זמנו של "תנא דבי אליהו"

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

זמנו של "תנא דבי אליהו"

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' יולי 04, 2017 3:16 pm

אני חוקר כעת מעט את תנא דבי אליהו ואת הדיעות השונות סביב זמנו ומקומו וכו'.
ראיתי כעת ראבי"ה שנראה ממנו כי יש לו מחלוקת עם ר"ת האם תנא דבי אליהו היא ברייתא, או ספר מאוחר מימי רב ענן.
(תשובות וביאורי סוגיות תתקסב) מה שפירש רבינו תם דגזירה דר' זירא דהחמירו וכו' (נדה סו ע"א) הייתה קדמונית, וראייתו מדשאלה אליהו בימי ליבונך מהו אצלך. פר"ת ולא שמיע ליה כלומר ... ותו דתנא דבי אליהו דשאל בימי ליבוניך מהו, שנה רב ענן כדאיתא בפרק שני דייני גזירות (קו ע"א) דמסיק התם דאיהו תנא סדר דבי אליהו רבה וסדר דבי אליהו זוטא. ואיפשר שהמעשה ששאלה אליהו היה לאחר גזירה ובימי רב ענן. ורב ענן תלמיד דרב הונא היה כדאיתא בכתובות (סט ע"א), ור' זירא תלמיד דר' יוחנן הוה. וכמה מעשים דמדרבנן תמצא בתנא דבי אליהו. ודוק ותשכח.
האם מישהו יודע היכן מקור דברי רבינו תם אלו? - חיפשתי רבות ולא מצאתי.
כמובן שאשמח לקבל כל חומר העוסק בתנא דבי אליהו. תודה רבה.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ש' ספטמבר 09, 2017 9:06 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יבנה
הודעות: 1748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: עזרה במציאת מראה מקום

הודעהעל ידי יבנה » ד' יולי 05, 2017 12:20 am

ברור לכל המעיין בו שהוא מאוחר הרבה, כפי שניכר מלשונו שהוא כולו בעברית ומאריך טובא וכל צורתו וסגנונו אינו לחז"ל.
בבבלי מוזכרים כעשר מימרות ממנו אך כחציים אינם מופיעים בו.
ובתנא דבי אליהו זוטא פרשה א' מצטט ג' דברים בשם תנא דבי אליהו, ש"מ שאין זה התנא דבי אליהו המקורי.

ובתנא דבי אליהו עצמו מפורש זמנו-
תנא דבי אליהו אליהו רבה (איש שלום) פרשה ב
"לפי שהעולם הזה הווה ששת אלפים שנה, שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, שני אלפים משיח, בעונינו שרבו נכנס עלינו שעבוד בתוך שני אלפים של ימות המשיח, ויצא מהן יותר משבע מאות שנה,"
וזה היה בסוף זמן הגאונים.

ע"ע בויקיפדיה בערכו שכתב בזה.

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 05, 2017 8:14 am

יבנה כתב:ברור לכל המעיין בו שהוא מאוחר הרבה, כפי שניכר מלשונו שהוא כולו בעברית ומאריך טובא וכל צורתו וסגנונו אינו לחז"ל.
בבבלי מוזכרים כעשר מימרות ממנו אך כחציים אינם מופיעים בו.
ובתנא דבי אליהו זוטא פרשה א' מצטט ג' דברים בשם תנא דבי אליהו, ש"מ שאין זה התנא דבי אליהו המקורי.

ובתנא דבי אליהו עצמו מפורש זמנו-
תנא דבי אליהו אליהו רבה (איש שלום) פרשה ב
"לפי שהעולם הזה הווה ששת אלפים שנה, שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, שני אלפים משיח, בעונינו שרבו נכנס עלינו שעבוד בתוך שני אלפים של ימות המשיח, ויצא מהן יותר משבע מאות שנה,"
וזה היה בסוף זמן הגאונים.

ע"ע בויקיפדיה בערכו שכתב בזה.

