמיד השעון יזייף, ועדיף להשאיר זמן רזרוובה.
אכן, כולם העירו את זה, לוקח לתשומת ליבי, ותודה שאתה אומר זאת, האמת שכלקח מאשתקד כבר הורדתי מעט, אבל עדיין זה לא היה מספיק.


ואם זאת לא אמנע מלהביע אי נעימות (בלשון המעטה) מדוברים מסוימים. הופתעתי לרעה.
היה קשה לי להאמין, שיהודי יר"ש מסוגל להתייחס בין השיקולים לבחירת המלך בזמנו ארעה יציאת מצרים, שיתאים דוקא למלך 'חלש', שכן אצל מלך חזק זה לא יתכן (בערך כך).
[כאילו יציאת מצרים לא היה בכח גדול וביד חזקה, ובניסים גלוים, אלא בסה"כ איזה עם שהתקומם נגד המלך ויצא].
או דובר אחר שנפלט לו, שיקול מסוג 'לקוי חמה' שכן או לא מתאים ל'שמש בגבעון דום'.
וכן לקט של דברי חוקרים הכופרים, שצוטטו לא בכדי ללעוג להם...
אכן כך, ואינני מעוניין להרחיב על כך ברשות הרבים (מלבד עניין המלך החלש שלא זו הכונה, אלא שהמכות החלישוהו, ואילו מלך זה לפי הידוע לנו נותר חזק).
אני באמת יודע, שאין זה באשמת הרב 'בן מיכאל', שעמל ללא לאות לבדוק ולצנזר. אבל הופתעתי מאישים אלו, שחלקם הכרתי מפי כתבם, לא חשבתי עליהם כך.
במיוחד נהניתי מההרצאה על חזקיהו וסנחריב. היה מה לקנות. (אם כי צרם לי הצגתו של ישעיהו הנביא כדמות פרגמתית ומתונה, ולא כנביא הפועל על פי דבר ה').

בהרצאתו של קוסמן. הייתי מעדיף שיאריך יותר בפראסה של הארכיאולגים, ופחות בהשקפת עולמו כיצד לבחור שידוך. או בפלפול (לטעמי - של הבל) בסוגיא של 'ניחוש' (כאילו המחלוקת בין הרמב"ם לראשונים עוסקת האם פעולתו של אליעזר היה הימור מסוכן או חישוב מתוכנן. ולא וויכוח הלכתי בהגדרת ניחוש, או בפירוש הפסוקים).

בהרצאתו של מיודעי ר' שי וולטר. מה בעצם יצא לנו? חוץ מהידיעה שיש בלבול... ויש הצעות של סדר עולם והגר"א, ואשר משום מה החוקרים מעדיפים פתרון אחר.

הרצאתו של ר' בורשטיין, היתה מאוד מענינת (חבל שראינו רק כ20% מן השקפים). והציג את גישתו בצורה מרתקת.
[אם כי לטעמי הוא פשוט בחר להתעלם מפסוקים ש'מפריעים' לו, וציטט רק פסוקים שמתאימים לתיאוריה שלו.
למשל הוא ציטט יהושע פרק יא, יג "רק כל הערים העמדות על תלם לא שרפם ישראל זולתי את חצור לבדה שרף יהושע:". משמע שכל שאר הערים נשארו על עמדם. וזה מסביר את כל ערי הכנעני שנמצאו משדרים 'עסקים כרגיל', למרות כניסת עם ישראל לארץ...
אבל מה לעשות. בפסוק הקודם מובא כך: "יהושע פרק יא, יב "ואת כל ערי המלכים האלה ואת כל מלכיהם לכד יהושע ויכם לפי חרב החרים אותם כאשר צוה משה עבד יקוק: ". כלומר לא רק את חצור, אלא גם שאר הערים החרים. וההבדל הוא רק שאת חצור שרפו, ואת השאר לא. אבל הערים בהחלט 'הוחרמו', ונבזזו (כמובא בפסוק שלאחריו).
ברור, יש אפולוגטיקה רבה בתיאוריה שלו המקבלת את תיאוריית פינקלשטיין ככתבה, ואת הכתוב בתנ"ך ככתבו וכלשונו, ומגרשת ביניהם באופן מקורי.
גם מהרצאתו של ר' גולדווסר נהניתי, בסגנון האופיני לו. גם כאן חבל שקטעו אותו באמצע.

ר"י לויפר ריתק אותי. ובתבנות שקניתי התיישבו לי כמה דברים מוקשים. היה כדאי.
(את ההרצאה הראשונה פספסתי, הכל ביד ה', [באשמת התח"צ]).

ההסרטה של הגרז"נ, לטעמי היתה מיותרת לחלוטין. (האם רק אני חושב כך?).
אשמח באמת לשמוע כיצד הציבור התרשם מההסרטה.
טוב, כבר העברנו מספיק בקורת
נחזור מעין הפתיחה. היה כדאי, מרתק, ומחכים. אנו כבר מצפים בכליון עיינים לכנס הבא.

ישר כח על כל הביקורות שניכר שכולן לגופו של עניין.

ישא ברכה
הודעות: 1406
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוגוסט 14, 2019 9:38 pm

עתניאל בן קנז כתב:ואם זאת לא אמנע מלהביע אי נעימות (בלשון המעטה) מדוברים מסוימים. הופתעתי לרעה.
היה קשה לי להאמין, שיהודי יר"ש מסוגל להתייחס בין השיקולים לבחירת המלך בזמנו ארעה יציאת מצרים, שיתאים דוקא למלך 'חלש', שכן אצל מלך חזק זה לא יתכן (בערך כך).
[כאילו יציאת מצרים לא היה בכח גדול וביד חזקה, ובניסים גלוים, אלא בסה"כ איזה עם שהתקומם נגד המלך ויצא].
או דובר אחר שנפלט לו, שיקול מסוג 'לקוי חמה' שכן או לא מתאים ל'שמש בגבעון דום'.
וכן לקט של דברי חוקרים הכופרים, שצוטטו לא בכדי ללעוג להם...

