מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בברכה המשולשת
הודעות: 10446
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוגוסט 16, 2017 8:34 pm

הישר כתב:
בברכה המשולשת כתב:
הישר כתב:קפריסין?
או קוצ'ין? כמדומני שקוצ'ין בהודו
א"כ הפולמוס היה על תרנגול הודו?


גם קפריסין וגם קוצ'ין (זה 2 זנים של תרנגולים שעל שניהם דנו)
וזה לא קשור כלל לתרנגול הודו, שהוא סוג אחר לגמרי של עוף.



איך מכונים היום התרנוגולים ההם שעליהם דנו הגדולים באירופה דאז
מכל העופות המוזכרים בפולמוס הנוכחי יש גם את העופות קפריסין וקוצ' ין?


איני יודע

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 16, 2017 10:36 pm

לפי עדותו של הרב לנדא עד לפני שישים שנה (שנת תשט"ו) אכלו כל תושבי ארץ ישראל את התרנגולים שהיו גדלים אצל הערבים וכו'. מה הבעיה לשאול את זקני ירושלים וזקני צפת וראש פינה או את הרב לנדא עצמו על איזה עוף מדובר. ושלום על ישראל. אולי זאת כוונת הרב מוצפי שטוען שמכיר את עוף הבראקל והוא העוף הצבעוני המוכר מהישובים. או שהעוף הצבעוני המוכר הוא לא ממש ממין הבראקל.

התמונה מויקיפדיה ואולי זה מגמתי להכשיר העוף (מהותקן בעקבות סערת העופות).
עוף הבראקל.jpg
עוף הבראקל.jpg (14.35 KiB) נצפה 4371 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ה' אוגוסט 17, 2017 12:47 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

יראה- שלם
הודעות: 128
הצטרף: ב' מרץ 27, 2017 9:35 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי יראה- שלם » ד' אוגוסט 16, 2017 10:50 pm

יענקלה המשיב כתב:
יראה- שלם כתב:
ברזלים כתב:יצאתי מבולבל מכל הסיפור מצד אחד קראתי את הקונטרס שמצדד בעוף הבראקל והרב וואזנר ורוב רבני העדה חיזקו ידי העוסקים במלאכה, ושהעוף הוא מזן מקורי שנלקח מהערבים וכו'. ומצד שני הרב לנדא טוען שאין לחברה האלו נאמנות ושהם עצמם הכליאו כמה סוגי עופות בבראקל. היתכן?


דו"ק ותשכח ברוב המכתבים של רבני העדה, אין איזכור שהעוף הוא אכן עוף עם מסורת ברורה, אלא תוכן המכתבים הוא שיש לחזק את העוסקים בהבאת עופות כשרים, ואין ראי'ה מזה שראו או ידעו איזה עוף מביאים.

יש שני או שלשה מכתבים של הבד"ץ מתאריכים שונים בשנת תשע"ג המתייחסים שיש בעייתיות מסויימת בעופות הפטם ולכן מה טוב להשתדל להחזיר את הגלגל וכו' להמציא טהורים לגמרי זה סוג אחד של מכתב וסוג שני שמפרט החרת מסורת העופות משהו כזה -אני כותב מזכרון- התחילו להשקיע כסף במאמצים ולכן אין להשיג גבולם וכן מכתב המורה לועד השחיטה שיתחייבו לקנות רק אצליהם
מי יכול לתת סקירה מה נעשה מאז ומה הסיבה שר' משה שטרנבוך שחתום על כל המכתבים הנ"ל רק עכשיו דן בכשרות העוף נכון כמו שכתב הרב יראה שלם שאין איזכור לסוג העוף במכתבם אבל יש כן התחייבות לקבלו והוראה להזדרז ואם כן למה רק עכשיו דן הגר"מ שטרנבוך בזה?


כי עד עכשיו לא הראו לו את העוף בכלל. וסמך על העוסקים בדבר שאכן יביאו עוף מסורתי. אמנם מה יעשה והביאו לו עוף שיש עליו פקפוקים.

