מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

כינוס ארכיאולוגיה תורנית

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 12:06 pm

ונתנו ידידים כתב:
בן מיכאל כתב:
עתניאל בן קנז כתב:* ששלמה המלך העתיק טקסטים שלמים מחכמת המצרים הקדומה.
* הבטוי 'כבד לב פרעה', הכוונה לבטוי המצרים על כובד הלב על המאזנים לאחר המוות...
* מענין אם הציור למות היה כך מקובל במצרים - עוף על גבי לחם - מהו ה'מציאה' הגדולה בפתרונו של יוסף.
* הזלזול בתארוך המקראי (והתלות בדברי חז"ל שאם הם יכול לעשות מ430 שנה רק 210, אז גם אנחנו יכולים להחליט ככל העולה על רוחנו).

מה עשות שכך כותב התרגום על למואל מלך משא?
לא הבנת - שהוא השתמש בביטוי (סלנג?) המקובל במצרית.
אכן, יש הרואים בכך ראיה להקדמת התאריך, וטוענים כי אדרבה פתרון יוסף גרם לכך שזאת תהיה המשמעות (כך גם לגבי שפרה זה שנה וכו').
אכן, לגופו של עניין, יש שבכל זאת נדחקים בביאור הכתוב שם באופנים שונים.

א. מהו מתרגם התרגום על למואל מלך? ודאי שהוא זלזול וצרימות אוזן באזנו של כל אדם חרדי לומר ששלמה העתיק טקסטים מאיזה חכם במצרים. והרי כולנו יודעים שהכתובים כולם ברוה"ק נאמרו וששלמה הוא החכם מכל אדם ומאי חכמותו אם ציטט טקסטים של אחרים?
ב. התורה לא מדבר סלנג, ומה תגיד על 'ויכבד' לב פרעה, ואכבד את לבו, שהקב"ה אמר שיעשה לבו רשע 'כי אני הכבדתי את לבו וכו' וכו', ואני שואל אותך בכנות האם אתה חושב שהשפת אמת הי' נהנה מפירוש כזה?
ובכלל כבר הזכרתי לעיל שאני לא מבין מה הפירושים האלו תורמים לנו כ"כ בהבנת התורה כמו שעשו מזה ובעוד כנסים אידיאולוגי' זה מקסימום כזה פרפראות, וודאי שמה שנוגע למצות לימוד התורה צריך לדעת את פירושו של רש"י וחז"ל, שיהא פשוטו או מדרשו זהו לימוד התורה ולא הפרפראות האלו. וטענה זו כוללת את הפי' השונה על צהר שרבך רצה לומר (אמנם איני יודע מה הוא אבל זה לא הי' א' מפירושיו של רש"י מפי חז"ל), ואת דבריך על עד מה אשור תשבך, ואת הפי' הפשוט של נתנה ראש וכל מיני דברים כאלו [אני מודה שידיעת המציאות של חיי פעם תורם להבנת ההלכה אבל לא לשינוי ההלכה] גם איני יודע מהו רצה מהכלי זיין של ישראל בימי שאול.

התרגום כותב כי זה היה מלך ישמעאל ששלמה המלך העתיק את דברי חכמתו, וראה בראשונים על כך. אינני יודע אם כבר יצא, אך בזמנו עברתי על מבוא משלי של מקרא מפורש עוז והדר (עשיתי את רוב המבואות, ומה שעשו אחרים, הגהתי והוספתי מעט), ושם הארכתי בהרבה בעניין זה מחז"ל והראשונים באריכות שכתבו כו"כ פעמים כי שלמה המלך העתיק משאר ספרים.

ונתנו ידידים
הודעות: 600
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 25, 2018 12:07 pm

קו ירוק כתב:אם אתה מודה שזה תורם להבנה מחודשת ואולי אמיתית. אז נכון, זה פרפראות. אבל פרפראות של דברי תורה. בשביל זה באו בבין הזמנים לשמוע..
כמדומה שלא כל הכנס היה כזה..

אין לי בעי' לבא בבין הזמנים לדברים כאלו (אמנם שלי אישית זה לא כ"כ מעניין כי אני אוהב יותר את הדברים שיצאו מפי חכמינו שבמשך הדורות), אבל הם עושים מזה אידיאולוגי' כאילו שצריך את זה להבנה אמיתית בתורה וע"ז אמרתי שהדברים האלו זה לא הבנה אמיתית בתורה. זה פשוט צרם לי את המושג הזה כאילו שיש בזה מעין מצוה (האמת היא שאני לא זוכר כמה שמו דגש על זה במשך הכנס אני גם שמעתי אתמול באתר בינינו הרצאה בכנס אחר שלהם וביחד זה הרגיז אותי).
בשונה מלמשל הבנת המציאות של ימי גלות בבל או של תחומי הארץ הוא מדע עשירה התורמת להבנת דברים רבים בכלליות (והי' אפשר לומר שגם עצם המדע של מצרים הוא דבר חשוב כי בעצם יש בידיעות כל מדע חשיבות כרקחות לתורה), אבל סוגי הפירושים האלו בתורה על זה אני בא לטעון נגדו,
אפשר לפרט יותר שאם נגיד היו מוצאים את הפרעה עם זקן של אמה וכדו' הי' בזה איזשהו צורך להכריע בין המהר"ל להשלה, ומה שמצאו אל עם הדגמה כזה באמת מעניינת כי יש בזה משהו של דמיון אבל לשנות פירושי תורה.... נו נו..

ונתנו ידידים
הודעות: 600
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 25, 2018 12:15 pm

בן מיכאל כתב:
ונתנו ידידים כתב:א. מהו מתרגם התרגום על למואל מלך? ודאי שהוא זלזול וצרימות אוזן באזנו של כל אדם חרדי לומר ששלמה העתיק טקסטים מאיזה חכם במצרים. והרי כולנו יודעים שהכתובים כולם ברוה"ק נאמרו וששלמה הוא החכם מכל אדם ומאי חכמותו אם ציטט טקסטים של אחרים?
ב. התורה לא מדבר סלנג, ומה תגיד על 'ויכבד' לב פרעה, ואכבד את לבו, שהקב"ה אמר שיעשה לבו רשע 'כי אני הכבדתי את לבו וכו' וכו', ואני שואל אותך בכנות האם אתה חושב שהשפת אמת הי' נהנה מפירוש כזה?
ובכלל כבר הזכרתי לעיל שאני לא מבין מה הפירושים האלו תורמים לנו כ"כ בהבנת התורה כמו שעשו מזה ובעוד כנסים אידיאולוגי' זה מקסימום כזה פרפראות, וודאי שמה שנוגע למצות לימוד התורה צריך לדעת את פירושו של רש"י וחז"ל, שיהא פשוטו או מדרשו זהו לימוד התורה ולא הפרפראות האלו. וטענה זו כוללת את הפי' השונה על צהר שרבך רצה לומר (אמנם איני יודע מה הוא אבל זה לא הי' א' מפירושיו של רש"י מפי חז"ל), ואת דבריך על עד מה אשור תשבך, ואת הפי' הפשוט של נתנה ראש וכל מיני דברים כאלו [אני מודה שידיעת המציאות של חיי פעם תורם להבנת ההלכה אבל לא לשינוי ההלכה] גם איני יודע מהו רצה מהכלי זיין של ישראל בימי שאול.

התרגום כותב כי זה היה מלך ישמעאל ששלמה המלך העתיק את דברי חכמתו, וראה בראשונים על כך. אינני יודע אם כבר יצא, אך בזמנו עברתי על מבוא משלי של מקרא מפורש עוז והדר (עשיתי את רוב המבואות, ומה שעשו אחרים, הגהתי והוספתי מעט), ושם הארכתי בהרבה בעניין זה מחז"ל והראשונים באריכות שכתבו כו"כ פעמים כי שלמה המלך העתיק משאר ספרים.