הרב יבנה ישר כח על כל ההערות.
א' הוא כבר מצוטט על ידי בראשית רבה וויקרא רבה ומדרש תנחומא ואבות דרבי נתן שהם מדרשים קדומים ביותר.
ב' שם בתנא דבי אליהו, יש לעיין האם זוהי ראיה, אך בכל מקרה שלושת הציטוטים הנ"ל, הם באותו פרק וגם יש שם ויכוח על הגירסא.
ג'. התאריך הזה הוא בודאי תוספת מאוחרת, כי כבר רבי נטרונאי גאון שהיה כמאה שנה קודם לכן, מצטט את הגמרא בכתובות וכותב כי זה התד"א שלנו ויש בו כך וכך פרקים וכו'.
אשמח לשמוע וקבל חומר נוסף תודה רבה.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ג' אוגוסט 22, 2017 4:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

א' זעירא
הודעות: 371
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 6:00 pm

Re: עזרה במציאת מראה מקום

הודעהעל ידי א' זעירא » ד' יולי 05, 2017 6:03 pm

בן מיכאל כתב:אשמח לשמוע וקבל חומר נוסף תודה רבה.
קבצים מצורפים
י' ברנד, סדר תנא דבי אליהו רבא וזוטא (זמנו ומחברו), זר לגבורות (קוב מחקרים מוגשלזלמן שזר), ירושלים תשלג.pdf
(1.32 MiB) הורד 104 פעמים

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re:זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 05, 2017 7:42 pm

א' זעירא כתב:
בן מיכאל כתב:אשמח לשמוע וקבל חומר נוסף תודה רבה.

תודה רבה.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ג' אוגוסט 22, 2017 4:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 1748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: עזרה במציאת מראה מקום

הודעהעל ידי יבנה » ד' יולי 05, 2017 8:07 pm

בן מיכאל כתב:
יבנה כתב:ברור לכל המעיין בו שהוא מאוחר הרבה, כפי שניכר מלשונו שהוא כולו בעברית ומאריך טובא וכל צורתו וסגנונו אינו לחז"ל.
בבבלי מוזכרים כעשר מימרות ממנו אך כחציים אינם מופיעים בו.
ובתנא דבי אליהו זוטא פרשה א' מצטט ג' דברים בשם תנא דבי אליהו, ש"מ שאין זה התנא דבי אליהו המקורי.

ובתנא דבי אליהו עצמו מפורש זמנו-
תנא דבי אליהו אליהו רבה (איש שלום) פרשה ב
"לפי שהעולם הזה הווה ששת אלפים שנה, שני אלפים תוהו, שני אלפים תורה, שני אלפים משיח, בעונינו שרבו נכנס עלינו שעבוד בתוך שני אלפים של ימות המשיח, ויצא מהן יותר משבע מאות שנה,"
וזה היה בסוף זמן הגאונים.

ע"ע בויקיפדיה בערכו שכתב בזה.

הרב יבנה ישר כח על כל ההערות.
א' הוא כבר מצוטט על ידי בראשית רבה וויקרא רבה ומדרש תנחומא ואבות דרבי נתן שהם מדרשים קדומים ביותר.
ב' שם בתנא דבי אליהו, יש לעיין האם זוהי ראיה, אך בכל מקרה שלושת הציטוטים הנ"ל, הם באותו פרק וגם יש שם ויכוח על הגירסא.
ג'. התאריך הזה הוא בודאי תוספת מאוחרת, כי כבר רבי נטרונאי גאון שהיה כמאה שנה קודם לכן, מצטט את הגמרא בכתובות וכותב כי זה התד"א שלנו ויש בו כך וכך פרקים וכו'.
אשמח לשמוע וקבל חומר נוסף תודה רבה.