יראה- שלם
הודעות: 128
הצטרף: ב' מרץ 27, 2017 9:35 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי יראה- שלם » ד' אוגוסט 16, 2017 10:53 pm

ברזלים כתב:לפי עדותו של הרב לנדא עד לפני שישים שנה (שנת תשט"ו) אכלו כל תושבי ארץ ישראל את התרנגולים שהיו גדלים אצל הערבים וכו'. מה הבעיה לשאול את זקני ירושלים וזקני צפת וראש פינה או את הרב לנדא עצמו על איזה עוף מדובר. ושלום על ישראל. אולי זאת כוונת הרב מוצפי שטוען שמכיר את עוף הבראקל והוא העוף הצבעוני המוכר מהישובים. או שהעוף הצבעוני המוכר הוא לא ממש ממין הבראקל.
עוף הבראקל.jpg

התמונה המצוירת הזו אינה ראי'ה. ראו התמונה המובאת מחוץ לקונטרס קיצור מסורת העופות ותראו שאין שום שער בחלק הגרון אלא בעורף. ועל זה דנים כל הרבנים המתירים, אמנם העוף הנזיר יש לו גם על הגרון.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ד' אוגוסט 16, 2017 11:00 pm

אז למה לכתחילה הביאו עוף חדש שלא מוכר, ולא ביררו אצל תושבי הארץ מה אכלו כאן לפני שישים שנה.

לומד
הודעות: 129
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 5:28 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי לומד » ה' אוגוסט 17, 2017 12:13 am

שש ושמח כתב:שאלות תם:
א. מה הפשט הפשוט במשפטים אלו (במכתבו של הרב לנדא) :
-הכתוב בקונטרס מסורת העופות, כי אמנם העוף "ברקאל" אין לו מסורת ואין שום עדות של מסורת עליו אלא שהוא התרנגול הפשוט שאכלו בכל תפוצות ישראל אינו מקובל כלל כאשר שוחטים אינם יודעים ואינם מכירים את העוף ששחטו בכל תפוצות ישראל. דברים אלו הם נגד יסוד אמונתנו, שהתורה הזאת לא תהי' מוחלפת.


לעניות דעתי כוונתו לנידון שהובא כאן לעיל, אם לא ראינו ראיה או אינה ראיה. טענו כאן כי אין זו עדות מוכחשת מאחר שהשוחטים שלא הכירו את הבראקל לא העידו שהוא פסול, אלא שהם לא מכירים אותו. זה כמובן לא הופך אותו לעוף שאין עליו מסורת, אלא רק עדות שלאותם השוחטים אין עליו מסורת. על זה משיב הרב לנדא שטענת מכשירי הבראקל כשרותו איננה משום מסורת ברורה, אלא משום שלא צריך עליו מסורת משום שהוא הוא העוף הרגיל אותו אכלו כולם בעבר. מאחר שזו היא טענתם והם אפילו לא מביאים מסורת, אלא טוענים שזה העוף הרגיל. די בכך שכמה וכמה שוחטים מעידים שאין זה העוף הרגיל והם לא מכירים אותו כלל. אם ירצו המצדדים בבראקל לדון משום מסורת, יתכבדו ויביאו מסורת. כל עוד טענתם היא שאין צורך במסורת משום שהבראקל טוב יותר ממסורת משום שהוא העוף הרגיל. עדותם של השוחטים סותרת את טענתם.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 12:19 am

אחר העיון זה מה בדיוק שטוענים שלושת השוחטים שהעידו לפני בי"ד של הרב קרליץ ויזניץ ורמ"ש קליין שאלו בדיוק העופות שגדלו אצל הערבים ושהרב לנדא מעיד בעצמו שלפני שישים שנה כולם בארץ אכלו מהעופות שגדלו אצל הערבים. משהו לא מסתדר פה. אולי באמת מחמת כל מיני סיבות אלו שרצו להפיץ את המין הזה רק קלקלו שהם כעדות הרב לנדא הכליאו את הקורניש בנקבה של הברקאל בכדי שיצא לבן (להטעות את הציבור?) או בשביל שיהיה רווחי במשקל וכו'. הרי הם עצמם בחוברת שלהם אומרים שזה העוף שכולם אכלו בארץ. אז מה היו צריכים את כל הבלאגן של ההכלאות. או שיתכן שבתחילה סמכו העסקנים ידיהם על העופות הערבים אלא שרצו להחמיר על עצמם ולחפש משהו דומה בכל העולם שבטוח לא עבר במשך השנים הכלאה ומחמת זה הגיעו לעוף שונה בתכלית כדברי הרב ברנדסורפר שאין זה העוף המצוי בישובים לבד מהצבע? כי באמת התמונות של העופות הרגילים בישובים שהבאתי לעיל שונים קצת מתמונות לולי הבראקל שהרב לנדא ביקר בהם השבוע. ולכן חוזרת שאלתי למה לא מפיצים אותו זן בדיוק שהיה מצוי אצל הערבים לפני שישים שנה. ואולי ימצא אצלם הסימן של חלוקת אצבעותיהם שיעיד על כשרותם לכתחילה ולא כבעופות המצוית אצלינו שאין להם לכא' סימן הכשרות הנ"ל. .