זה לא כתוב בתרגום הרגיל שבנ"ך'ס המצויים ולא בשום א' מהמפרשים בהנכי"ם הרגילים, אולי תציין לי מי אומר את הדברים האלו ולאיזה תרגום אתה מתכון, ומה מטרתינו לחלוק על דברי רש"י בשם חז"ל שבת שבע אמרו לשלמה כשהתחתן עם בת פרעה

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 12:20 pm

תרגום יונתן על משלי פרק לא פסוק א
(א) מלוהי דלמואל מלכא נביותא ומרדותא דרדתיה אמיה ואמרת ליה:

ונתנו ידידים
הודעות: 600
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 25, 2018 12:23 pm

בן מיכאל כתב:תרגום יונתן על משלי פרק לא פסוק א
(א) מלוהי דלמואל מלכא נביותא ומרדותא דרדתיה אמיה ואמרת ליה:

נכון, אז איפה כתוב שהוא מלך ישמעאל, הרי זהו בדיוק דברי רש"י שלמואל הוא שלמה והוא המשא שאמר לו בת שבע בעת שהתחתן עם בת פרעה.

ישא ברכה
הודעות: 1472
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 25, 2018 12:24 pm

ונתנו ידידים כתב:
קו ירוק כתב:אם אתה מודה שזה תורם להבנה מחודשת ואולי אמיתית. אז נכון, זה פרפראות. אבל פרפראות של דברי תורה. בשביל זה באו בבין הזמנים לשמוע..
כמדומה שלא כל הכנס היה כזה..

אין לי בעי' לבא בבין הזמנים לדברים כאלו (אמנם שלי אישית זה לא כ"כ מעניין כי אני אוהב יותר את הדברים שיצאו מפי חכמינו שבמשך הדורות), אבל הם עושים מזה אידיאולוגי' כאילו שצריך את זה להבנה אמיתית בתורה וע"ז אמרתי שהדברים האלו זה לא הבנה אמיתית בתורה. זה פשוט צרם לי את המושג הזה כאילו שיש בזה מעין מצוה (האמת היא שאני לא זוכר כמה שמו דגש על זה במשך הכנס אני גם שמעתי אתמול באתר בינינו הרצאה בכנס אחר שלהם וביחד זה הרגיז אותי).
בשונה מלמשל הבנת המציאות של ימי גלות בבל או של תחומי הארץ הוא מדע עשירה התורמת להבנת דברים רבים בכלליות (והי' אפשר לומר שגם עצם המדע של מצרים הוא דבר חשוב כי בעצם יש בידיעות כל מדע חשיבות כרקחות לתורה), אבל סוגי הפירושים האלו בתורה על זה אני בא לטעון נגדו,
אפשר לפרט יותר שאם נגיד היו מוצאים את הפרעה עם זקן של אמה וכדו' הי' בזה איזשהו צורך להכריע בין המהר"ל להשלה, ומה שמצאו אל עם הדגמה כזה באמת מעניינת כי יש בזה משהו של דמיון אבל לשנות פירושי תורה.... נו נו..


בעזרת הבורא

א. לגבי מה שכתבת מקודם, החוקר שדיבר לא גילה את אמריקה עיין בתנ"ך דעת מקרא בהקדמה שכותבים על הנושא. וכידוע יש במשלי כמה חכמים כמו אגור (לפחות לחלק מהראשונים) ועוד, וזה לא סותר את העובדה שזה ברוח הקודש אחרי שברוח הקודש הוא כתב וחתם את זה בספר חכמה מיוחד לעם ישראל (וכמו שמשה כתב בתורה עפ"י ה', דברי אנשים שדיברו וזה מקבל את המעמד של נבואת משה). וכמו ספר תהילים שיש בו מחכמי העולם שאינם חכמי ישראל, וכן ספר איוב ועוד. זה גם ברור ששלמה המלך התעסק עם מלומדים גוים, חכמת מצרים וחכמת בני קדם, ותרב חכמתו כמו שכתוב. וברור שגם אם יש קצת דברים מקבילים עיקרי הספר שונים, שלא לדבר על ענין יראת ה' שכולל את כל ספר משלי שלא מופיע בחכמי הגוים.

אמת שידיעת חכמת מצרים העתיקה לא תסייע הרבה מאד בהבנת התורה, וגם אם נמצא מקבילות לא תמיד ההבנה תהיה יותר עמוקה. ומסתבר שלימוד עיוני מעמיק יביא תוצאות פי כמה מהשוואת מקורות, עם כל זה מי שרוצה לעשות עבודה מושלמת כמו למשל זו שעשו בדעת מקרא חלק מהשלימות היא ההשוואה לשאר ספרים וכו', ויש לזה תרומה כל שהיא לשלימות הענין.

ב. זה יותר מועיל למי שעוסק ברובד האמונה. דהיינו להוכיח את זמן כתיבת הספרים, את אמיתות העובדות הכתובות וכו'. ורוב העיסוק בהיסטוריה העתיקה תהיה יותר לצורכי אמונה, או להוכיח את אמיתות מסורת ישראל מעמד הר סיני ויציאת מצרים וכל ההיסטוריה של עם ישראל, וכן דברי חז"ל (כמו מלכי פרס ועוד), או לתרץ קושיות על האמונה.

אגב, למשל המרצה שדיבר על תרבות מצרים, בדבריו על טוטפות, הביא סיוע אדיר לעמדת הפרושים אל מול הצדוקים. אצלי זה היה הדבר הגדול ביותר בכינוס שבשבילו היה שווה לבוא אליו.

ג. הכינוס אתמול כלל הרבה תחומים, יש תחומים שהנושא הוא יותר בעניני אמונה, ויש תחומים יותר היכלתיים כמו השיעורים והתכלת וכו'. אולי באמת צריך לעשות הפרדה, כי הנושאים שעוסקים בעניני אמונה רגישים יותר, ויכולים לבלבל.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יולי 25, 2018 12:31 pm

מדברי הגר"א על משלי:
"גם אלה לחכמים – כי אנשי כנסת הגדולה שסדרו הנביאים וכתובים, סדרו בתהלים, שנאמר על פי דוד ברוח הקודש, גם כן שאר ענייני השבח וההודאה לאל יתברך אשר חוברו על ידי שאר אנשים ברוח הקודש. ובראש הדברים כתבו שם המחבר, כמו 'מזמור לאסף', ו'תפלה למשה' ודומיהם. וכן במשלי אספו בו כל החכמות והמוסר הנוגע לעבודת ה' יתברך, ובסוף הספר קבעו 'דברי אגור' (ל,א) וגם 'דברי למואל' (לא,א). וזהו שאמר כאן 'גם אלה לחכמים', כלומר 'חכמים' חיברו זה ברוח הקודש, ולא שלמה. ולכן אמר אחר כך 'גם אלה משלי שלמה' (כה,א), לפי שהפסיק בדברי שאר החכמים" (משלי כד,כג).
בדומה יש בראב"ע (אם זכורני נכון).
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ד' יולי 25, 2018 12:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ונתנו ידידים
הודעות: 600
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 25, 2018 12:38 pm

ישא ברכה כתב:בעזרת הבורא

א. לגבי מה שכתבת מקודם, החוקר שדיבר לא גילה את אמריקה עיין בתנ"ך דעת מקרא בהקדמה שכותבים על הנושא. וכידוע יש במשלי כמה חכמים כמו אגור (לפחות לחלק מהראשונים) ועוד, וזה לא סותר את העובדה שזה ברוח הקודש אחרי שברוח הקודש הוא כתב וחתם את זה בספר חכמה מיוחד לעם ישראל (וכמו שמשה כתב בתורה עפ"י ה', דברי אנשים שדיברו וזה מקבל את המעמד של נבואת משה). וכמו ספר תהילים שיש בו מחכמי העולם שאינם חכמי ישראל, וכן ספר איוב ועוד. זה גם ברור ששלמה המלך התעסק עם מלומדים גוים, חכמת מצרים וחכמת בני קדם, ותרב חכמתו כמו שכתוב. וברור שגם אם יש קצת דברים מקבילים עיקרי הספר שונים, שלא לדבר על ענין יראת ה' שכולל את כל ספר משלי שלא מופיע בחכמי הגוים.