א'- לא מצאתי במדרשים אלו שום ציטוט ממנו, התוכל לציין מקומות מדוייקים?
ב'- באיזה נוסחאות אין לפרק זה?
ג'- עי' בתשובות רנ"ג עמ' 51-52 שמבואר שאין עדות שתשובה הנ"ל הוא לרנ"ג, ולא הוזכר עליו בתשובה שהוא לו, אלא כיון שמצא שכמה מהתשובות שבאותו כתב יד הם לרנ"ג ולא מצא תשובות הידועות לגאונים אחרים שיער שהכל מרנ"ג. הרי שאין בדבר שום ודאות שהוא לרנ"ג.
בנוסף מדובר בתשובה שם על סדר אליהו ולא על תנא דבי אליהו, אך משער העורך שם שהם חיבור אחד למרות שבתשובה כתוב שיש בסדר אליהו רבה ל' פרקים ובזוטא י"ב פרקים, ואילו בתד"א יש ברבה כ"ט פרקים ובזוטא כ"ה פרקים. יש מקום גדול לחלוק על הנחתו ולומר שב' חיבורים שונים הם ומספר פרקיו יעידו.

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' יולי 05, 2017 8:22 pm

שלום רבינו.
א' אבות דרבי נתן פ"ב סיפור על אליהו הנביא, הסיפור מובא בתד"א בגו"ר - הלכתי וכו.
ב' תנחומא ורשא וילך ב, כנ"ל א"ז יד.
ג' רוב פרק ז' באליהו רבה, הוא כמעט מילה במילה הכתוב ויקרא רבה (פ"א ט"ו, ולרוב פ"ב). ולכאורה הויקרא רבה העתיק מתנא דבי אליהו כי הסגנון נראה כתנא דבי אליהו, בפרט הלשון (ויק"ר פ"ב סי"א) מעידני עלי את השמים ואת הארץ שהינו ייחודי לתנד"א.
ד' ב"ר נד ד, ועא ט.
ה' הפרקים האחרונים של הספר הם בודאי לא מהתנא דבי אליהו ויש לי לכך ראיות רבות.
ו' הממצא מתשובות הרנ"ג מעניין מאד ותודה רבה. אשמח אם תתן לי חומר נוסף על כך.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ג' אוגוסט 22, 2017 4:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יבנה
הודעות: 1748
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: עזרה במציאת מראה מקום

הודעהעל ידי יבנה » ו' יולי 07, 2017 12:03 am

בן מיכאל כתב:
יבנה כתב:א'- לא מצאתי במדרשים אלו שום ציטוט ממנו, התוכל לציין מקומות מדוייקים?
ב'- באיזה נוסחאות אין לפרק זה?
ג'- עי' בתשובות רנ"ג עמ' 51-52 שמבואר שאין עדות שתשובה הנ"ל הוא לרנ"ג, ולא הוזכר עליו בתשובה שהוא לו, אלא כיון שמצא שכמה מהתשובות שבאותו כתב יד הם לרנ"ג ולא מצא תשובות הידועות לגאונים אחרים שיער שהכל מרנ"ג. הרי שאין בדבר שום ודאות שהוא לרנ"ג.
בנוסף מדובר בתשובה שם על סדר אליהו ולא על תנא דבי אליהו, אך משער העורך שם שהם חיבור אחד למרות שבתשובה כתוב שיש בסדר אליהו רבה ל' פרקים ובזוטא י"ב פרקים, ואילו בתד"א יש ברבה כ"ט פרקים ובזוטא כ"ה פרקים. יש מקום גדול לחלוק על הנחתו ולומר שב' חיבורים שונים הם ומספר פרקיו יעידו.

שלום רבינו.
א' אבות דרבי נתן פ"ב סיפור על אליהו הנביא, הסיפור מובא בתד"א בגו"ר - הלכתי וכו.
ב' תנחומא ורשא וילך ב, כנ"ל א"ז יד.
ג' רוב פרק ז' באליהו רבה, הוא כמעט מילה במילה הכתוב ויקרא רבה (פ"א ט"ו, ולרוב פ"ב). ולכאורה הויקרא רבה העתיק מתנא דבי אליהו כי הסגנון נראה כתנא דבי אליהו, בפרט הלשון (ויק"ר פ"ב סי"א) מעידני עלי את השמים ואת הארץ שהינו ייחודי לתנד"א.
ד' ב"ר נד ד, ועא ט.
ה' הפרקים האחרונים של הספר הם בודאי לא מהתנא דבי אליהו ויש לי לכך ראיות רבות.
ו' הממצא מתשובות הרנ"ג מעניין מאד ותודה רבה. אשמח אם תתן לי חומר נוסף על כך.