תמונת לול הבראקל שבהם ביקר הרב לנדא עם הרב ברנסדופר. נראים רוב העופות לבנים. וכעדות הרב לנדא עברו הכלאה עם עוף הקורניש. גם העוף האדום נראה שונה במקצת מתרנגול בית טיפוסי.
בראקל 2.jpg
בראקל 2.jpg (244.98 KiB) נצפה 4311 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3078
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 17, 2017 1:11 am

ראה בספר 'מאור לכשרות' ח"א עמ' 169 ואילך על הנושא, ושם מביא תמונה משנת תשט"ז, שבה רואים לול תרנגולות, ותרנגול חולק את אצבעו.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 1:17 am

אין לי אפשרות כאורח לקרוא הספר אולי תוריד הפרק הרלוונטי לתועלת הכלל.

מעט דבש
הודעות: 3078
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' אוגוסט 17, 2017 1:24 am

ברזלים כתב:אין לי אפשרות כאורח לקרוא הספר אולי תוריד הפרק הרלוונטי לתועלת הכלל.

גם לי אין אפשרות. ראיתי את הספר בבית כנסת.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 1:37 am

עתה מצאתי באחד מהקונטרסים שהובאו לעיל שגם העופות שהיו מצויים לפני מאה שנה בארץ עברו בזמנו הכלאה עם מין אירופי. וא"כ מובן למה אין לסמוך כ"כ על העופות הערבים. אך השאלה האם רבני ארץ ישראל אכלו ממנו, וא"כ יש לנו מסורת בו.
הכלאות.jpg
הכלאות.jpg (1.05 MiB) נצפה 4279 פעמים

סמל אישי של המשתמש
פעלעד
הודעות: 411
הצטרף: ד' ינואר 21, 2015 10:52 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי פעלעד » ה' אוגוסט 17, 2017 3:01 am

ברזלים כתב:אחר העיון זה מה בדיוק שטוענים שלושת השוחטים שהעידו לפני בי"ד של הרב קרליץ ויזניץ ורמ"ש קליין שאלו בדיוק העופות שגדלו אצל הערבים ושהרב לנדא מעיד בעצמו שלפני שישים שנה כולם בארץ אכלו מהעופות שגדלו אצל הערבים. משהו לא מסתדר פה. אולי באמת מחמת כל מיני סיבות אלו שרצו להפיץ את המין הזה רק קלקלו שהם כעדות הרב לנדא הכליאו את הקורניש בנקבה של הברקאל בכדי שיצא לבן (להטעות את הציבור?) או בשביל שיהיה רווחי במשקל וכו'. הרי הם עצמם בחוברת שלהם אומרים שזה העוף שכולם אכלו בארץ. אז מה היו צריכים את כל הבלאגן של ההכלאות. או שיתכן שבתחילה סמכו העסקנים ידיהם על העופות הערבים אלא שרצו להחמיר על עצמם ולחפש משהו דומה בכל העולם שבטוח לא עבר במשך השנים הכלאה ומחמת זה הגיעו לעוף שונה בתכלית כדברי הרב ברנדסורפר שאין זה העוף המצוי בישובים לבד מהצבע? כי באמת התמונות של העופות הרגילים בישובים שהבאתי לעיל שונים קצת מתמונות לולי הבראקל שהרב לנדא ביקר בהם השבוע. ולכן חוזרת שאלתי למה לא מפיצים אותו זן בדיוק שהיה מצוי אצל הערבים לפני שישים שנה. ואולי ימצא אצלם הסימן של חלוקת אצבעותיהם שיעיד על כשרותם לכתחילה ולא כבעופות המצוית אצלינו שאין להם לכא' סימן הכשרות הנ"ל. .

תמונת לול הבראקל שבהם ביקר הרב לנדא עם הרב ברנסדופר. נראים רוב העופות לבנים. וכעדות הרב לנדא עברו הכלאה עם עוף הקורניש. גם העוף האדום נראה שונה במקצת מתרנגול בית טיפוסי.
בראקל 2.jpg

העופות שהיו לערבים היו עופות ה'בלאדי', הם די דומים לבראקל לכן ניתן לטעות בקלות בפרט למי שלא בדק אותם בעיון יכול להיראות במין אחד, ואולי זו הסיבה שהרבה שוחטים סבורים שזה אותו דבר, כי הם מעולם לא ישבו על אותו עוף שהיה לערבים לבדוק כמו שבודקים את הבראקל.
גם המומחים מכירים שיש שני מינים נפרדים, בלאדי, ובראקל, שאכן דומים זה לזה אך הם שונים.
ראה לדוגמא הרגליים האפורות שיש לבראקל כפי שמציין הרב לנדא וכפי שרואים בתמונות, ולעופות שאכלו היו תמיד רגליים צהובות.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 3:07 am

אז מדוע לא משווקים בלאדי, אולי כי זה לא מסחרי ובשרו קשה ורזה כמו שכתב לעיל?

