פורום אוצר החכמה

שאומרים סברא דאורייתא למה הכוונה? לסברא פרשנית בתורה או לסברא חדשה של האדם? והאם ניתן לפסוק די הלכתי כאשר ביסודו מונח סברא מושכלת שאינה כתובה בתורה?

יועיל מאוד אם יציין כ"ת מי אומר והיכן "סברא דאורייתא"?

ומענין לענין באותו ענין - ידוע משמו של הג"ר שמעון שקאפ שסברא מחייבת מן התורה, שהרי הגמ' אומרת למה לי קרא סברא הוא, ואם הסברא היתה מחייבת רק מדרבנן, להכי אתא קרא להוסיף על חיובו. מוכח שאין הבדל בדרגת החיוב בין דבר המוכרח מסברא לדבר המפורש בתורה.

אמנם אין הכוונה על "הסתברות" אלא על הכרח, רק שאינו כתוב בתורה, מחמת שהוא מובן לכל אחד בשכל.

פני יהושע בסוגיא מברכות לה, א.

ותראה גם מה שכתב הצל"ח על הפני יהושע.

אשאל את השאלה כך: האם יש לפוסקי הלכה שפסקו דין רק בגלל שכך השכל אומר (למרות שהתורה לא אסרה זאת)? האם זה מקובל?
--
ידועים לי דברי רנ"ג בהקדמתו לברכות ודברי הדור רביעי.

האם כוונתך לפסקי הלכה המבוססים על אתיקה ומוסר חיצונים, או על פסקי הלכה בדיני ממונות, דינים שבעיקרם מבוססים על הלכות הסכמיות ונקבעות הרבה עפ"י המנהג? בכ"א הנה דוגמא לפסק הלכה בדיני ממונות המבוסס על כך ש"השכל מכחישו":

בשו"ת שואל ומשיב כתב פסק לגבי 'זכויות יוצרים' (ח"א סי’ מ"ד):

דזה ודאי שספר חדש שמדפיס מחבר וזוכה שדבריו מתקבלים ע”פ תבל, פשיטא שיש לו זכות בזה לעולם… ולא יהא תורה שלמה שלנו כשיחה בטלה שלהם?! וזה דבר שהשכל מכחישו ומעשים בכל יום שהמדפיס חיבור יש לו ולב"כ זכות

לסיום יש לציין שאכן בשו"ת 'פאת שדך' (סי' קנ"ח) לא הסכים הרב מונק על כך שלומדים ופוסקים הלכה מנימוסי האומות.

האדרת והאמונה כתב:אשאל את השאלה כך: האם יש לפוסקי הלכה שפסקו דין רק בגלל שכך השכל אומר (למרות שהתורה לא אסרה זאת)? האם זה מקובל?
--
ידועים לי דברי רנ"ג בהקדמתו לברכות ודברי הדור רביעי.

אחרי שהזכרת דברי הפנ"י והצל"ח ריש פ"ו דברכות, עי' במנחת אשר דברים, פרשת עקב (סי' טו) שדן בסברת הפנ"י ומסביר למה לא הוי דאורייתא ובתחילת הסימן (אות א) הסביר מנא לן דסברא דאורייתא ולמה בברכות הנהנין אין הדבר כן ותראה שם בפרט ד"ה ונראה לחלק.

האדרת והאמונה כתב:ידועים לי דברי רנ"ג בהקדמתו לברכות ודברי הדור רביעי.

וראה ג"כ את שכתב החזקוני מדוע נענשו בני המבול.

יש מאמר של הר' עמיטל 'מוסר טבעי', נדפס בתוך 'והארץ נתן לבני האדם', שהביא כו"כ מפרשים שפירשו בדרך ורוח הזו.

הגיונות כתב:

האדרת והאמונה כתב:ידועים לי דברי רנ"ג בהקדמתו לברכות ודברי הדור רביעי.

וראה ג"כ את שכתב החזקוני מדוע נענשו בני המבול.

יש מאמר של הר' עמיטל 'מוסר טבעי', נדפס בתוך 'והארץ נתן לבני האדם', שהביא כו"כ מפרשים שפירשו בדרך ורוח הזו.

וכן של ידידו הרב ליכטנשטיין, כאן :

http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/deo ... hten-4.htm

הגיונות כתב:יש מאמר של הר' עמיטל 'מוסר טבעי', נדפס בתוך 'והארץ נתן לבני האדם', שהביא כו"כ מפרשים שפירשו בדרך ורוח הזו.