א- אדר"נ נוסחא א' פרק ב' = א"ר ט"ז מעשה באדם א' כו'
באדר"נ נוסחא ב' לא נמצא. גם הנמצא קרוב יותר להמובא בשבת י"ג מאשר לתד"א שיש בו הרבה תוספות ושינויים, וא"כ מקורו מהבבלי.
ב- תנחומא ורשא וילך ב= א"ז י"ד
תנחומא ורשא הוא מאוחר והוא עיבוד של מדרש תנחומא ו\או ילמדנו שקדמו לו. וגם לאחר חיבורו נוספו בו דברים, וגם זה יהיה א' מהם. במהדורת בובר אין פרשת וילך.
ג- ויקרא רבה ויקרא ב יא= א"ר ז
נראים שוים, ומסי' ח' עד סוף פרשה ב' אינו כסגנון ויקרא רבה אלא כתד"א. צריך לבדוק א"כ אם זה תוספת מאוחרת לויקרא רבה.
לשון מעיד שמים וארץ בצורותיו השונות מצוי יותר בתד"א מבשאר המדרשים, אך אינו ייחודי לו. עי' לדוגמא בירו' הוריות ג' ד', ובספרי פרשת דברים פיסקא א' הוזכר 4 פעמים.
ד- ב"ר נ"ד ד' -תני אליהו רמי השיטה כו'= א"ר י"ב
כל הענין נמצא בע"ז כד:, ושם מובא בשם ר' יצחק נפחא. ובתד"א אין כל הענין רק משפט זה.
מסתבר א"כ שנפל בזה ט"ס. וסמך לדבר שזה המקום היחיד שמוזכר תני אליהו בלי מלת 'דבי'. בנוסף אילו היה בידי מחבר ב"ר כזה מדרש קדום וחשוב מסתבר שהיה מובא יותר מפעם א', ובדברים שלא נאמרו כבר בבבלי.
ב"ר עא ט= א"ר יח וזוטא טו
מנין לך מי לקח ממי?
ה- מה עם זוטא פרק א' שהוא הנידון?

לענין מחקרים עי' באלו ובפרט בהערות שבתחילת המאמרים
http://www.jstor.org/stable/24371728
http://www.jstor.org/stable/24219162
http://www.jstor.org/stable/daat.82.59
http://www.jstor.org/stable/23791948

ושא_נס
הודעות: 904
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: עזרה במציאת מראה מקום

הודעהעל ידי ושא_נס » ו' יולי 07, 2017 1:46 am

לענ"ד ברור שתנא דבי אליהו לקח דוקא מאדר"נ ולא שאדר"נ לקח מתנא דבי אליהו, ויש בנוסף למאמר הנזכר מפ"ב (שאולי באמת אותו לקח תד"א מהבבלי) יש עוד מאמרים בתד"א שכמעט ברור שנלקחו מאדר"נ נו"א.
גם מחבר מדרש משלי לקח הרבה מאדר"נ (אך נו"ב). ויש מקומות שיש לצדד בפר"א אם לקח מאדר"נ נו"ב עצמו, או ממדרש משלי שלקח מאדר"נ.
*
בעניני אי התאמת הפרקים וכו'. לענ"ד אי ההתאמה אינה הוכחה דיה להוכיח שמדובר בחיבורים שונים (סדר אליהו לחוד ותד"א לחוד) מסכת אדר"נ עצמה חלוקתה הקיימת (בנו"א) למ"א פרקים - אינה פשוטה. וכבר כתב בזה קיסטר.
ובכ"י ניו יורק (קודם ההגהות שחלו בו) חלוקת הפרקים היא כרבע מהנדפס, היינו אם בנדפס מ"א פרקים, בכי"נ יש בין יו'ד לי"ב, ואין פנאי בידי לבדוק בדיוק כעת. וגם מהראשונים (בפרט האשכנזים) וציוניהם ל"מניני" פרקי אדר"נ, עולה בבירור כי היה בפניהם חלוקת פרקים מועטה. ודומני כי בעבר דיברתי בזה עם החכם הנבון קאצ'קלה נר"ו, ושמא יש בידו להוסיף.
*
סתם להעיר שתד"א נקי נדפס בויניציאה שנ"ח, ומאז לא נדפס לבדו כמאתים שנה (נדפס עם זקוקין דנורא וב"ד, שהוא כידוע שינה לשונו על פי חלום) עד שנדפס עם ישועות יעקב (המבוסס ברובו על זקוקין דנורא).
מן הסתם כבר רמ"פ (רמא"א) דיבר בכמה מהדברים המדוברים כאן במבואו לתד"א שהדפיס.