אני באמת יודע, שאין זה באשמת הרב 'בן מיכאל', שעמל ללא לאות לבדוק ולצנזר. אבל הופתעתי מאישים אלו, שחלקם הכרתי מפי כתבם, לא חשבתי עליהם כך.


לא שמעתי את ההרצאות האלו (חבל, יצאתי לפני), והדברים כמות שאתה מציג בהחלט נשמעים משונים גם עצם הטענה וגם כמו שכתבת, הניסים של יציאת מצרים מתוארים בתורה בפירוט, והם היו בסתירה מוחלטת לחוקים שבטבע. אבל יש סוג של ניסים שמתוארים בתנ"ך ויתכן והם היו קצת שונים מאיך שהם מצטיירים אצל רבים. כמו למשל הנס של מיתת חיילי סנחריב, שאצל רבים מצטייר שאיזה מלאך עם כנפיים יצא מהשמים והרג את כולם בחרב (הגזמתי להמחשת הרעיון), אבל באמת יתכן שזו היתה תופעה שהופיעה בצורה טבעית כמו מגיפה וכדו', ומעין מה שיוסף בן מתתיהו מתאר. (הסיבה לעיקרון הזה, מפני שבצורה מיושב כמה קשיים. 1. לפעמים נראה שיש ניסים שעולים על ניסי יציאת מצרים המתוארים בתנ"ך לשם ולתהלה. 2. לפעמים קצת קשה על העדר תיעוד ואיזכור של אירועים חסרי תקדים שאמורים לזעזע את האנושות. זה אמנם לא טענה חזקה כי התיעודים שיש לנו הם מעט מן המעט, ומן הסתם אפילו לא 1%, אבל עדיין. 3. פעמים יש לזה אמסכתאות מתוך התנ"ך עצמו, במיוחד כשהלשון עמומה והיא מסתירה משהו. כך אצל חזקיהו הביטוי מלאך ה', כולל משמעויות ואפשרויות והוא סתום באופן מכוון, ונותן פתח רחב לפרשנות כפי שבגמרא עצמה יש דיון כיצד זה היה.

ושוב אינני מתיחס לניסי יציאת מצרים או לניסים של כיבוש הארץ, אלא לעיקרון באופן כללי.

חד ברנש
הודעות: 2906
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 9:50 pm

ישא ברכה כתב:לא שמעתי את ההרצאות האלו (חבל, יצאתי לפני), והדברים כמות שאתה מציג בהחלט נשמעים משונים גם עצם הטענה וגם כמו שכתבת, הניסים של יציאת מצרים מתוארים בתורה בפירוט, והם היו בסתירה מוחלטת לחוקים שבטבע. אבל יש סוג של ניסים שמתוארים בתנ"ך ויתכן והם היו קצת שונים מאיך שהם מצטיירים אצל רבים. כמו למשל הנס של מיתת חיילי סנחריב, שאצל רבים מצטייר שאיזה מלאך עם כנפיים יצא מהשמים והרג את כולם בחרב (הגזמתי להמחשת הרעיון), אבל באמת יתכן שזו היתה תופעה שהופיעה בצורה טבעית כמו מגיפה וכדו', ומעין מה שיוסף בן מתתיהו מתאר. (הסיבה לעיקרון הזה, מפני שבצורה מיושב כמה קשיים. 1. לפעמים נראה שיש ניסים שעולים על ניסי יציאת מצרים המתוארים בתנ"ך לשם ולתהלה. 2. לפעמים קצת קשה על העדר תיעוד ואיזכור של אירועים חסרי תקדים שאמורים לזעזע את האנושות. זה אמנם לא טענה חזקה כי התיעודים שיש לנו הם מעט מן המעט, ומן הסתם אפילו לא 1%, אבל עדיין. 3. פעמים יש לזה אמסכתאות מתוך התנ"ך עצמו, במיוחד כשהלשון עמומה והיא מסתירה משהו. כך אצל חזקיהו הביטוי מלאך ה', כולל משמעויות ואפשרויות והוא סתום באופן מכוון, ונותן פתח רחב לפרשנות כפי שבגמרא עצמה יש דיון כיצד זה היה.
ושוב אינני מתיחס לניסי יציאת מצרים או לניסים של כיבוש הארץ, אלא לעיקרון באופן כללי.

חז"ל "הגזימו" ואמרו כך! (בפרק חלק בסנהדרין).

ישא ברכה
הודעות: 1406
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוגוסט 14, 2019 9:51 pm

לא רציתי לכתוב על ההסרטה, אבל אם ביקשו את חוו"ד הציבור, אכתוב את התרשמותי.

אני התביישתי בשבילו ובשביל הציבור, (וגם בשביל מי שלא מכיר מהחוגים התורניים, וראה כיצד מדברים עם רב).
ראשית, הרב לא שולט בנתונים, (ואין בזה שום זילזול מכבודו, הוא תלמיד חכם וירא ה', והיא תהילתו ותפארתו). הוא לא אומר הרבה, והשואלים מנסים לדחוף לו רעיונות והכרעות, (אז הרב אומר..), גם מסקנה ברורה לא יוצא (כמדומה גם לשואלים).
אז מה זה תרם לאנשים? שרב הסכים לדבר קצת על ממצאים אריכאולגים? וגם זה, לא נראה שהוא הסתקרן במיוחד.