אלו שכתובים דבריהם בתהילים עשו את המזמורים ע"פ רוה"ק (ומיהו שם לא מחכמי ישראל, אני כבר לא זכור מה כתוב שם).
'אגור' לפי חז"ל ורש"י ורוב מפרשים הוא ג"כ שלמה עצמו, ואפי' לפי האבן עזרא והמלבי"ם שפירשוהו על שם חכם אחר הוא ודאי חכם ישראל גדול שעשה את דבריו ג"כ ע"פ רוה"ק ולכן הוא נכלל בכתובים, וכן מפורש במלבי"ם שהי' א' מן המשוררים במקדש, ומ"מ ודאי שלא הי' איזה מלך ישמעאל, ומהו העקשנות להגיד שבתוך דברי אלוקים חיים נכלל דברי ספרים חצונים, ועי' בפירושי המפרשים על המשנה שמשה קיבל תורה מסיני.
שוב ראיתי דברי 'איש אחד' בשם הגר"א וברוך שכיונתי לדבריו

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 12:52 pm

ונתנו ידידים כתב:
בן מיכאל כתב:תרגום יונתן על משלי פרק לא פסוק א
(א) מלוהי דלמואל מלכא נביותא ומרדותא דרדתיה אמיה ואמרת ליה:

נכון, אז איפה כתוב שהוא מלך ישמעאל, הרי זהו בדיוק דברי רש"י שלמואל הוא שלמה והוא המשא שאמר לו בת שבע בעת שהתחתן עם בת פרעה.

מלכא נביותא = מלך נביות = מלך ישמעאל, מה לא מובן.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 12:58 pm

ישא ברכה כתב:
ונתנו ידידים כתב:
קו ירוק כתב:אם אתה מודה שזה תורם להבנה מחודשת ואולי אמיתית. אז נכון, זה פרפראות. אבל פרפראות של דברי תורה. בשביל זה באו בבין הזמנים לשמוע..
כמדומה שלא כל הכנס היה כזה..

אין לי בעי' לבא בבין הזמנים לדברים כאלו (אמנם שלי אישית זה לא כ"כ מעניין כי אני אוהב יותר את הדברים שיצאו מפי חכמינו שבמשך הדורות), אבל הם עושים מזה אידיאולוגי' כאילו שצריך את זה להבנה אמיתית בתורה וע"ז אמרתי שהדברים האלו זה לא הבנה אמיתית בתורה. זה פשוט צרם לי את המושג הזה כאילו שיש בזה מעין מצוה (האמת היא שאני לא זוכר כמה שמו דגש על זה במשך הכנס אני גם שמעתי אתמול באתר בינינו הרצאה בכנס אחר שלהם וביחד זה הרגיז אותי).
בשונה מלמשל הבנת המציאות של ימי גלות בבל או של תחומי הארץ הוא מדע עשירה התורמת להבנת דברים רבים בכלליות (והי' אפשר לומר שגם עצם המדע של מצרים הוא דבר חשוב כי בעצם יש בידיעות כל מדע חשיבות כרקחות לתורה), אבל סוגי הפירושים האלו בתורה על זה אני בא לטעון נגדו,
אפשר לפרט יותר שאם נגיד היו מוצאים את הפרעה עם זקן של אמה וכדו' הי' בזה איזשהו צורך להכריע בין המהר"ל להשלה, ומה שמצאו אל עם הדגמה כזה באמת מעניינת כי יש בזה משהו של דמיון אבל לשנות פירושי תורה.... נו נו..


בעזרת הבורא

א. לגבי מה שכתבת מקודם, החוקר שדיבר לא גילה את אמריקה עיין בתנ"ך דעת מקרא בהקדמה שכותבים על הנושא. וכידוע יש במשלי כמה חכמים כמו אגור (לפחות לחלק מהראשונים) ועוד, וזה לא סותר את העובדה שזה ברוח הקודש אחרי שברוח הקודש הוא כתב וחתם את זה בספר חכמה מיוחד לעם ישראל (וכמו שמשה כתב בתורה עפ"י ה', דברי אנשים שדיברו וזה מקבל את המעמד של נבואת משה). וכמו ספר תהילים שיש בו מחכמי העולם שאינם חכמי ישראל, וכן ספר איוב ועוד. זה גם ברור ששלמה המלך התעסק עם מלומדים גוים, חכמת מצרים וחכמת בני קדם, ותרב חכמתו כמו שכתוב. וברור שגם אם יש קצת דברים מקבילים עיקרי הספר שונים, שלא לדבר על ענין יראת ה' שכולל את כל ספר משלי שלא מופיע בחכמי הגוים.

אמת שידיעת חכמת מצרים העתיקה לא תסייע הרבה מאד בהבנת התורה, וגם אם נמצא מקבילות לא תמיד ההבנה תהיה יותר עמוקה. ומסתבר שלימוד עיוני מעמיק יביא תוצאות פי כמה מהשוואת מקורות, עם כל זה מי שרוצה לעשות עבודה מושלמת כמו למשל זו שעשו בדעת מקרא חלק מהשלימות היא ההשוואה לשאר ספרים וכו', ויש לזה תרומה כל שהיא לשלימות הענין.

ב. זה יותר מועיל למי שעוסק ברובד האמונה. דהיינו להוכיח את זמן כתיבת הספרים, את אמיתות העובדות הכתובות וכו'. ורוב העיסוק בהיסטוריה העתיקה תהיה יותר לצורכי אמונה, או להוכיח את אמיתות מסורת ישראל מעמד הר סיני ויציאת מצרים וכל ההיסטוריה של עם ישראל, וכן דברי חז"ל (כמו מלכי פרס ועוד), או לתרץ קושיות על האמונה.

אגב, למשל המרצה שדיבר על תרבות מצרים, בדבריו על טוטפות, הביא סיוע אדיר לעמדת הפרושים אל מול הצדוקים. אצלי זה היה הדבר הגדול ביותר בכינוס שבשבילו היה שווה לבוא אליו.

ג. הכינוס אתמול כלל הרבה תחומים, יש תחומים שהנושא הוא יותר בעניני אמונה, ויש תחומים יותר היכלתיים כמו השיעורים והתכלת וכו'. אולי באמת צריך לעשות הפרדה, כי הנושאים שעוסקים בעניני אמונה רגישים יותר, ויכולים לבלבל.

עברתי על הכתוב בדעת מקרא, הם התמקדו בחלק המחקרי והביאו במילה שתים מעט מדברי הראשונים, מה שאין כן במבוא הארכתי בדברי חז"ל והראשונים.

עקביה
הודעות: 3046
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי עקביה » ד' יולי 25, 2018 1:01 pm

בן מיכאל כתב:
ונתנו ידידים כתב:
בן מיכאל כתב:תרגום יונתן על משלי פרק לא פסוק א
(א) מלוהי דלמואל מלכא נביותא ומרדותא דרדתיה אמיה ואמרת ליה:

נכון, אז איפה כתוב שהוא מלך ישמעאל, הרי זהו בדיוק דברי רש"י שלמואל הוא שלמה והוא המשא שאמר לו בת שבע בעת שהתחתן עם בת פרעה.

מלכא נביותא = מלך נביות = מלך ישמעאל, מה לא מובן.

בפשטות "נביותא" היינו נבואה, כפי שבד"כ מתורגמת המילה "משא".
כלומר המילה "משא" מתורגמת כאן ככוללת נבואה ותוכחה, "נביותא ומרדותא", שהוכיחה אותו אמו.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 1:04 pm

ונתנו ידידים כתב:
ישא ברכה כתב:בעזרת הבורא

א. לגבי מה שכתבת מקודם, החוקר שדיבר לא גילה את אמריקה עיין בתנ"ך דעת מקרא בהקדמה שכותבים על הנושא. וכידוע יש במשלי כמה חכמים כמו אגור (לפחות לחלק מהראשונים) ועוד, וזה לא סותר את העובדה שזה ברוח הקודש אחרי שברוח הקודש הוא כתב וחתם את זה בספר חכמה מיוחד לעם ישראל (וכמו שמשה כתב בתורה עפ"י ה', דברי אנשים שדיברו וזה מקבל את המעמד של נבואת משה). וכמו ספר תהילים שיש בו מחכמי העולם שאינם חכמי ישראל, וכן ספר איוב ועוד. זה גם ברור ששלמה המלך התעסק עם מלומדים גוים, חכמת מצרים וחכמת בני קדם, ותרב חכמתו כמו שכתוב. וברור שגם אם יש קצת דברים מקבילים עיקרי הספר שונים, שלא לדבר על ענין יראת ה' שכולל את כל ספר משלי שלא מופיע בחכמי הגוים.