עכשיו קראתי את המאמר הזה. ושם הוא כותב ככה: "אך מה יהיה הדין במקרה שבו לפני האדם מונח איסור דאורייתא מצד אחד, ובשר אדם מצד שני? הרי בשר אדם לרוב הדעות איננו לאו דאורייתא, ולכל היותר מדובר באיסור עשה או איסור דרבנן, ואם כן - הוא נחשב ל"קל"! האם באמת מן הראוי שהחולה יאכל בשר אדם ולא איסור דאורייתא כטבל או נבלה? נראה לי כדבר פשוט, שאין רצונו של הקב"ה שאדם יאכל בשר אדם..". האם זה מוסכם?

האדרת והאמונה כתב:

הגיונות כתב:יש מאמר של הר' עמיטל 'מוסר טבעי', נדפס בתוך 'והארץ נתן לבני האדם', שהביא כו"כ מפרשים שפירשו בדרך ורוח הזו.

עכשיו קראתי את המאמר הזה. ושם הוא כותב ככה: "אך מה יהיה הדין במקרה שבו לפני האדם מונח איסור דאורייתא מצד אחד, ובשר אדם מצד שני? הרי בשר אדם לרוב הדעות איננו לאו דאורייתא, ולכל היותר מדובר באיסור עשה או איסור דרבנן, ואם כן - הוא נחשב ל"קל"! האם באמת מן הראוי שהחולה יאכל בשר אדם ולא איסור דאורייתא כטבל או נבלה? נראה לי כדבר פשוט, שאין רצונו של הקב"ה שאדם יאכל בשר אדם..". האם זה מוסכם?

לא. (אבל זו גם דעת הדור רביעי שצויין לעיל)

מבלי להיכנס לנושא, אעיר שיש צורך להבחין בין שני פסקים שונים בתכלית:

מ"ש הר' עמיטל שרצון התורה עצמה שבשר אדם חמור יותר (למרות שלא התפרש בפורש, וממילא אין סתירה ממשית). או שלמרות ולפי פסק התורה בשר קדם קל יותר, על האדם לא לאכול בשר אדם כיון שהשכל מכחיש זאת, ומשפט השכל קדם לתורה - עמדה זו קיצונית הרבה יותר.

לא שמעתי על המושג סברא דאורייתא...
אך כבר הרבה שנים אני חוכך בדברי רש"י להלן אם לזאת התכוון...
כתובות דף צא' עמ' ב'
גמ': מצוה על היתומים לפרוע חוב אביהן. רש"י: משום כבוד אביהן אלא שאין לבית דין לכופן על כך דלאו מצות עשה מפורשת היא כסוכה וכלולב אלא מצוה בעלמא דרבנן:
לשונו של רש"י טעונה הסבר למה בדיוק התכוון.
משמע מרש"י שאין זו מצוה מדרבנן באופן רגיל. רש"י לא אומר שזו מצוה מדרבנן כמגילה ונר חנוכה, אלא שזו מצוות עשה שאינה מפורשת.
נראה לי שרש"י אומר פה. שזו לא תקנה דרבנן, אלא מצוה דאורייתא שבשונה משאר מצוות דאורייתא, היא אינה מפורשת. והיא התפרשה מדברי חכמים. כיצד? לכאורה מסברא...

איש ימיני כתב:לא שמעתי על המושג סברא דאורייתא...

לפי מה שזכור לי הפני יהושע כתב ככה.

בברכה המשולשת כתב:

האדרת והאמונה כתב:

הגיונות כתב:יש מאמר של הר' עמיטל 'מוסר טבעי', נדפס בתוך 'והארץ נתן לבני האדם', שהביא כו"כ מפרשים שפירשו בדרך ורוח הזו.

עכשיו קראתי את המאמר הזה. ושם הוא כותב ככה: "אך מה יהיה הדין במקרה שבו לפני האדם מונח איסור דאורייתא מצד אחד, ובשר אדם מצד שני? הרי בשר אדם לרוב הדעות איננו לאו דאורייתא, ולכל היותר מדובר באיסור עשה או איסור דרבנן, ואם כן - הוא נחשב ל"קל"! האם באמת מן הראוי שהחולה יאכל בשר אדם ולא איסור דאורייתא כטבל או נבלה? נראה לי כדבר פשוט, שאין רצונו של הקב"ה שאדם יאכל בשר אדם..". האם זה מוסכם?

לא. (אבל זו גם דעת הדור רביעי שצויין לעיל)

אתה יודע אולי להגיד מי הם החולקים?

האפיקורס מיכי אברהם טוען כאן שהוא לא מבין מה הבעיה לאכול בשר אדם.

מי זה מיכי אברהם ולמה אתה אומר שהוא אפיקורס? יש לי חסימה וזה לא נפתח. ובכלל לא הבנתי איך זה קשור לאשכול.