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אוגוסט 22, 2017 4:45 pm

הרב ושא נס, אשמח לשמוע לאלה קטעים כוונתך - אם כוונתך לפרקים האחרונים הרי שברור כי אינן חלק מהספר וזוהי גם התשובה להבדל במיספור הפרקים וכדלעיל.
נערך לאחרונה על ידי בן מיכאל ב ג' אוגוסט 22, 2017 4:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אוגוסט 22, 2017 4:46 pm

נקודה נוספת, בתנא דבי אליהו בתוך פרק הדן כולו בטענות נגד התורה שבע"פ (כשנראה כי המחבר מתאמץ לומר לו על דברים שלכו"ע דרבנן, כי הם דאורייתא), מובא הויכוח הבא:
תנא דבי אליהו רבה - פרק טו
ואמר לי רבי בהמה שלא הקריב ממנה קרבן חלבה מותר. כידוע שזוהי טענת הקראים, מישהו יודע מתי נאמרה טענה זו לראשונה? - זה יכול להשליך על זמן התד"א. תודה רבה.

ושא_נס
הודעות: 904
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' אוגוסט 22, 2017 7:54 pm

יש כמה מקומות, בס"ד אפרסמם בעתיד כשאסיים מלאכתי באדר"נ.
רק אעיר שהדרך הטובה ביותר היא ללמוד את תד"א ולשלוט בו היטב מקצה לקצה, ואח"כ לעבור על אדר"נ ולמצוא בנקל הענינים הזהים. וכמו כן יתר חז"ל הנצרכים למלאכתך.

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ג' אוגוסט 22, 2017 10:24 pm

אתה רוצה לומר שיש לתד"א קשר מיוחד לאדר"נ?

ושא_נס
הודעות: 904
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי ושא_נס » ד' אוגוסט 23, 2017 2:09 am

אצלי ברור שלפני בעל תד"א היה אדר"נ נו"א. אולי אפילו כתבו זאת אחרים כבר לפני שנים רבות, דוגמת שכטר או איש שלום או ורטהיימר.
אתה בקי ודאי יותר ממני מאיפה בעל תד"א לקח, וכשאתה יודע המכלול הכל יותר בהיר.
בלימוד מעמיק של תד"א, תוכל אחר כך לעבור על כל החזלי"ם שיש סבירות שמהם לקח בעל תד"א, ותוכל להבנות מזה ולהוליד תולדות חשובות. השאלה אם לא עסק בכל זה כבר ר"מ איש שלום או אחרים. איני בקי בעניני תד"א.
אגב, אני חושב שיש מראשוני אשכנז שמציינים תד"א והכונה לאדר"נ, כנראה היה כרוך אצלם באותו כרך שני החיבורים אם לא יותר. וזו תופעה מוכרת מכמה מקומות. מצאתי החלפה כזו בין ספרים של ר"א הכהן מאזמיר, כנראה היו כרוכים שני ספרים יחד.