אלו שכתובים דבריהם בתהילים עשו את המזמורים ע"פ רוה"ק (ומיהו שם לא מחכמי ישראל, אני כבר לא זכור מה כתוב שם).
'אגור' לפי חז"ל ורש"י ורוב מפרשים הוא ג"כ שלמה עצמו, ואפי' לפי האבן עזרא והמלבי"ם שפירשוהו על שם חכם אחר הוא ודאי חכם ישראל גדול שעשה את דבריו ג"כ ע"פ רוה"ק ולכן הוא נכלל בכתובים, וכן מפורש במלבי"ם שהי' א' מן המשוררים במקדש, ומ"מ ודאי שלא הי' איזה מלך ישמעאל, ומהו העקשנות להגיד שבתוך דברי אלוקים חיים נכלל דברי ספרים חצונים, ועי' בפירושי המפרשים על המשנה שמשה קיבל תורה מסיני.
שוב ראיתי דברי 'איש אחד' בשם הגר"א וברוך שכיונתי לדבריו

בקהלת רבה נחלקו חכמים וריב"ל אם אגור הינו שלמה או לא, כשחכמים סבורים שלא, אכן באגור זה יתכן שזה היה נביא אחר, מה שאין כן בלמואל.
בעיניך זה ודאי, אבל בעיני התרגום ודאי איפכא, ואין כאן כל התעקשות.
ושוב כאן קיצרתי, אך שם הבאתי בהרחבה את כל הדיעות - יש בזה חומר רב בחז"ל ובראשונים, אודה מאד למי שיש לו את הספר ויועיל בטובו לסרוק ולהעלותו (באם אכן יצא.).

אביגדור
הודעות: 415
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי אביגדור » ד' יולי 25, 2018 1:07 pm

עקביה כתב:בפשטות "נביותא" היינו נבואה, כפי שבד"כ מתורגמת המילה "משא".
כלומר המילה "משא" מתורגמת כאן ככוללת נבואה ותוכחה, "נביותא ומרדותא", שהוכיחה אותו אמו.
פשוט כדבריך!

ישא ברכה
הודעות: 1472
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ישא ברכה » ד' יולי 25, 2018 1:09 pm

ונתנו ידידים כתב:
ישא ברכה כתב:בעזרת הבורא

א. לגבי מה שכתבת מקודם, החוקר שדיבר לא גילה את אמריקה עיין בתנ"ך דעת מקרא בהקדמה שכותבים על הנושא. וכידוע יש במשלי כמה חכמים כמו אגור (לפחות לחלק מהראשונים) ועוד, וזה לא סותר את העובדה שזה ברוח הקודש אחרי שברוח הקודש הוא כתב וחתם את זה בספר חכמה מיוחד לעם ישראל (וכמו שמשה כתב בתורה עפ"י ה', דברי אנשים שדיברו וזה מקבל את המעמד של נבואת משה). וכמו ספר תהילים שיש בו מחכמי העולם שאינם חכמי ישראל, וכן ספר איוב ועוד. זה גם ברור ששלמה המלך התעסק עם מלומדים גוים, חכמת מצרים וחכמת בני קדם, ותרב חכמתו כמו שכתוב. וברור שגם אם יש קצת דברים מקבילים עיקרי הספר שונים, שלא לדבר על ענין יראת ה' שכולל את כל ספר משלי שלא מופיע בחכמי הגוים.


אלו שכתובים דבריהם בתהילים עשו את המזמורים ע"פ רוה"ק (ומיהו שם לא מחכמי ישראל, אני כבר לא זכור מה כתוב שם).
'אגור' לפי חז"ל ורש"י ורוב מפרשים הוא ג"כ שלמה עצמו, ואפי' לפי האבן עזרא והמלבי"ם שפירשוהו על שם חכם אחר הוא ודאי חכם ישראל גדול שעשה את דבריו ג"כ ע"פ רוה"ק ולכן הוא נכלל בכתובים, וכן מפורש במלבי"ם שהי' א' מן המשוררים במקדש, ומ"מ ודאי שלא הי' איזה מלך ישמעאל, ומהו העקשנות להגיד שבתוך דברי אלוקים חיים נכלל דברי ספרים חצונים, ועי' בפירושי המפרשים על המשנה שמשה קיבל תורה מסיני.
שוב ראיתי דברי 'איש אחד' בשם הגר"א וברוך שכיונתי לדבריו


בעז"ה
אכן רש"י מפרש שהכונה על שלמה המלך, אבל האב"ע מביא שזה היה חכם גדול בזמנו, ולא מרחיב מעבר לכך, האם היה יהודי או לא אינני יודע. אתה מבין שהחכמים הללו אמרו את דבריהם ברוח הקודש, ויתכן שכך. אבל אני חושב שיתכן והחכמים הללו אמרו את דברי חכמתם בחכמה, ושלמה ברוח קדשו (וחכמתו) קבע את הדברים הללו בספר חכמה לעם ישראל. וכמו ספר איוב, לא בהכרח שלאיוב היה רוח הקודש אבל היות וזה נכתב במצות ה' (ובנבואה או ברוח הקודש) א"כ הספר מקבל תוקף של כתבי הקודש על כל המשמעות שבכך. אמנם לפי דברי הגר"א שהובאו קודם משמע כדבריך, אבל אני לא רואה סתירה שכלית לדבריי.

ואכן אתה צודק שאין ענין לדחוף את חכמי הגויים, וכל קישור צריך להיות מתוך הגיון ולא מתוך רצון מחקרי, ומאידך מי שרוצה מסיבות שונות לעיין בהקבלות צריך לתת את הדעת, אם נמצא מקבילות (במיוחד מקבילות לשון) ולא להתעלם. והפרשנות יכולה להיות רחבה, למשל יתכן שהספרים העתיקים הללו הם ספרים מאוחרים ואדרבה העתיקו את חכמתם מחכמת שלמה כמו שיש מצדדים בחוקרים. לפעמים זה נראה מלחיץ קצת, כי היום עם ותורת ישראל אין להם כל יחס עם חכמי הגויים כי חכמי הגויים לא עוסקים בענינים אלו, אבל בעבר היו גם לגויים חכמים ומי לנו גדול מבלעם, והם ידעו את ה', ויש להם יחס מסוים מועט וקטן, בתורת ישראל, וכפי שהדברים ידועים על שלמה המלך ועוד.
ובסופו של דבר, כל דבר צריך להיבחן לפי ההגיון.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ד' יולי 25, 2018 1:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 1:10 pm

עקביה כתב:תרגום יונתן על משלי פרק לא פסוק א
(א) מלוהי דלמואל מלכא נביותא ומרדותא דרדתיה אמיה ואמרת ליה:

בפשטות "נביותא" היינו נבואה, כפי שבד"כ מתורגמת המילה "משא".
כלומר המילה "משא" מתורגמת כאן ככוללת נבואה ותוכחה, "נביותא ומרדותא", שהוכיחה אותו אמו.[/quote]
תודה על הרעיון, לא חשבתי על כך עד היום.

איש-אחד
הודעות: 1054
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' יולי 25, 2018 1:15 pm

עקביה כתב:בפשטות "נביותא" היינו נבואה, כפי שבד"כ מתורגמת המילה "משא".
כלומר המילה "משא" מתורגמת כאן ככוללת נבואה ותוכחה, "נביותא ומרדותא", שהוכיחה אותו אמו.

ברור כדבריך, שכן אם "מלך משא" הוא מלך של אחד משבטי ישמעאל, מה עניין נביות לכאן שהוא שבט אחר?
"וְאֵלֶּה שְׁמוֹת בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל בִּשְׁמֹתָם לְתוֹלְדֹתָם בְּכֹר יִשְׁמָעֵאל נְבָיֹת וְקֵדָר וְאַדְבְּאֵל וּמִבְשָׂם: וּמִשְׁמָע וְדוּמָה וּמַשָּׂא: חֲדַד וְתֵימָא יְטוּר נָפִישׁ וָקֵדְמָה: אֵלֶּה הֵם בְּנֵי יִשְׁמָעֵאל וְאֵלֶּה שְׁמֹתָם בְּחַצְרֵיהֶם וּבְטִירֹתָם שְׁנֵים עָשָׂר נְשִׂיאִם לְאֻמֹּתָם" (בראשית כה, יג-טז)

רבותיי
הודעות: 309
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי רבותיי » ד' יולי 25, 2018 2:33 pm

הייתי במושב הראשון ומיעוט השני, נהניתי במיוחד מהרצאת הרב עינבל ופרופסור גבאי.
תזכו למצוות, והרבה הצלחה בהמשך.