הרב מיכאל אברהם: על תיוגים ודיונים, או: האם אני אפיקורוס?

https://mikyab.net/%D7%A2%D7%9C-%D7%AA% ... %95%D7%A1/

אפ"ל טעם ומקור לזה ד'סברא דאורייתא היא' לפי מה שמחדש האבני נזר בתשובותיו (חיו"ד סימן ש"ו אות ט"ז) וז"ל:

ביאור שורש דברים אלו:‏ הנה נתקשה המשנה למלך (פרק י מהל׳ מלכים) בשבועות שקודם מתן תורה אברהם ויצחק לאבימלך, עשו ליעקב, אליעזר לאברהם,‏ הלא שבועה אינה מז׳ מצוות שנצטוו ב"נ.

ולי קשה עוד על 'שבועת הר סיני', שהוא יסוד קבלת התורה,‏ והרי כ"ז שלא קיבלו התורה לא נצטוו על השבועה, ועוד שאפי׳ היו מצווים מ"מ כל כח השבועה משום שמצוה לא יחל דברו, ומה יותר אזהרה זו משאר אזהרות שבתורה,‏ ומה יוסיף השבועה באזהרות שבתורה כיון שהשבועה ג"כ אינה רק אזהרה.

ע"כ נראה ברורן של דברים, דודאי מי שנשבע לאחר זה הסברא מכרעת שמחויב לקיים ואין צריך לזה שום אזהרה, והיינו שבועת אברהם ויצחק ואליעזר וכו', וה"ה הנשבע להקב"ה, אך מי שנשבע לעצמו שלא יעשה דבר או יעשה, בזה אין סברא, כי למי נתחייב, אם תאמר להקב"ה, מניין שהקב"ה חפץ בחיוב או איסור זה, לזה הוצרכה התורה לצוות לא יחל דברו ככל היוצא מפיו יעשה, וע"כ ניחא נמי שבועת הר סיני שנשבעו להקב"ה לקיים מצוותיו, וזה מצד הסברא וכו' עיי"ש

וא"כ אתי שפיר מה דאמרו חז"ל "למה לי קרא סברא הוא", דכל 'שבועת הר סיני', שהוא יסוד קבלת התורה לא חלה על כלל ישראל אלא מכח "סברא" כמ"ש האבני נזר הנ"ל, ומשום הכי הוה סברא דאורייתא, ודו"ק.

סייג לחכמה כתב:אפ"ל טעם ומקור לזה ד'סברא דאורייתא היא' לפי מה שמחדש האבני נזר בתשובותיו (חיו"ד סימן ש"ו אות ט"ז) וז"ל:

ביאור שורש דברים אלו:‏ הנה נתקשה המשנה למלך (פרק י מהל׳ מלכים) בשבועות שקודם מתן תורה אברהם ויצחק לאבימלך, עשו ליעקב, אליעזר לאברהם,‏ הלא שבועה אינה מז׳ מצוות שנצטוו ב"נ.

ולי קשה עוד על 'שבועת הר סיני', שהוא יסוד קבלת התורה,‏ והרי כ"ז שלא קיבלו התורה לא נצטוו על השבועה, ועוד שאפי׳ היו מצווים מ"מ כל כח השבועה משום שמצוה לא יחל דברו, ומה יותר אזהרה זו משאר אזהרות שבתורה,‏ ומה יוסיף השבועה באזהרות שבתורה כיון שהשבועה ג"כ אינה רק אזהרה.

ע"כ נראה ברורן של דברים, דודאי מי שנשבע לאחר זה הסברא מכרעת שמחויב לקיים ואין צריך לזה שום אזהרה, והיינו שבועת אברהם ויצחק ואליעזר וכו', וה"ה הנשבע להקב"ה, אך מי שנשבע לעצמו שלא יעשה דבר או יעשה, בזה אין סברא, כי למי נתחייב, אם תאמר להקב"ה, מניין שהקב"ה חפץ בחיוב או איסור זה, לזה הוצרכה התורה לצוות לא יחל דברו ככל היוצא מפיו יעשה, וע"כ ניחא נמי שבועת הר סיני שנשבעו להקב"ה לקיים מצוותיו, וזה מצד הסברא וכו' עיי"ש

וא"כ אתי שפיר מה דאמרו חז"ל "למה לי קרא סברא הוא", דכל 'שבועת הר סיני', שהוא יסוד קבלת התורה לא חלה על כלל ישראל אלא מכח "סברא" כמ"ש האבני נזר הנ"ל, ומשום הכי הוה סברא דאורייתא, ודו"ק.

וע"ע - http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 06#p274806

ומעל"ע אציין לדברי הגמ' במכות דכ"ג. "יתירי מדע מי צריך לאזהורי", עי"ש.

ולענין האשכול ראה עוד - viewtopic.php?f=29&t=11054&p=105683&hilit&sid=0539d14df66a2ad4603fbe2c530e8be6#p104427