ישא ברכה
הודעות: 1406
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוגוסט 14, 2019 9:55 pm

חד ברנש כתב:
ישא ברכה כתב:לא שמעתי את ההרצאות האלו (חבל, יצאתי לפני), והדברים כמות שאתה מציג בהחלט נשמעים משונים גם עצם הטענה וגם כמו שכתבת, הניסים של יציאת מצרים מתוארים בתורה בפירוט, והם היו בסתירה מוחלטת לחוקים שבטבע. אבל יש סוג של ניסים שמתוארים בתנ"ך ויתכן והם היו קצת שונים מאיך שהם מצטיירים אצל רבים. כמו למשל הנס של מיתת חיילי סנחריב, שאצל רבים מצטייר שאיזה מלאך עם כנפיים יצא מהשמים והרג את כולם בחרב (הגזמתי להמחשת הרעיון), אבל באמת יתכן שזו היתה תופעה שהופיעה בצורה טבעית כמו מגיפה וכדו', ומעין מה שיוסף בן מתתיהו מתאר. (הסיבה לעיקרון הזה, מפני שבצורה מיושב כמה קשיים. 1. לפעמים נראה שיש ניסים שעולים על ניסי יציאת מצרים המתוארים בתנ"ך לשם ולתהלה. 2. לפעמים קצת קשה על העדר תיעוד ואיזכור של אירועים חסרי תקדים שאמורים לזעזע את האנושות. זה אמנם לא טענה חזקה כי התיעודים שיש לנו הם מעט מן המעט, ומן הסתם אפילו לא 1%, אבל עדיין. 3. פעמים יש לזה אמסכתאות מתוך התנ"ך עצמו, במיוחד כשהלשון עמומה והיא מסתירה משהו. כך אצל חזקיהו הביטוי מלאך ה', כולל משמעויות ואפשרויות והוא סתום באופן מכוון, ונותן פתח רחב לפרשנות כפי שבגמרא עצמה יש דיון כיצד זה היה.
ושוב אינני מתיחס לניסי יציאת מצרים או לניסים של כיבוש הארץ, אלא לעיקרון באופן כללי.

חז"ל "הגזימו" ואמרו כך! (בפרק חלק בסנהדרין).


כמדומה שכנפיים גם הם לא אמרו.. בכל אופן אני התכוונתי להציג ציור מאד מגושם (כאילו הצופה מהצד ראה לפתע מלאך צונח ממרומים). מלאך כתוב גם בנביא, מהו מלאך זהו מושג עמום שיכול לקבל פרשניות רבות. גם דברי חז"ל בגמרא שם נתונים לפרשנות רחבה (אתה גם מסכים שלמ"ד שהכם באצבע לא הכוונה באצבע כפשוטו).

חד ברנש
הודעות: 2906
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 10:00 pm

מה אני מבין באצבעות של מלאכים כדי להבין מהו פשוטו של אצבע?... לך תדע, אולי המלאך השמיע להם באצבעותיו מכה (כמו 'באצבע צרדה') ומהקול החזק הם מתו?

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אוגוסט 14, 2019 10:02 pm

ישא ברכה כתב:לא רציתי לכתוב על ההסרטה, אבל אם ביקשו את חוו"ד הציבור, אכתוב את התרשמותי.

אני התביישתי בשבילו ובשביל הציבור, (וגם בשביל מי שלא מכיר מהחוגים התורניים, וראה כיצד מדברים עם רב).
ראשית, הרב לא שולט בנתונים, (ואין בזה שום זילזול מכבודו, הוא תלמיד חכם וירא ה', והיא תהילתו ותפארתו). הוא לא אומר הרבה, והשואלים מנסים לדחוף לו רעיונות והכרעות, (אז הרב אומר..), גם מסקנה ברורה לא יוצא (כמדומה גם לשואלים).
אז מה זה תרם לאנשים? שרב הסכים לדבר קצת על ממצאים אריכאולגים? וגם זה, לא נראה שהוא הסתקרן במיוחד.

יש"כ!

פלגינן
הודעות: 2849
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי פלגינן » ד' אוגוסט 14, 2019 10:03 pm

איש פלוני כתב:
פלגינן כתב:המצגת מצורפת באדיבות הרב ענבל. מתחילה סברתי להמתין להעלאת קבצי ההקלטה, כי המצגת ללא ההרצאה הנלווית כמוה כגוף בלי נשמה, אך מאחר וגם אלו שהשתתפו רוצים להשלים פרטים, יש מקום להעלותה כבר עתה.

כותב לי: "הארכיון בתבנית בלתי ידועה או שהוא פגום"...
אפשר לנסות להעלות שוב?

מצאתי דרך אחרת להעלות לכאן. שיניתי את הסיומת ל-pdf. יש להוריד ולשנות את הסיומת בחזרה ל-ppsx.
קבצים מצורפים
ארכיאולוגיה ואמונה - יהושע ענבל.pdf
(7.46 MiB) הורד 74 פעמים

ישא ברכה
הודעות: 1406
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוגוסט 14, 2019 10:03 pm

חד ברנש כתב:מה אני מבין באצבעות של מלאכים כדי להבין מהו פשוטו של אצבע?... לך תדע, אולי המלאך השמיע להם באצבעותיו מכה (כמו 'באצבע צרדה') ומהקול החזק הם מתו?

אולי, השאלה כיצד התופעה הצטיירה לכל מי שהיה שם. האם כמו אירועים חריגים שקורים או יכולים להתרחש בעולם (רעידת אדמה, ברקים ורעמים, מטאורים, וכו' וכו'. אירועים חריגים שמולבשים בטבע), או כמו קריעת ים סוף שכל מי שהיה עד לדבר, חטף פחד ובהלה מאלהי ישראל, כי לנגד עיניו הוא ראה קריסה של חוקי הטבע.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1630
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' אוגוסט 14, 2019 10:09 pm