לענין
הודעות: 2483
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי לענין » ד' יולי 25, 2018 4:56 pm

לעניות דעתי, היות והכינוס נועד עבור הציבור, צריך לשמוע את הרחש העולה מן הציבור.
אם אכן, ישנה אי-נוחות בציבור למשמע דברים מסויימים [שאיני נכנס לעצם הדברים, יען כי כמעט לא הייתי במקום, הגעתי קצת לפני שהתחיל התכלת], צריך להיות קשוב לזה.
הכינוס היה בהחלט מוצלח, והשאיר טעם של עוד. למדנו כי אפשר בהחלט להגיש לציבור לומדי התורה בטהרה, בר איכותי מסונן ממוץ ותבן, דברים המתקבלים על לב מי שכסתו מוטלת בבית המדרש. חשוב מאד לשמר את המסר הזה!
כבר הערתי בעבר על כך שהיה פרו' מסויים שהאריך בגדרי ריבית אליבא דהישמעאלים, ובמחלוקת הפאתוות בענין מוחאראבה ומושערבה [האיות לא נכון. עם דוברי הערבית הסליחה!]. הציבור לא היה מרוצה מזה. זה לא מה שבאנו לשמוע [זה נחמד לשמוע על בנקאות איסלאמית, שיש כזה מושג בנק בלי ריבית, אך הפרטים בזה, בפרט שעניינם הם 'סוגיות' של ישמעאלים, יתכבדו וישארו מחוץ לביהמ''ד]. אני מקוה שהערתי דאז תפסה מקום בלב המארגנים. הוא הדין וכיו''ב הכא, למרות שאם היינו מסננים את ההרצאה הזו היה אפשר להוציא ממנה הרבה דברי תורה טהורים [למשל הקטע של מחוקק מבין רגליו, שהמקל שהיה מונח בין רגלי המלך המצרי היה נקרא 'חקה'. פלאי פלאות!], אם אכן נשמעו שם דברים שהנימה שבהם אינה ראויה ללומדי תורה, אם כן על המארגנים לקחת את זה בחשבון [כי לקחת אנציקלופדיה מקראית ולהוציא ממנה רק את הדברים הטובים, זה לא מטרת הכנס! המטרה היא להגיש את הדברים בצורה תורנית ממש].

אפשר לעשות יום שלם על שיעורי תורה, יום שלם על מוקפות חומה, יום שלם על מטבעות וכל המסתעף, והכל הכל על טהרת הקודש.
אמר לי מו''ל ספר תורני מחקרי, שהמטרה שלו היא שהספר שלו יוכל לעמוד על הסטנדר בבית המדרש, בלי להתבייש [לא כריכה צבעונית, לא אזכורים של כופרים, וכ''ש לא שמץ פקפוקים באמיתות תורתנו ומסורתה]. אם אכן הכנסים יהיו ברמה כזו, שיהיה אפשר לומר, שגדולי תורה בעלי לב טהור ורגש יהודי אמיתי, יוכלו לתת עליהם הסכמה, והיה זה שכרכם!

תל אביבי
הודעות: 135
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי תל אביבי » ד' יולי 25, 2018 5:57 pm

בן מיכאל כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:מסכים עם שמש. זה היה פתאטי.

אני רואה שמנוי וגמור עם כולכם שלהיות גרער זה פאתטי, 'משום מה' אני גאה בכך....

אמנם כפי שכתב קראקובער אינני חסיד גור. אולם מהיכרות קרובה שלי עם חסידות גור, אין הם רואים בעיה בציורי נשים כל שאינם מכילים סממנים אסורים כמו שכתבתי לעיל, ואין לקשר בין דעתך הפרטית לאג'נדה הגוראית ולהיתלות עליה (או שמא בנית לך תזה חדשה בחסידות גור...)
ולראיה: אין שום קהילה חרדית שהחרימה או שאינה מכניסה ספרי קומיקס עם ציורי בנות נשים ואמהות - כולל בחסידות גור... ומה יגרע חלקנו.
אם אכן היה מקום להעיר הוא דווקא לפורפ' רוני שוויקה שהראה תמונות ממש של שתי נשים סקוטיות כדברי שמש.
אולם מכל מקום אינני חושב שהיה מתאים להעיר על זה בשעת מעשה, והיה ניכר שהדברים היו בשבילו מביכים בהחלט, ולהבא יש לסכם דבר זה מראש.

קראקובער
הודעות: 2835
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי קראקובער » ד' יולי 25, 2018 6:17 pm

תל אביבי כתב:אם אכן היה מקום להעיר הוא דווקא לפורפ' רוני שוויקה שהראה תמונות ממש של שתי נשים סקוטיות כדברי שמש.

מנ"ל שמדובר באלו שהן עם בפני עצמן? ידוע לך שבסקוטלנד גברים הולכים עם שמלה?

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 7:15 pm

תל אביבי כתב:
בן מיכאל כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:מסכים עם שמש. זה היה פתאטי.

אני רואה שמנוי וגמור עם כולכם שלהיות גרער זה פאתטי, 'משום מה' אני גאה בכך....

אמנם כפי שכתב קראקובער אינני חסיד גור. אולם מהיכרות קרובה שלי עם חסידות גור, אין הם רואים בעיה בציורי נשים כל שאינם מכילים סממנים אסורים כמו שכתבתי לעיל, ואין לקשר בין דעתך הפרטית לאג'נדה הגוראית ולהיתלות עליה (או שמא בנית לך תזה חדשה בחסידות גור...)
ולראיה: אין שום קהילה חרדית שהחרימה או שאינה מכניסה ספרי קומיקס עם ציורי בנות נשים ואמהות - כולל בחסידות גור... ומה יגרע חלקנו.
אם אכן היה מקום להעיר הוא דווקא לפורפ' רוני שוויקה שהראה תמונות ממש של שתי נשים סקוטיות כדברי שמש.
אולם מכל מקום אינני חושב שהיה מתאים להעיר על זה בשעת מעשה, והיה ניכר שהדברים היו בשבילו מביכים בהחלט, ולהבא יש לסכם דבר זה מראש.

אני מקוה שאלו שדברו על ממצאים ארכאולוגיים מכירים את החומר יותר ממה שאתה מתמצא בחסידות גור..., ואין כל קשר בין דברים לנשים וילדים, לאירוע לגברים.
הדברים התקבלו אצלו ממש בהבנה, ואצל רוני פשוט לא הייתי במקום ולא ראיתי.

שמש
הודעות: 1004
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי שמש » ד' יולי 25, 2018 7:28 pm

בן מיכאל כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:מסכים עם שמש. זה היה פתאטי.

אני רואה שמנוי וגמור עם כולכם שלהיות גרער זה פאתטי, 'משום מה' אני גאה בכך....

לא אתערב בענייני חסידות גור, אך לעיל טענת ש'זהו המינימום הנדרש בכנס חרדי' ולא היא, אלא זו (לדבריך עכ"פ, ייתכן שיש גם חסידי גור שיחלקו עליך) רגישות פרטנית של חסידי גור שלאף חרדי אחר אין עמה בעיה ובעיני רוב ככל המשתתפים הייתה מגוחכת לחלוטין.

שמש
הודעות: 1004
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי שמש » ד' יולי 25, 2018 7:30 pm

קראקובער כתב:
תל אביבי כתב:אם אכן היה מקום להעיר הוא דווקא לפורפ' רוני שוויקה שהראה תמונות ממש של שתי נשים סקוטיות כדברי שמש.

מנ"ל שמדובר באלו שהן עם בפני עצמן? ידוע לך שבסקוטלנד גברים הולכים עם שמלה?

שמן היה כתוב מתחת לתמונות עם הקידומת .Mrs. אך כפי שכתבתי לעיל זה לא הפריע לאיש עד שהוא אמר שמדובר בנשים.

נוטר הכרמים
הודעות: 5945
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יולי 25, 2018 7:44 pm

לא הייתי בכינוס, אני קורא בסקרנות ועוקב. הייתי שמח אם יעלו איזה נאום במלואו. אין את החומרים כתובים?