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אוגוסט 23, 2017 8:47 am

אחרי כל הידע שאתה יורה, אתה עוד טוען שאני יודע יותר?...
למדתי את כל הספר וישנן הקבלות שונות לחזלי"ם אחרים כמו בכל מדרש.
איך ברור לך כי לפני התד"א היה אד"נ? אשמח לדעת.
מה שאמרת מראשוני אשכנז מעניין מאד.

ושא_נס
הודעות: 904
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי ושא_נס » ד' אוגוסט 23, 2017 7:46 pm

ברגע שיש מאמרים שנמצאים רק באדר"נ נו"א, לפחות למיטב ידיעתנו כיום עם כל האמצעים האלקטרוניים והתכנות, ורואים שיש מאמרים שנמצאים רק באדר"נ, והם מובאים בתד"א, הסבירות הגבוהה היא שבעל תד"א שהוא מדרש מאוחר יחסית, לקח מאדר"נ. לומר הפוך דחוק מאד. דומני כי גם לדברי מאחרי אדר"נ הוא עדיין מוקדם לתד"א.
בפרט שיש כמה וכמה מאמרים בתד"א שנראים מאד קרובים לאדר"נ, ובצירוף העובדה שלא מדובר על מאמר יחידי אלא על כמה מאמרים, ומתוכן המאמרים ניכר כי הבסיס הוא אדר"נ שהועתק כצורתו או שעבר קצת עריכות, מכל זה לפו"ר יש להסיק שלפני בעל תד"א היה אדר"נ.

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' אוגוסט 23, 2017 7:54 pm

אינני בטוח כי התד"א הינו ספר מאוחר - מצד אחד יש לי ראיות המקדימות את זמנו מאד.

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ש' ספטמבר 09, 2017 9:06 pm

בן מיכאל כתב:אני חוקר כעת מעט את תנא דבי אליהו ואת הדיעות השונות סביב זמנו ומקומו וכו'.
ראיתי כעת ראבי"ה שנראה ממנו כי יש לו מחלוקת עם ר"ת האם תנא דבי אליהו היא ברייתא, או ספר מאוחר מימי רב ענן.
(תשובות וביאורי סוגיות תתקסב) מה שפירש רבינו תם דגזירה דר' זירא דהחמירו וכו' (נדה סו ע"א) הייתה קדמונית, וראייתו מדשאלה אליהו בימי ליבונך מהו אצלך. פר"ת ולא שמיע ליה כלומר ... ותו דתנא דבי אליהו דשאל בימי ליבוניך מהו, שנה רב ענן כדאיתא בפרק שני דייני גזירות (קו ע"א) דמסיק התם דאיהו תנא סדר דבי אליהו רבה וסדר דבי אליהו זוטא. ואיפשר שהמעשה ששאלה אליהו היה לאחר גזירה ובימי רב ענן. ורב ענן תלמיד דרב הונא היה כדאיתא בכתובות (סט ע"א), ור' זירא תלמיד דר' יוחנן הוה. וכמה מעשים דמדרבנן תמצא בתנא דבי אליהו. ודוק ותשכח.
האם מישהו יודע היכן מקור דברי רבינו תם אלו? - חיפשתי רבות ולא מצאתי.
כמובן שאשמח לקבל כל חומר העוסק בתנא דבי אליהו. תודה רבה.

הקפצה.

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של התנא דבי אליהו

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' ספטמבר 13, 2017 10:18 pm

ושא_נס כתב:ברגע שיש מאמרים שנמצאים רק באדר"נ נו"א, לפחות למיטב ידיעתנו כיום עם כל האמצעים האלקטרוניים והתכנות, ורואים שיש מאמרים שנמצאים רק באדר"נ, והם מובאים בתד"א, הסבירות הגבוהה היא שבעל תד"א שהוא מדרש מאוחר יחסית, לקח מאדר"נ. לומר הפוך דחוק מאד. דומני כי גם לדברי מאחרי אדר"נ הוא עדיין מוקדם לתד"א.
בפרט שיש כמה וכמה מאמרים בתד"א שנראים מאד קרובים לאדר"נ, ובצירוף העובדה שלא מדובר על מאמר יחידי אלא על כמה מאמרים, ומתוכן המאמרים ניכר כי הבסיס הוא אדר"נ שהועתק כצורתו או שעבר קצת עריכות, מכל זה לפו"ר יש להסיק שלפני בעל תד"א היה אדר"נ.