ישא ברכה כתב:
חד ברנש כתב:
ישא ברכה כתב:לא שמעתי את ההרצאות האלו (חבל, יצאתי לפני), והדברים כמות שאתה מציג בהחלט נשמעים משונים גם עצם הטענה וגם כמו שכתבת, הניסים של יציאת מצרים מתוארים בתורה בפירוט, והם היו בסתירה מוחלטת לחוקים שבטבע. אבל יש סוג של ניסים שמתוארים בתנ"ך ויתכן והם היו קצת שונים מאיך שהם מצטיירים אצל רבים. כמו למשל הנס של מיתת חיילי סנחריב, שאצל רבים מצטייר שאיזה מלאך עם כנפיים יצא מהשמים והרג את כולם בחרב (הגזמתי להמחשת הרעיון), אבל באמת יתכן שזו היתה תופעה שהופיעה בצורה טבעית כמו מגיפה וכדו', ומעין מה שיוסף בן מתתיהו מתאר. (הסיבה לעיקרון הזה, מפני שבצורה מיושב כמה קשיים. 1. לפעמים נראה שיש ניסים שעולים על ניסי יציאת מצרים המתוארים בתנ"ך לשם ולתהלה. 2. לפעמים קצת קשה על העדר תיעוד ואיזכור של אירועים חסרי תקדים שאמורים לזעזע את האנושות. זה אמנם לא טענה חזקה כי התיעודים שיש לנו הם מעט מן המעט, ומן הסתם אפילו לא 1%, אבל עדיין. 3. פעמים יש לזה אמסכתאות מתוך התנ"ך עצמו, במיוחד כשהלשון עמומה והיא מסתירה משהו. כך אצל חזקיהו הביטוי מלאך ה', כולל משמעויות ואפשרויות והוא סתום באופן מכוון, ונותן פתח רחב לפרשנות כפי שבגמרא עצמה יש דיון כיצד זה היה.
ושוב אינני מתיחס לניסי יציאת מצרים או לניסים של כיבוש הארץ, אלא לעיקרון באופן כללי.

חז"ל "הגזימו" ואמרו כך! (בפרק חלק בסנהדרין).


כמדומה שכנפיים גם הם לא אמרו.. בכל אופן אני התכוונתי להציג ציור מאד מגושם (כאילו הצופה מהצד ראה לפתע מלאך צונח ממרומים). מלאך כתוב גם בנביא, מהו מלאך זהו מושג עמום שיכול לקבל פרשניות רבות. גם דברי חז"ל בגמרא שם נתונים לפרשנות רחבה (אתה גם מסכים שלמ"ד שהכם באצבע לא הכוונה באצבע כפשוטו).


טוב, כנפיים הם לא צריכים לומר, זה כבר מפורש בכתוב ביחזקאל.
וכן, המלאך בעל הכנפיים הוא זה שהכה את מחנה אשור בלילה אחד, וכולם נמצאו בבוקר פגרים מתים.
ולא איזה מגיפת דבר מסתורית או עכברים וכדו' המובא במקורות אחרים.

נכון, אין לנו מושג במה התכוונו חז"ל אודות פעילות המלאכים. אבל זה ניכר בעליל מדברי חז"ל, שהם בקשו להדגיש שלא מדובר במות טבעי, אלא במוות ניסי באיזהו דרך מיוחדת. ומי שלא מאמין בניסים הוצרך להמציא איזה סיבה טבעית. אנו כן מאמינים.

אכן. לגופו של ענין, הטיעון לא היה על סנחריב, אלא יציאת מצרים, שעליהם מבוססת עיקר אמונתינו, שהיו שם ניסים יוצאים מדרך הטבע, והקב"ה הוכיח את שליטתו המלאה בכל סדרי הטבע. ולכן אנו תמיד זוכרים את יציאת מצרים בכדי לחזק את אמונתינו בבורא וביכלתו.
כל נסיון להציג ניסים אלו במסגרת תופעות טבע, זה פגיעה כבר בעיקרי האמונה, ולא איזה פרט שולי. ולכן קשה להתייחס בכך בסלחנות. או לחפש איזה תירוצים ליישב.

(כפי שאמרת, לא נוכחת. אז חבל להתווכח).

חד ברנש
הודעות: 2906
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' אוגוסט 14, 2019 10:09 pm

עוד ימצאו שרידי מאות אלפי גופות בסמיכות לירושלים שבבדיקה מעמיקה יתגלה שנקרע להם בפתאומיות עור התוף...

ישא ברכה
הודעות: 1406
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' אוגוסט 14, 2019 10:21 pm

עתניאל בן קנז כתב:
טוב, כנפיים הם לא צריכים לומר, זה כבר מפורש בכתוב ביחזקאל.
וכן, המלאך בעל הכנפיים הוא זה שהכה את מחנה אשור בלילה אחד, וכולם נמצאו בבוקר פגרים מתים.
ולא איזה מגיפת דבר מסתורית או עכברים וכדו' המובא במקורות אחרים.

נכון, אין לנו מושג במה התכוונו חז"ל אודות פעילות המלאכים. אבל זה ניכר בעליל מדברי חז"ל, שהם בקשו להדגיש שלא מדובר במות טבעי, אלא במוות ניסי באיזהו דרך מיוחדת. ומי שלא מאמין בניסים הוצרך להמציא איזה סיבה טבעית. אנו כן מאמינים.

אכן. לגופו של ענין, הטיעון לא היה על סנחריב, אלא יציאת מצרים, שעליהם מבוססת עיקר אמונתינו, שהיו שם ניסים יוצאים מדרך הטבע, והקב"ה הוכיח את שליטתו המלאה בכל סדרי הטבע. ולכן אנו תמיד זוכרים את יציאת מצרים בכדי לחזק את אמונתינו בבורא וביכלתו.
כל נסיון להציג ניסים אלו במסגרת תופעות טבע, זה פגיעה כבר בעיקרי האמונה, ולא איזה פרט שולי. ולכן קשה להתייחס בכך בסלחנות. או לחפש איזה תירוצים ליישב.

(כפי שאמרת, לא נוכחת. אז חבל להתווכח).


ראשית כתבתי כבר מקודם שאני לא מדבר על ניסים שבתנ"ך מפורט בפירוש מה היה (כמו יציאת מצרים), אלא על תופעות שכתובות בתנ"ך בצורה שמגלה טפח ומכסה טפחיים. והפרשנות השונה איננה סותרת לא את התנ"ך וגם לא את חז"ל, אלא בעיקר את הרושם של הקורא במבט הראשוני. (המושג מלאך גם במקרא וגם בנ"ך, כולל משמעויות רבות. ומכת דבר או עכברים יכול גם להיכנס בו).
הסיבות לומר זאת אינם מחוסר אמונה בניסים, אלא כמו שכתבתי לעיל.

ושוב, אני לא מדבר על יציאת מצרים שמפורשת בתורה בפירוט רב, כיצד זה היה בניגוד לדרך הטבע וההשפעה הכלל עולמית שהיו להם. אלא על אירועים אחרים שמופיעים בתנ"ך.