אינני מבין למה הדיון על תמונות נשים נע בין מפריע ללא מפריע. אין ספק ש'מפריע' זו לא ההגדרה ביחס לרוב הציבור. פחות מכובד וראוי לכינוס תורני - בהחלט!!

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 8:02 pm

שמש כתב:
בן מיכאל כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:מסכים עם שמש. זה היה פתאטי.

אני רואה שמנוי וגמור עם כולכם שלהיות גרער זה פאתטי, 'משום מה' אני גאה בכך....

לא אתערב בענייני חסידות גור, אך לעיל טענת ש'זהו המינימום הנדרש בכנס חרדי' ולא היא, אלא זו (לדבריך עכ"פ, ייתכן שיש גם חסידי גור שיחלקו עליך) רגישות פרטנית של חסידי גור שלאף חרדי אחר אין עמה בעיה ובעיני רוב ככל המשתתפים הייתה מגוחכת לחלוטין.

מצחיק ומעניין כיצד רגישות שיש למקום אחד ונתפסת אצלו כמובנת מאיליה, מוזרה לאחר.
- היה מרצה שרציתי להזמינו, ומישהו אמר לי כי כתב פעם מאמר בעניין העבודה והלימוד בכולל, והינו רגיש בציבור הליטאי, כשאני כחסיד כלל לא מבין את הבעיה... - מי שנשאו ליבו כדברי הרמב"ם אשרי לו, ומי שלא לא, מה קרה, ואילו בציבור הליטאי, דבר כזה נתפס גרוע מאד.
וכאן, אצלי זה נתפס כקו אדום שאסור לחצותו, ובציבורים אחרים מתקוממים על פגיעה בחגי משגב בעקבות כך.
איך שלא יהיה, בעיני זהו קו אדום, ואם יהיה כן בכינוסים הבאים בלי נדר אתנהג אותו הדבר.
אגב, דיברתי איתו על כך היום, והוא קיבל זאת בהבנה מלאה, וכלל לא נפגע.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 8:12 pm

נוטר הכרמים כתב:לא הייתי בכינוס, אני קורא בסקרנות ועוקב. הייתי שמח אם יעלו איזה נאום במלואו. אין את החומרים כתובים?

אינני מבין למה הדיון על תמונות נשים נע בין מפריע ללא מפריע. אין ספק ש'מפריע' זו לא ההגדרה ביחס לרוב הציבור. פחות מכובד וראוי לכינוס תורני - בהחלט!!

בעז"ה בקרוב ממש כל ההרצאות יעלו לאתר בינינו, וכאן המקום להודות להם על המאמץ הרב. יתירה מכך המרצים שלא התאפשר להם להגיע, או המרצים בסוף שנאלצו לקצר מחוסר הזמן, הרב קנול ישלח אליהם מסריט מיוחד הביתה! שירצו את דבריהם בנחת ויעלה לאתר, לבל יחסר המזג.
והנה, אני שמח שגם בציבור הליטאי מבינים שאין זו דרכה של תורה.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1674
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' יולי 25, 2018 8:15 pm

לבן מיכאל.
א. נראה לי שאתה לוקח את זה אישי מידי. מדברים על התופעה, ולא על מעשיך באופן אישי.

ב. ולהעיר זוית אחרת. למרות הלימוד זכות שלך על דברי חגי, אבל דומני שתסכים להודות שיש בדבריו הרבה בטויים הצורמים לאוזן ירא וחרד.
אלא מאי, כמצופה ממרצה שאינו חרד, אנו מבינים שלא יצליח לגמרי ליישר קו עם שיג ושיח של הציבור החרדי.
מדוע לא תבין כן לגבי צדודיות של גברות?

או בנוסח אחר, מדוע על דברי הבל הגובלים בזלזול בדברי חז"ל, הנך מוכן לעבור בסלחנות, ולא לאיים שבפעם הבאה תעבור על כל הדברים מראש, ודוקא בענין שרוב רובם של הציבור אינו רואה בו עוול, הנך לוקח זאת כפרוייקט אישי, ומ'איים' שבפעם הבאה תצנזר את כל השקופיות מראש.
האם הכנס אמור לשקף את עמדת השומעים, או עמדת מגזר מאוד מסוים מציבור החרדי?
והאם עלינו להסיק בגין כך, שיתר הדברים שלא 'הקפיצו' אותך, אכן משקפים את עמדך/ המגזר אותו הנך מנסה לייצג?

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 8:19 pm

לענין כתב:לעניות דעתי, היות והכינוס נועד עבור הציבור, צריך לשמוע את הרחש העולה מן הציבור.
אם אכן, ישנה אי-נוחות בציבור למשמע דברים מסויימים [שאיני נכנס לעצם הדברים, יען כי כמעט לא הייתי במקום, הגעתי קצת לפני שהתחיל התכלת], צריך להיות קשוב לזה.
הכינוס היה בהחלט מוצלח, והשאיר טעם של עוד. למדנו כי אפשר בהחלט להגיש לציבור לומדי התורה בטהרה, בר איכותי מסונן ממוץ ותבן, דברים המתקבלים על לב מי שכסתו מוטלת בבית המדרש. חשוב מאד לשמר את המסר הזה!
כבר הערתי בעבר על כך שהיה פרו' מסויים שהאריך בגדרי ריבית אליבא דהישמעאלים, ובמחלוקת הפאתוות בענין מוחאראבה ומושערבה [האיות לא נכון. עם דוברי הערבית הסליחה!]. הציבור לא היה מרוצה מזה. זה לא מה שבאנו לשמוע [זה נחמד לשמוע על בנקאות איסלאמית, שיש כזה מושג בנק בלי ריבית, אך הפרטים בזה, בפרט שעניינם הם 'סוגיות' של ישמעאלים, יתכבדו וישארו מחוץ לביהמ''ד]. אני מקוה שהערתי דאז תפסה מקום בלב המארגנים. הוא הדין וכיו''ב הכא, למרות שאם היינו מסננים את ההרצאה הזו היה אפשר להוציא ממנה הרבה דברי תורה טהורים [למשל הקטע של מחוקק מבין רגליו, שהמקל שהיה מונח בין רגלי המלך המצרי היה נקרא 'חקה'. פלאי פלאות!], אם אכן נשמעו שם דברים שהנימה שבהם אינה ראויה ללומדי תורה, אם כן על המארגנים לקחת את זה בחשבון [כי לקחת אנציקלופדיה מקראית ולהוציא ממנה רק את הדברים הטובים, זה לא מטרת הכנס! המטרה היא להגיש את הדברים בצורה תורנית ממש].

אפשר לעשות יום שלם על שיעורי תורה, יום שלם על מוקפות חומה, יום שלם על מטבעות וכל המסתעף, והכל הכל על טהרת הקודש.
אמר לי מו''ל ספר תורני מחקרי, שהמטרה שלו היא שהספר שלו יוכל לעמוד על הסטנדר בבית המדרש, בלי להתבייש [לא כריכה צבעונית, לא אזכורים של כופרים, וכ''ש לא שמץ פקפוקים באמיתות תורתנו ומסורתה]. אם אכן הכנסים יהיו ברמה כזו, שיהיה אפשר לומר, שגדולי תורה בעלי לב טהור ורגש יהודי אמיתי, יוכלו לתת עליהם הסכמה, והיה זה שכרכם!

לעולם לא ניתן לעשות דברים בצורה מושלמת.
וכאן אוסיף עוד משהו, חגי אמר לי כי מטבע הדברים יגיעו למקום גם 'אנוסים בני ימינו' ומבחינתו זוהי שליחות לדאוג להם ועיקר דבריו הוא מייחד עבורם, מי שבקי בחומר שם לב כי רוב דבריו היו התפלסמות עם ביקורת המקרא, יתכן שפה שם היו משפט שנים שהיו תירוצים דחוקים מדאי והפריעו לאי מי, אך מי שמכיר את הפולמוס האנטי תנ"כי (ולבושתי ייאמר שאני מכיר מעט), הבין כי רוב ההרצאה היתה של 'החזרה בתשובה', בכל אופן ישר כח על ההערות, עברתי השנה על כל ההערות מאשתקד והשתדלתי לשפר, מקוה אי"ה שיזכני ה' לעשות עוד אירועים ומקוה שאצליח לשפר אף יותר.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 8:20 pm

.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ש' מאי 25, 2019 10:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 9:30 pm

בן מיכאל כתב:
נוטר הכרמים כתב:לא הייתי בכינוס, אני קורא בסקרנות ועוקב. הייתי שמח אם יעלו איזה נאום במלואו. אין את החומרים כתובים?