תוכל לתת לי דוגמאות? - אינני רואה הקבלות מיוחדות.

דעת נעימה
הודעות: 56
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 1:52 pm

Re: זמנו של "תנא דבי אליהו"

הודעהעל ידי דעת נעימה » ה' ספטמבר 14, 2017 10:39 pm

ולכאורה הויקרא רבה העתיק מתנא דבי אליהו כי הסגנון נראה כתנא דבי אליהו, בפרט הלשון (ויק"ר פ"ב סי"א) מעידני עלי את השמים ואת הארץ שהינו ייחודי לתנד"א.



אמנם אינני בקי בתארוכי ספרים, אך נפלאתי בהבאת הראיה שתנ"א מצוטט בויקרא רבה. הרי לפי המבוא של הרב צבי הירש חיות למדרש רבה, עולה שלכאורה ניתן לראות שלכל המורדם ויקרא רבה הופיע לפני רבותינו היה אצל רב האי, הערוך ורבנו חננאל.

לכן, לא ניתן להביא מכאן ראיה שתנ"א היה אצל האמוראים או התנאים.
קבצים מצורפים
20170914_223208.jpg
20170914_223208.jpg (1.51 MiB) נצפה 2124 פעמים

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של "תנא דבי אליהו"

הודעהעל ידי בן מיכאל » ו' ספטמבר 15, 2017 2:45 pm

דעת נעימה כתב:
ולכאורה הויקרא רבה העתיק מתנא דבי אליהו כי הסגנון נראה כתנא דבי אליהו, בפרט הלשון (ויק"ר פ"ב סי"א) מעידני עלי את השמים ואת הארץ שהינו ייחודי לתנד"א.



אמנם אינני בקי בתארוכי ספרים, אך נפלאתי בהבאת הראיה שתנ"א מצוטט בויקרא רבה. הרי לפי המבוא של הרב צבי הירש חיות למדרש רבה, עולה שלכאורה ניתן לראות שלכל המורדם ויקרא רבה הופיע לפני רבותינו היה אצל רב האי, הערוך ורבנו חננאל.

לכן, לא ניתן להביא מכאן ראיה שתנ"א היה אצל האמוראים או התנאים.

מקובל כי הוא מוקדם יותר, אך מצאתי כי בחלק מכת"י קטעים אלו אינם מופיעים, ויש כת"י בהם כתוב נוסף מתד"א, כך שזה באמת לא ראיה.

שייף נפיק
הודעות: 1393
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: זמנו של "תנא דבי אליהו"

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' ספטמבר 17, 2017 12:56 am

עיין תולדות ישראל לזאב יעב"ץ חלק תשיעי 'מוצא דבר' אות ג' אריכות נפלאה בענין.

בן מיכאל
הודעות: 722
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: זמנו של "תנא דבי אליהו"

הודעהעל ידי בן מיכאל » א' ספטמבר 17, 2017 3:06 pm

שייף נפיק כתב:עיין תולדות ישראל לזאב יעב"ץ חלק תשיעי 'מוצא דבר' אות ג' אריכות נפלאה בענין.

תודה רבה.

דעת_האברך
הודעות: 473
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 9:44 am

Re: זמנו של "תנא דבי אליהו"

הודעהעל ידי דעת_האברך » ג' אוקטובר 17, 2017 9:05 pm

עיין בבאר שבע סנהדרין צב, ב: "תנא דכי אליהו צדיקים שעתיד כו'. אל תטעה לחשוב שזה אליהו הוא אליהו הנביא התשבי אלא הוא התנא הרשום בהקדמת זרעים להרמב"ם ז"ל אצל חוני המעגל סוף פרק ז' ובפרק מי שהיה פסחים צד א תמצא תנא דבי אליהו רבי נתן אומר כל הישוב תחת כוכב אחד וכו' דף ע"ג ע"א".