קו ירוק
הודעות: 3754
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 14, 2019 10:29 pm

סבורני שאין טעם לדשדש בדבר נס מפלת צבא סנחריב, שהוא תיאור הנביא למעשה הנס והפלא של הקב"ה, שבבוקר אחד כולם פגרים מתים, ולא כמגפה.
כשישנה מגפה הכתוב מתאר 'מגפה'.

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אוגוסט 14, 2019 10:35 pm

קו ירוק כתב:סבורני שאין טעם לדשדש בדבר נס מפלת צבא סנחריב, שהוא תיאור הנביא למעשה הנס והפלא של הקב"ה, שבבוקר אחד כולם פגרים מתים, ולא כמגפה.
כשישנה מגפה הכתוב מתאר 'מגפה'.

כוונתך לכתוב בזכריה על לעת"ל?

מקדש מלך
הודעות: 2301
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוגוסט 14, 2019 10:36 pm

פלגינן כתב:
איש פלוני כתב:
פלגינן כתב:המצגת מצורפת באדיבות הרב ענבל. מתחילה סברתי להמתין להעלאת קבצי ההקלטה, כי המצגת ללא ההרצאה הנלווית כמוה כגוף בלי נשמה, אך מאחר וגם אלו שהשתתפו רוצים להשלים פרטים, יש מקום להעלותה כבר עתה.

כותב לי: "הארכיון בתבנית בלתי ידועה או שהוא פגום"...
אפשר לנסות להעלות שוב?

מצאתי דרך אחרת להעלות לכאן. שיניתי את הסיומת ל-pdf. יש להוריד ולשנות את הסיומת בחזרה ל-ppsx.

איך משנים סיומת?

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי לענין » ד' אוגוסט 14, 2019 10:39 pm

אני לא יודע למה לעשות כל כך רעש מנושא די צדדי. הקטע של למעט בניסים, מבית מדרשם של כמה מרבותינו ובהם הרלב"ג למשל (פוק חזי כיצד הוא מסביר את נס ויצף הברזל, לא שהברזל צף אלא שהנס היה שהמקל נתקע בדיוק בתוך החור של הברזל, וכעת הוא צף מכח העץ!), הוא ישן מאד. משום מה כמה שבן אדם יותר קר באמונה הוא יותר אוהב להשתמש בזה. אבל לזה התרגלנו כבר, בעוונות. לכן לא ידעתי למה עשו עסק משמש בגבעון דום שהוזכר באגביות יתירה, בשעה שיש דברים שהם מהותיים הרבה יותר, דהיינו כפירה ביסוד התורה.
לטעמי אפשר 'להשחיר' קצת יותר את זהות הדוברים, וממילא את התכנים. אין צורך להסמך על שולחנם של אחרים. ברוך ה' יש בנו (ומקסימום במעגלים הקרובים אלינו) מי שיכול לשאת דברים בצורה מוצלחת ביותר (כמובן אין צורך לחזור על השמות הנדושים, ועדיין).

קו ירוק
הודעות: 3754
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' אוגוסט 14, 2019 10:39 pm

בן מיכאל כתב:
קו ירוק כתב:סבורני שאין טעם לדשדש בדבר נס מפלת צבא סנחריב, שהוא תיאור הנביא למעשה הנס והפלא של הקב"ה, שבבוקר אחד כולם פגרים מתים, ולא כמגפה.
כשישנה מגפה הכתוב מתאר 'מגפה'.

כוונתך לכתוב בזכריה על לעת"ל?

גם, וגם את העונשין של בני ישראל במדבר, החל הנגף.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 319
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ד' אוגוסט 14, 2019 10:49 pm

מקדש מלך כתב:
פלגינן כתב:
איש פלוני כתב:
פלגינן כתב:המצגת מצורפת באדיבות הרב ענבל. מתחילה סברתי להמתין להעלאת קבצי ההקלטה, כי המצגת ללא ההרצאה הנלווית כמוה כגוף בלי נשמה, אך מאחר וגם אלו שהשתתפו רוצים להשלים פרטים, יש מקום להעלותה כבר עתה.

כותב לי: "הארכיון בתבנית בלתי ידועה או שהוא פגום"...
אפשר לנסות להעלות שוב?

מצאתי דרך אחרת להעלות לכאן. שיניתי את הסיומת ל-pdf. יש להוריד ולשנות את הסיומת בחזרה ל-ppsx.

איך משנים סיומת?

באפשרויות תיקיה בכרטיסיה תצוגה בוחרים באפשרות של הצגה על 'סיומות שמות קבצים'.
כעת שינוי הסיומות נעשה כמו השינוי של שם הקובץ.

איש פלוני
הודעות: 356
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי איש פלוני » ד' אוגוסט 14, 2019 10:55 pm

מקדש מלך כתב:
פלגינן כתב:
איש פלוני כתב:
פלגינן כתב:המצגת מצורפת באדיבות הרב ענבל. מתחילה סברתי להמתין להעלאת קבצי ההקלטה, כי המצגת ללא ההרצאה הנלווית כמוה כגוף בלי נשמה, אך מאחר וגם אלו שהשתתפו רוצים להשלים פרטים, יש מקום להעלותה כבר עתה.

כותב לי: "הארכיון בתבנית בלתי ידועה או שהוא פגום"...
אפשר לנסות להעלות שוב?

מצאתי דרך אחרת להעלות לכאן. שיניתי את הסיומת ל-pdf. יש להוריד ולשנות את הסיומת בחזרה ל-ppsx.

איך משנים סיומת?