אינני מבין למה הדיון על תמונות נשים נע בין מפריע ללא מפריע. אין ספק ש'מפריע' זו לא ההגדרה ביחס לרוב הציבור. פחות מכובד וראוי לכינוס תורני - בהחלט!!

בעז"ה בקרוב ממש כל ההרצאות יעלו לאתר בינינו, וכאן המקום להודות להם על המאמץ הרב. יתירה מכך המרצים שלא התאפשר להם להגיע, או המרצים בסוף שנאלצו לקצר מחוסר הזמן, הרב קנול ישלח אליהם מסריט מיוחד הביתה! שירצו את דבריהם בנחת ויעלה לאתר, לבל יחסר המזג.
והנה, אני שמח שגם בציבור הליטאי מבינים שאין זו דרכה של תורה.

הנה חלק מההרצאות.
http://beinenu.com/series/%D7%9E%D7%AA% ... 7%A2%D7%97

לענין
הודעות: 2483
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי לענין » ד' יולי 25, 2018 9:30 pm

בן מיכאל היקר (אתה מכיר אותי אישית, ויודע כי מחמאה זו אינה רק מן השפה ולחוץ. אנו מודים לך מאד!!) -

א. אמירתך 'לעולם לא ניתן לעשות דברים בצורה מושלמת', היא נכונה רק כתירוץ, במקרה שהייתי בא אליך בטענה. לא באתי בטענה, רק אמרתי שלדעתי כנס חרדי אמור להיות מותאם גלאט לציבור המאזינים, ואם לא כן אז מה עשינו [הסיבה שמעודי לא דרכתי במוזיאונים למיניהם, למרות שאני מניח כי אוכל להחכים מהם הרבה בתחומים תורניים מגוונים, היא בכדי שלא אכשל חלילה בראיית איזה חשש אפיקורוסות, מביקורת המקרא רח''ל וספיחיה הפורים רוש ולענה, ואם זה מגיע אלי לשולחן, למה אבוא?].

ב. לדאוג ל'אנוסים בני ימינו', זה ממש מצחיק. החילונים-דתיים סבורים שמדובר בתשעים אחוז מהציבור החרדי... בכל מקרה, הבשורה של הכנס אינה ל'קירוב' אלא להחכים תלמידי חכמים [שאכן גדשו את המקום, רבים בעלי שיעור קומה תורני גבוה. יזכנו השי"ת להכלל עמם]. מי שיש לו בעיות של גלישה באישון לילה, אמור להוושע במקומות אחרים.

ג. מאד מאד מתקבל על הדעת, שכאשר מביאים אדם שאינו מבני המגזר שלנו, הוא יתאמץ להתאים את דבריו למה שמתאים לנו [יצויין לשבח, הדרשן מאיר רוטר, שהיה ניכר עליו כי הוא מאד מאד מתאמץ בכדי שדבריו יהיו ראויים להכנס לבית המדרש, על הסטנדר, ועל כך מגיע לו ממש כל הכבוד! אציין למשל, כי בכנס שעבר, כאשר הוא הראה על פי הארכיאולוגיה כי בבית ראשון המקואות היו על גגות הבתים, הוא הדגיש הכי בפירוש שיש, כי הוא בא להביא הוכחה מזה לכך כהראשונים דסבירא להו שפסול שאובין אינו אלא מדרבנן, ובבית ראשון עדיין לא גזרו, והוא נזהר מאד שלא להחליק חלילה למה שהיה אומר על זה כל פרופסור...].
זו דרישה מאד בסיסית. ולטעמם אנין הטעם של באי הכנס, כפי המשתקף מדברי החכמים שבכאן, השתתפותם ותמיכתם בכנסים הבאים, היא תלויה בקיומו [גם אם נראה לך שהם טועים, במקצת לכה"פ, כדאי שכולם יהיו מרוצים].

ואכפול ברכה ושלו'

ונתנו ידידים
הודעות: 600
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ד' יולי 25, 2018 9:44 pm

בן מיכאל כתב:
ונתנו ידידים כתב:
בן מיכאל כתב:תרגום יונתן על משלי פרק לא פסוק א
(א) מלוהי דלמואל מלכא נביותא ומרדותא דרדתיה אמיה ואמרת ליה:

נכון, אז איפה כתוב שהוא מלך ישמעאל, הרי זהו בדיוק דברי רש"י שלמואל הוא שלמה והוא המשא שאמר לו בת שבע בעת שהתחתן עם בת פרעה.

מלכא נביותא = מלך נביות = מלך ישמעאל, מה לא מובן.

לי הי' פשט כדברי האחרים שנביותא הוא נבואה, ובאמת הטעמים מורין כן למואל מלך הוא באתנחתא ואח"כ מתחיל משא שיסרתו אמו (אמנם המלבו"ם כמדדומני לומד אחרת אבל זהו הפשטות), ובכלל כשלומדים תרגום הגבר הראשון צריך לבדוק אם הוא מתאים עם פירושו של רבינו רש"י.
בן מיכאל כתב:בקהלת רבה נחלקו חכמים וריב"ל אם אגור הינו שלמה או לא, כשחכמים סבורים שלא, אכן באגור זה יתכן שזה היה נביא אחר, מה שאין כן בלמואל.
בעיניך זה ודאי, אבל בעיני התרגום ודאי איפכא, ואין כאן כל התעקשות.
ושוב כאן קיצרתי, אך שם הבאתי בהרחבה את כל הדיעות - יש בזה חומר רב בחז"ל ובראשונים, אודה מאד למי שיש לו את הספר ויועיל בטובו לסרוק ולהעלותו (באם אכן יצא.).

אולי יש מח' על 'אגור' אבל על למואל כמדומני שאין מחלוקת והוא שלמה כדברי רש"י (תתקן אותי בבקשה אם אני טועה), ולמה א"א לאוקמי למואל בנביא אחר, וכן למד הגר"א שהביא הרב 'איש אחד'.
ישא ברכה כתב:בעז"ה
אכן רש"י מפרש שהכונה על שלמה המלך, אבל האב"ע מביא שזה היה חכם גדול בזמנו, ולא מרחיב מעבר לכך, האם היה יהודי או לא אינני יודע. אתה מבין שהחכמים הללו אמרו את דבריהם ברוח הקודש, ויתכן שכך. אבל אני חושב שיתכן והחכמים הללו אמרו את דברי חכמתם בחכמה, ושלמה ברוח קדשו (וחכמתו) קבע את הדברים הללו בספר חכמה לעם ישראל. וכמו ספר איוב, לא בהכרח שלאיוב היה רוח הקודש אבל היות וזה נכתב במצות ה' (ובנבואה או ברוח הקודש) א"כ הספר מקבל תוקף של כתבי הקודש על כל המשמעות שבכך. אמנם לפי דברי הגר"א שהובאו קודם משמע כדבריך, אבל אני לא רואה סתירה שכלית לדבריי.

קודם כל גם הגר"א הבין כדברי כמו שצויין לעיל שכולם אמרו כן ברוח הקודש. אמנם נניח לרגע כדבריך ששלמה ברוה"ק קיבצם, אם כן אין לנו ענין כלל במי אמרם כי סוף סוף אצלינו חשיבותו הוא שהבין שלמה ברוח הקודש שדבר זה ראוי הוא ומה זה משנה אם הבינו מעצמו או שהי' דברים כתובים לפניו אם סוף סוף כשהחכם ההוא אמרו לא הי' בו שום חשיבות ורק אחר שנאמרה לו ברוח הקודש נעשה בו חשיבות.