מצליח
הודעות: 359
הצטרף: א' יולי 12, 2015 6:46 am

Re: זמנו של "תנא דבי אליהו"

הודעהעל ידי מצליח » ד' יולי 11, 2018 6:50 pm

דעת_האברך כתב:עיין בבאר שבע סנהדרין צב, ב: "תנא דכי אליהו צדיקים שעתיד כו'. אל תטעה לחשוב שזה אליהו הוא אליהו הנביא התשבי אלא הוא התנא הרשום בהקדמת זרעים להרמב"ם ז"ל אצל חוני המעגל סוף פרק ז' ובפרק מי שהיה פסחים צד א תמצא תנא דבי אליהו רבי נתן אומר כל הישוב תחת כוכב אחד וכו' דף ע"ג ע"א".

החיד"א בפתח עינים (וכפל כל דבריו בס' שם הגדולים שלו מערכת ספרים ערך סדר אליהו) סתר דברי הב"ש וכדאי להביא לשונו וז"ל:

"וזה לי למעלה משלשים שנה (בשם הגדולים כ' "למעלה משלשים וחמש שנה" ומכאן אולי להוכיח ששם הגדולים כ' קודם ספרו פתח עינים) שתמהתי על זה דמה שהזכיר הרמב"ם בהקדמתו הוא אליהועיני בן היקף והוא שם אחד אליהועיני ואינו אליהו לחוד ועיני בן הקף לחוד וכן הוזכר שם בהקדמת הרמב"ם הנזכר פ"ב ופ"ד ופ"ג.

"ועוד הדבר ברור מאד דתנא דבי אליהו הוא אליהו הנביא זכור לטוב והוא מאי דתני לרב ענן סדר אליהו רבא וסדר אליהו זוטא כדאמרינן בכתובות דף קו, א, ונדפס ספר זה בויניציא שנת ישמ"ח ואח"כ נדפס בפראג עם פירוש רחב הנקרא זקוקין דנורא, וזה נקרא תנא דבי אליהו ומתחיל ויגר"ש בגי' תנא דבי אליהו כמ"ש רבנו הרוקח בריש ספרו.

"ועוד נעלם מהם מ"ש רבנו הערוך ערך סדר וז"ל: "סדר אליהו רבא וסדר אליהו זוטא בריש גמרא דפ"ב דייני גזילות וכו' ודאמרינן בגמרא תנא דבי אליהו כלהון בגוויהו", עכ"ל, וכן הוא האמת כי הרואה יראה דכל תנא דבי אליהו דמייתי הש"ס או רובם שם הם, ובפרטיות הני בי תרי דעלייהו קאי הרב ב"ש הא דשמעתין הוא בסוף סדר אליהו רבא, אלא שיש שנוי בסוף ותנדב"א כל השונה הלכות דעל זה דיבר בתשובה הוא בס' אליהו זוטא פ"א", עכ"ל החיד"א.

שומע ומשמיע
הודעות: 1413
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: זמנו של "תנא דבי אליהו"

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ד' יולי 11, 2018 9:08 pm

שמעתי מר' נתן רוטמן הערה מעניינת, שהנוסח של ההגדש"פ דומה לתנדב"א.

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: זמנו של "תנא דבי אליהו"

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' יולי 11, 2018 9:11 pm

יותר מאשר הפתיח של "ברוך המקום ברוך הוא"?

שומע ומשמיע
הודעות: 1413
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: זמנו של "תנא דבי אליהו"

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ה' יולי 12, 2018 12:49 am

עושה חדשות כתב:יותר מאשר הפתיח של "ברוך המקום ברוך הוא"?

זכור לי שכן, אבל גם אני זוכר כעת רק את הנקודה הזאת.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בברכה המשולשת, בריושמא, גם זה יעבור, דרומי, ספרן, עדיאל ברויאר, שייף נפיק ו־ 45 אורחים