תגדיר במחשב שיוצגו סיומות קבצים מוכרים - בווינדוס 10:
צילום מסך4_LI.jpg
צילום מסך4_LI.jpg (739.3 KiB) נצפה 856 פעמים

בוינדוס 7 [מזיכרון, אולי אני טועה] כלים, אפשרויות תיקיה, אפשרויות תצוגה, הצג סיומות קבצים.
אח"כ תעשה שינוי שם, ותחליף את 'pdf' ב: ppsx

[עריכה: שוב ראיתי שכבר קדמוני]

מקדש מלך
הודעות: 2301
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' אוגוסט 14, 2019 10:59 pm

יישר כח למשיבים

שמש
הודעות: 975
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי שמש » ה' אוגוסט 15, 2019 12:26 am

עתניאל בן קנז כתב:ועם זאת לא אמנע מלהביע אי נעימות (בלשון המעטה) מדוברים מסוימים. הופתעתי לרעה.
היה קשה לי להאמין, שיהודי יר"ש מסוגל להתייחס בין השיקולים לבחירת המלך בזמנו ארעה יציאת מצרים, שיתאים דוקא למלך 'חלש', שכן אצל מלך חזק זה לא יתכן (בערך כך). כבר השיב ע"כ הרב בן מיכאל לעיל.

או דובר אחר שנפלט לו, שיקול מסוג 'לקוי חמה' שכן או לא מתאים ל'שמש בגבעון דום'. הוא לא אמר זאת אלא שיש שטענו כך, בפשטות ההבנה היא שאירוע כזה צריך להשאיר איזשהו רושם אצל בני התקופה ובמהלך גרמי השמים (מלבד לשיטת הגר"מ דביר שנתבארה בהרצאתו) ולפיכך ניחא שיש איזשהו תיעוד לאירוע דומה שיכול להתפרש גם כתוצאת הנס ולאו דווקא כסיבתו.
גם דברי ה'חוקרים הכופרים' שהובאו הובאו או כדי להתפלמס עימם או כדי להראות שאף לדבריהם אין כאן כל סתירה מהותית למסורת אלא פרשנות שלהם בלבד.


אני באמת יודע, שאין זה באשמת הרב 'בן מיכאל', שעמל ללא לאות לבדוק ולצנזר. אבל הופתעתי מאישים אלו, שחלקם הכרתי מפי כתבם, לא חשבתי עליהם כך.

במיוחד נהניתי מההרצאה על חזקיהו וסנחריב. היה מה לקנות. (אם כי צרם לי הצגתו של ישעיהו הנביא כדמות פרגמטית ומתונה, ולא כנביא הפועל על פי דבר ה'). אולי ישעיהו היה 'פרגמטי ומתון' כיוון שכך ה' אמר לו...

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אוגוסט 15, 2019 1:38 am

אני דווקא לקחתי את הסרטת הגרזנ"ג שליט"א למקום חיובי.
נכון שהוא לא היה בקי בנתונים הארכיאולוגים, וגם לא בנושא השיעורין, אבל בהחלט לא חשש לומר מול המצלמות שהיתה מציאות מסויימת, וברור שהמציאות שהיתה היא הקובעת גם לנו, אלא שבד"כ אין לנו בהירות מה היה, אך במקרים שיש בהירות, כגון הטבעת השקל, שהטבעת מטבע הוא לא משהו פרטי אלא ממלכתי, וממילא אין אפשרות שהיו מטבעות שקל אחרים - ניתן להסתמך על זה גם נגד סברות קדמוניות, ולכן הרמב"ן חזר בו כשראה את השקל שהוא כמו שיטת רש"י.
ומעתה, מה יאמרו על הזית שנשלה מהספינה מלפני כ-1400 שנה - שהזכרתי בכנס שבן דודי אכל ממנו - והוא בגודל זיתים קטנים דידן [ניתן לקבל ממני בג'אמבו את ההסרטה המצונזרת של ממצאי הספינה הטבועה shiloyoel@gmail.com]?
קבצים מצורפים
זית מלפני 1400 שנה.png
זית מלפני 1400 שנה.png (559.74 KiB) נצפה 780 פעמים

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2356
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי נהר שלום » ה' אוגוסט 15, 2019 6:17 am

יואל שילה כתב:אני דווקא לקחתי את הסרטת הגרזנ"ג שליט"א למקום חיובי.
נכון שהוא לא היה בקי בנתונים הארכיאולוגים, וגם לא בנושא השיעורין, אבל בהחלט לא חשש לומר מול המצלמות שהיתה מציאות מסויימת, וברור שהמציאות שהיתה היא הקובעת גם לנו, אלא שבד"כ אין לנו בהירות מה היה, אך במקרים שיש בהירות, כגון הטבעת השקל, שהטבעת מטבע הוא לא משהו פרטי אלא ממלכתי, וממילא אין אפשרות שהיו מטבעות שקל אחרים - ניתן להסתמך על זה גם נגד סברות קדמוניות, ולכן הרמב"ן חזר בו כשראה את השקל שהוא כמו שיטת רש"י.
ומעתה, מה יאמרו על הזית שנשלה מהספינה מלפני כ-1400 שנה - שהזכרתי בכנס שבן דודי אכל ממנו - והוא בגודל זיתים קטנים דידן [ניתן לקבל ממני בג'אמבו את ההסרטה המצונזרת של ממצאי הספינה הטבועה shiloyoel@gmail.com]?

1400 שנה ולא הצטמק? אולי זה בכלל פרי אחר... הגרעין גם שונה...
הזית שבתמונה עם הגרעין בתוכו?

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אוגוסט 15, 2019 7:17 am

החבית היתה שקועה במי ים, שזה כמובן חומר משמר
אכן הצטמק מעט, אך עדיין ראוי לאכילה, וגם טעים ביותר.
אני מקוה שבינתיים ערכו באוניברסיטת חיפה בזיתים אלו מדידות של משקל סגולי וכדו', ועוד כמה מדידות [סיכמתי עם הדוקטורית שהזיתים ברשותה לערוך מחקר משותף, אך היא נפלה למשכב בינתיים, ונאלץ להמתין].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 15, 2019 8:14 am

פשטות ההבנה היא שאירוע כזה צריך להשאיר איזשהו רושם אצל בני התקופה ובמהלך גרמי השמים (מלבד לשיטת הגר"מ דביר שנתבארה בהרצאתו) ולפיכך ניחא שיש איזשהו תיעוד לאירוע דומה שיכול להתפרש גם כתוצאת הנס ולאו דווקא כסיבתו.