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 9:54 pm

הרב ונתנו ידידים ראשית לא זכיתי להבין מדוע תרגום רב יוסף החז"לי בעיניך אחרי רש"י, כמובן שרש"י הינו חז"ל (בדר"כ), אז זו מקסימום מחלוקת בחז"ל.
שנית, בעניין הפירוש אכן לא חשבתי על הפירוש נביותא - נבואה ויש"כ על הפירוש היפה, עלי עדיין לעיין היטב בכך, אך אני מקבל את הדברים לפחות כצד משמעותי בהבנת התרגום.
שלישית, נחלקו בהדיא גם על למואל שיר השירים רבה (וילנא) פרשה א ג' שמות נקראו לו ידידיה שלמה קהלת, ריב"ל אמר הנהו תלתא אגור יקא למואל איתיאל הא שבעה.
רביעית, דבריך בעניין כי שלמה קיבל בחכמת אלוקים שבו כי הדברים אמת מסתברים, וכמדומני שכך כתבו כמה מהראשונים על כך - אינני זוכר הכל, שוב אם מישהו יסרוק ויעלה לכאן את המאמר אודה לו מאד (רק לא הבנתי היכן ראית בדברי משגב אחרת מכך).

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 9:56 pm

אפרופו הדיון כאן מישהו שלח לי באישי.
יש שיצא קצפם על פירושים לפסוקים על פי ידע מצרי לא כפי המקובל, אך כבר כתב הנצי"ב: ותקרא שמו משה. ראיתי בשם הרב ר' שמואל נ"י במדינת בעהיים. דבלשון מצרי תיבה זו כצורתה משמעו ילד. וילד המלך נקרא במדינה הילד. באשר הוא ולד יולד למדינה. והוא ביאור נכון. ופירשה הטעם שהוא ילד שלה כי מן המים משיתהו. הרי הוא כאלו נטבע במים. ואין לאביו ואמו חלק בו. ואני אם הילד. וזה הענין נקרא באמת קנין האדם. כמו שביארנו בשירת האזינו בפסוק אביך קנך יעיי"ש. ולפי דברינו אין שם משה יחס לתיבת משיתהו. אלא הענין הוא טעם על השם משה. ומכל
מקום כך דרך לשון הקודש לכתוב לשון נופל על לשון.
ומי יבוא אחר המלך.

שמש
הודעות: 1004
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי שמש » ד' יולי 25, 2018 10:00 pm

בן מיכאל כתב:
שמש כתב:לא אתערב בענייני חסידות גור, אך לעיל טענת ש'זהו המינימום הנדרש בכנס חרדי' ולא היא, אלא זו (לדבריך עכ"פ, ייתכן שיש גם חסידי גור שיחלקו עליך) רגישות פרטנית של חסידי גור שלאף חרדי אחר אין עמה בעיה ובעיני רוב ככל המשתתפים הייתה מגוחכת לחלוטין.

מצחיק ומעניין כיצד רגישות שיש למקום אחד ונתפסת אצלו כמובנת מאיליה, מוזרה לאחר.
- היה מרצה שרציתי להזמינו, ומישהו אמר לי כי כתב פעם מאמר בעניין העבודה והלימוד בכולל, והינו רגיש בציבור הליטאי, כשאני כחסיד כלל לא מבין את הבעיה... - מי שנשאו ליבו כדברי הרמב"ם אשרי לו, ומי שלא לא, מה קרה, ואילו בציבור הליטאי, דבר כזה נתפס גרוע מאד.
וכאן, אצלי זה נתפס כקו אדום שאסור לחצותו, ובציבורים אחרים מתקוממים על פגיעה בחגי משגב בעקבות כך.
איך שלא יהיה, בעיני זהו קו אדום, ואם יהיה כן בכינוסים הבאים בלי נדר אתנהג אותו הדבר.
אגב, דיברתי איתו על כך היום, והוא קיבל זאת בהבנה מלאה, וכלל לא נפגע.

אתה מפספס את הנקודה (או מיתמם). אני מבין שיש לך (ולשכמותך?) בעיה עם עניין זה או אחר אך איני מקבל החלת רגישות זו על כלל הציבור החרדי (כ'מינימום הנדרש'!) ניחא אלו ביקשת מהמרצים מראש להימנע מתמונות נשים אך לעשות זאת בקריאות ביניים תוך כדי ההרצאה היה מגוחך ממש. עליכם להבין שאם ברצונכם להביא קהל רחב ככל האפשר להיחשף לכנסים ולמידע שהוא חשוב בעיניכם זה לא ייעשה ע"י צמצום השיח רק לגבולות הצרים שכולם מסכימים עליהם וכד' (יש מספיק מזה בעיתונות הממוסדת) אלא דווקא ע"י יצירת במה לשיח באופן ובסגנון מכובד ומכבד באווירה תורנית באופן שכולם ירגישו נוח להשתתף בו גם אם לא יסכימו על עצם הדברים.
לי, אגב, אין בעיה גם עם מרצה שידבר בכנס עצמו על שאלת הלימוד הממושך בכולל וכו' (וגם לא שידבר על השאלה הקריטית האם שהמע"ה שאב השראה מסגנון כתיבה של קודמים לו) כל זמן שיהיה מחויב להלכה, שזהו המינימום הנדרש בכנס חרדי - הא ותו לא, ובזה דווקא דבריו של הרב נדל (עכ"פ כפי שהובנו ע"י חלק משומעיו כנראה מהאשכול בעניינו) היו בעייתיים פי כמה וכמה (באשכול שם ניסיתי להציג זווית שנשמעת קצת קרובה למה שאולי הוא רצה לבטא אך כנראה שלא כך היו דבריו שם).
אגב דאגב, התבטאויות בנוסח 'בעיני זה קו אדום ובכנס הבא אנהג כך שוב' לא מבטאות כבוד למשתתפים (שסוף סוף הם עיקר הכנס - ה'לקוחות') אלא התנהגות בריונית וצרות אופקים, כמעט לכל אחד ישנם 'קווים אדומים' מעין אלו אך החכם עיניו בראשו וכל עוד הוא יודע שאין כאן חריגה מההלכה ושלציבורים אחרים אין בכך בעיה הוא יעדיף לשתוק ולכבד את המעמד (ואת עצמו) והיפוכו - אינו נוהג כך. אמנם אני יודע שיש גם כאלה שרגישויותיהם אחרות ולא נוח להם דווקא עם ה'פתיחות' שאולי הורגשה לדעתם בכנס וכו' אך לדעתי מי שמגיע לכנס בעניינים אלו צריך שיהיה לו איזשהו רקע בסיסי בעניינים הנידונים ושידע שקשה לעתים לצפות שדברי כל המרצים יהלמו במאה אחוז להשקפותיו. אמנם גם זאת ניתן לפתור באופן מכובד ע"י שמתאמים צפיות מראש עם המרצים אך כמובן שלא ניתן לרצות את כולם והעיקר לע"ד הוא המחויבות להלכה ושמירה על אווירה תרבותית ומכובדת.

מיני ומינך
הודעות: 351
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 4:16 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי מיני ומינך » ד' יולי 25, 2018 10:09 pm

עצור במילין לא אוכל
ידוע מה שאמר אחד מהאדמו"רים זי"ע בנידון פרסומי חוצות שאין נפש היפה נוחה הימנו [לאחד שטען שזה לא מפריע ומזיק לו ואינו מבין מה הרעש] וד"ל

שמש
הודעות: 1004
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי שמש » ד' יולי 25, 2018 10:31 pm

טוב, אם אתה ממש לא יכול אז אל תעצור...
מ"מ, איני יודע מה אמר האדמו"ר המפורסם אבל אני בטוח שהוא דיבר בהקשר מתאים לעניין...

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2283
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' יולי 25, 2018 10:34 pm

מיני ומינך כתב:עצור במילין לא אוכל


ניסית?...

בן מיכאל
הודעות: 1271
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 25, 2018 10:37 pm

שמש כתב:טוב, אם אתה ממש לא יכול אז אל תעצור...
מ"מ, איני יודע מה אמר האדמו"ר המפורסם אבל אני בטוח שהוא דיבר בהקשר מתאים לעניין...

דווקא ידוע בשם משפיע ליטאי - רבי אליהו לויפיאן.
נ. ב. אני ממש מופתע שיש יהודים חרדים הצועקים ומסתכלים כהתנהגות בריונית על הערה למרצה המביא תמונת אשה בכינוס תורני.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2283
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: כינוס ארכיאולוגיה תורנית

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' יולי 25, 2018 10:39 pm

נו באמת. זה לא היה הערה. קפצת כנשוך נחש וזעקת לו להעביר שיקופית.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 74 אורחים