אין לזה קשר לדברי (האם אתם מצפים שלכל נס תהיה הוכחה שטוענת שאינו נס ואת זה דברי סותרים??).
בכל מקרה שלוש הערות.
1. העובדה שהיה אז ליקוי חמה לא ידועה לנו מכוח דיווח של בני התקופה. היא ידועה מכוח חשבונות אסטרונומיים כך שהערתך אינה מובנת.
2. אילו ליקוי חמה היה דומה לשמש בגבעון דום היה מקום לדיון הזה בכלל. העניין הוא שאין שום קשר ברמת הנראות בין ליקוי חמה שמתבטא בהחשכה לבין עמידת השמש בשמים.
3. ההתנפלות על המרצה הזה אינה מוצדקת כל כך. אמנם הוא רשם את זה בשקף. אבל בעצם הוא נמנע מלהתייחס לשורה הזאת שכתב. אני שכמובן לא עלה בדעתי הרעיון הזה שאלתי אותו באיזה הקשר זה נכתב ועל זה הוא ענה בשתי מילים.

פילווישוק
הודעות: 7
הצטרף: ו' יולי 19, 2019 1:06 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי פילווישוק » ה' אוגוסט 15, 2019 10:13 am

שכחתי בכינוס תיק מחשב [בלי מחשב] עם יומן, מחברות ועוד. אחראית המקום יושבת שבעה, אם למישהו מידע שיכול להחזיר את האבידה, נא לכתוב אלי באישי. תודה.

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אוגוסט 15, 2019 10:20 am

קישור להורדה [תוך שבוע] של הסרטון המצונזר של הכזית הקטן.
https://www.jumbomail.me/he/Downloads.aspx?sid=7558586F79686B536D687A464B3342347436653838673D3D

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' אוגוסט 15, 2019 11:13 am

יואל שילה כתב:אני דווקא לקחתי את הסרטת הגרזנ"ג שליט"א למקום חיובי.
נכון שהוא לא היה בקי בנתונים הארכיאולוגים, וגם לא בנושא השיעורין, אבל בהחלט לא חשש לומר מול המצלמות שהיתה מציאות מסויימת, וברור שהמציאות שהיתה היא הקובעת גם לנו, אלא שבד"כ אין לנו בהירות מה היה, אך במקרים שיש בהירות, כגון הטבעת השקל, שהטבעת מטבע הוא לא משהו פרטי אלא ממלכתי, וממילא אין אפשרות שהיו מטבעות שקל אחרים - ניתן להסתמך על זה גם נגד סברות קדמוניות, ולכן הרמב"ן חזר בו כשראה את השקל שהוא כמו שיטת רש"י.
ומעתה, מה יאמרו על הזית שנשלה מהספינה מלפני כ-1400 שנה - שהזכרתי בכנס שבן דודי אכל ממנו - והוא בגודל זיתים קטנים דידן [ניתן לקבל ממני בג'אמבו את ההסרטה המצונזרת של ממצאי הספינה הטבועה shiloyoel@gmail.com]?

בעניין הכזית הוא אמר במפורש כי לא ניתן להוכיח, כי היו זנים שונים, ומי יודע מהו הזית עליו דיברו חכמים.

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' אוגוסט 15, 2019 11:16 am

פילווישוק כתב:שכחתי בכינוס תיק מחשב [בלי מחשב] עם יומן, מחברות ועוד. אחראית המקום יושבת שבעה, אם למישהו מידע שיכול להחזיר את האבידה, נא לכתוב אלי באישי. תודה.

אינני יודע, מישהו אחר שכח מטען למחשב נייד ולקחתי איתי, האובד מתבקש לפנות אלי.
כמו כן, מישהו השאיל לי עט בבוקר ושכח לבקשו ממני בחזרה, אינני זוכר מי זה היה.

חיים שאול
הודעות: 92
הצטרף: ג' אוגוסט 13, 2019 8:39 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי חיים שאול » ה' אוגוסט 15, 2019 2:43 pm

ומכת בכורות איך הי׳, ע"י מגיפה, זיהום קשה שהרג בשני׳ או כמו אצל סנחריב שהי׳ מוות על טבעי?

איש פלוני
הודעות: 356
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי איש פלוני » ה' אוגוסט 15, 2019 4:04 pm

...
נערך לאחרונה על ידי איש פלוני ב ה' אוגוסט 15, 2019 5:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לענין
הודעות: 2294
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי לענין » ה' אוגוסט 15, 2019 4:34 pm

תודה רבה מאד למי שצזנר, אבל עדיין רואים פה ושם, חבל.

יואל שילה
הודעות: 597
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 2:01 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי יואל שילה » ה' אוגוסט 15, 2019 6:39 pm

בן מיכאל כתב:בעניין הכזית הוא אמר במפורש כי לא ניתן להוכיח, כי היו זנים שונים, ומי יודע מהו הזית עליו דיברו חכמים.

הסיבה שנטלתי לעצמי את רשות הדיבור בכנס לאחר ההסרטה - היתה בדיוק לאפוקי ממנו
ניכר שהוא לא מכיר את הסוגיא כפי שהיה ראוי לאדם גדול כמותו.
זית הוא זית בינוני ולא גדול, כמפורש בגמ' שרבי יוחנן אכל כזית ובירך ברכה אחרונה, ושאלו כיצד בירך הרי אם תוציא את הגרעין לא ישאר כזית, ותירצו שאכל זית גדול שגם לאחר הוצאת הגרעין נותר כזית
משמע שסתם זית הוא כזית כולל הגרעין, והוא לא מין גדול
התיאור של הגמ' [שמנו אגור בתוכו] מתאים או לסורי או לנבאלי, שהסורי ממש קטן, והנבאלי יותר גדול, ולענ"ד הדעת יותר נוטה לסורי, ואכמ"ל.
ולכן מה שאמר שהיו זנים גדולים - הוא לא ממין הטענה, כי לא אליהם התכוונה הגמרא.


קישור להורדת כמה סרטונים נפלאים של אתר מגלי"ם [יש שם עוד, לא הורדתי את כולם] - להורדה מג'אמבו בתוך שבוע
https://www.jumbomail.me/he/Downloads.a ... 3838673D3D
נערך לאחרונה על ידי יואל שילה ב ה' אוגוסט 15, 2019 11:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 2618
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ה' אוגוסט 15, 2019 8:41 pm

יואל שילה כתב:
בן מיכאל כתב:בעניין הכזית הוא אמר במפורש כי לא ניתן להוכיח, כי היו זנים שונים, ומי יודע מהו הזית עליו דיברו חכמים.

הסיבה שנטלתי לעצמי את רשות הדיבור בכנס לאחר ההסרטה - היתה בדיוק לאפוקי ממנו
ניכר שהוא לא מכיר את הסוגיא
זית הוא זית בינוני ולא גדול, כמפורש בגמ' שרבי יוחנן אכל כזית ובירך ברכה אחרונה, ושאלו כיצד בירך הרי אם תוציא את הגרעין לא ישאר כזית, ותירצו שאכל זית גדול שגם לאחר הוצאת הגרעין נותר כזית
משמע שסתם זית הוא כזית כולל הגרעין, והוא לא מין גדול
התיאור של הגמ' [שמנו אגור בתוכו] מתאים או לסורי או לנבאלי, שהסורי ממש קטן, והנבאלי יותר גדול, ולענ"ד הדעת יותר נוטה לסורי, ואכמ"ל.
ולכן מה שאמר שהיו זנים גדולים - הוא לא ממין הטענה, כי לא אליהם התכוונה הגמרא.


קישור להורדת כמה סרטונים נפלאים של אתר מגלי"ם [יש שם עוד, לא הורדתי את כולם] - להורדה מג'אמבו בתוך שבוע
https://www.jumbomail.me/he/Downloads.a ... 3838673D3D

לא הבנתי את הוכחתך. עקרונית, יתכן שהזנים הנפוצים יותר בשעתם היו זנים גדולים במיוחד, אלא שגם ביניהם היו גדולים יותר או פחות.

ישא ברכה
הודעות: 1406
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ה' אוגוסט 15, 2019 9:05 pm

פרנקל תאומים כתב:
יואל שילה כתב:
בן מיכאל כתב:בעניין הכזית הוא אמר במפורש כי לא ניתן להוכיח, כי היו זנים שונים, ומי יודע מהו הזית עליו דיברו חכמים.

הסיבה שנטלתי לעצמי את רשות הדיבור בכנס לאחר ההסרטה - היתה בדיוק לאפוקי ממנו
ניכר שהוא לא מכיר את הסוגיא
זית הוא זית בינוני ולא גדול, כמפורש בגמ' שרבי יוחנן אכל כזית ובירך ברכה אחרונה, ושאלו כיצד בירך הרי אם תוציא את הגרעין לא ישאר כזית, ותירצו שאכל זית גדול שגם לאחר הוצאת הגרעין נותר כזית
משמע שסתם זית הוא כזית כולל הגרעין, והוא לא מין גדול
התיאור של הגמ' [שמנו אגור בתוכו] מתאים או לסורי או לנבאלי, שהסורי ממש קטן, והנבאלי יותר גדול, ולענ"ד הדעת יותר נוטה לסורי, ואכמ"ל.
ולכן מה שאמר שהיו זנים גדולים - הוא לא ממין הטענה, כי לא אליהם התכוונה הגמרא.


קישור להורדת כמה סרטונים נפלאים של אתר מגלי"ם [יש שם עוד, לא הורדתי את כולם] - להורדה מג'אמבו בתוך שבוע
https://www.jumbomail.me/he/Downloads.a ... 3838673D3D

לא הבנתי את הוכחתך. עקרונית, יתכן שהזנים הנפוצים יותר בשעתם היו זנים גדולים במיוחד, אלא שגם ביניהם היו גדולים יותר או פחות.


גם כיום יש זנים זיתים גדולים יותר. לפני לא הרבה זמן ראיתי בחנות זן מסוים (שכחתי את שמו) והזיתים היו בגודל כפול ויותר מהזיתים המצויים.
אבל ההערכה שהזן הרווח בא"י, וכן הזית מכונה זית אגורי, הוא זית די דומה לגודל הזית של ימינו, הוא ממכלול של נתונים. הזיתים שנמצאו במצדה, יש עצי זית עתיקים שעדיין מניבים פירות, יש ציורים עתיקים, אאל"ט גם במדבר יהודה נמצאו זיתים.

בן מיכאל
הודעות: 1206
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' אוגוסט 15, 2019 10:05 pm

הבהרה בעניין ההסרטה (בעקבות הנכתב כאן וגם באישי).
ההסרטה נעשתה בעקבות שיחתנו עם הרב בה השמיע הרב את משנתו בצורה מסודרת, ועם זאת, לחולשתו וגילו המופלג הוחלט כי נעשה הרצאה מוסרטת שהרב לא ייאלץ לטרוח, הרב דווקא די בקי במחקר, וחלילה לא נעשה נסיון להוציא ממנו דברים, אלא שיש דברים שאו שהן קורים באופן טבעי כפי שהיה בשיחתנו הראשונה, או שהם מסודרים כהרצאה בפני קהל.
מה שכן, בעניין פעמים שניסינו לשאול שוב את הרב כך וכך וכו', יתכן שהיו דברים שהרב אמר דרך משא ומתן, ולא הסכים לומר בשיעור הנאמר לרבים. (אולי באמת לא היה עלינו לנסות ולהוציא ממנו מה שאיננו חושב שמדרכה של תורה לומר ברבים, אם מפני שאין זו מסקנא אלא בגדר הוה אמינא, ואם מפני החשש שיכריע מי שאיננו מספיק ת"ח).

יש מהם שאומרים
הודעות: 6
הצטרף: ו' אוגוסט 09, 2019 4:59 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי יש מהם שאומרים » ה' אוגוסט 15, 2019 10:31 pm

אפשר לשלוח קישור להסרטה המדוברת וכן להסרטת ההרצאות בכנס?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שבתי ו־ 30 אורחים