שמואל בן שחר
הודעות: 128
הצטרף: ו' ינואר 07, 2011 3:07 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שמואל בן שחר » ה' אוגוסט 17, 2017 9:49 am

ברזלים כתב:אז מדוע לא משווקים בלאדי, אולי כי זה לא מסחרי ובשרו קשה ורזה כמו שכתב לעיל?

טוענים שרוב הבלאדי שנמצא היום בארץ כבר מעורבב ומוכלא. וקשה להשיג ממנו גזע טהור. (וזה מעבר לשאלת הכדאיות בגידול).

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ה' אוגוסט 17, 2017 11:04 am

איני ת"ח בכדי לחוות את דעתי, אבל היום מתפרסמת מודעה במבשר מאת הרב לנדא, שהעופות ממש בגדר טמאים.

לבלב
הודעות: 36
הצטרף: ו' אוקטובר 04, 2013 1:32 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי לבלב » ה' אוגוסט 17, 2017 12:35 pm

אוהב אוצר כתב:איני ת"ח בכדי לחוות את דעתי, אבל היום מתפרסמת מודעה במבשר מאת הרב לנדא, שהעופות ממש בגדר טמאים.

לקרוא עיתונים לא צריכים להיות ת"ח.

הולשטיין
הודעות: 95
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הולשטיין » ה' אוגוסט 17, 2017 1:08 pm

מה שלא נידון דיו: השערות על צווארו (שעל שמן מכונה נזיר) מפריעות לשחיטה ויש להסירן קודם. לכאורה אילו היה זן זה מקובל בעבר היינו אמורים למצוא זכר לבעיה טכנית זו בספרות ההלכה.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 2:50 pm

שמעתי שהאדמור מסאטמאר דן בזה בימים האחרונים ונוטה לאסור.

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » ה' אוגוסט 17, 2017 3:48 pm

מכתב תגובה של הרב קפלן מרבני מסורת העופות
תגובה למכתבו החריף של הרב לנדא.
קבצים מצורפים
מכתב מהרב קפלן על מכתב של הרב לנדא-.pdf
(55.28 KiB) הורד 360 פעמים

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 4:56 pm

באיזו קהילות בארץ כבר משתמשים בבראקל.

אם הרב וואזנאר אמר שזה העוף הכשר שאכלו לפני השואה אז מי יכול להעיז לומר שאין לזה מסורת, מה הרב וואזנאר לא בדק את הביצים שהם כשרות, ולא שם לב שהרגליים צבעוניות לא מובן כלל מה קורה פה.
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ה' אוגוסט 17, 2017 5:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חכמת המשפט
הודעות: 24
הצטרף: ה' יולי 27, 2017 1:29 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי חכמת המשפט » ה' אוגוסט 17, 2017 5:12 pm

ברזלים כתב:באיזו קהילות בארץ כבר משתמשים בבראקל.

לפי השמועה, הגרמ''מ לובין בשחיטתו כבר שוחט מזה זמן מה מהעופות הללו.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 5:31 pm

מה אוכלים בויזניץ , תלמידי הרב ואזנאר ותלמידי הרב קרליץ?

עתניאל בן קנז
הודעות: 1647
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' אוגוסט 17, 2017 5:39 pm

ברזלים כתב:באיזו קהילות בארץ כבר משתמשים בבראקל.

אם הרב וואזנאר אמר שזה העוף הכשר שאכלו לפני השואה אז מי יכול להעיז לומר שאין לזה מסורת, מה הרב וואזנאר לא בדק את הביצים שהם כשרות, ולא שם לב שהרגליים צבעוניות לא מובן כלל מה קורה פה.


הרב וואזנר ז"ל כבר אינו בחיים, וקשה לדעת בדיוק מה הראו לו, ועל מה הוא העיד שאכלו לפני השואה.

יש בבראקל הרבה דמיון לעופות אחרים מקובלים. ואם לא מתייחסים במיוחד לשינוים שיש בו , אלא רק מציגים את העוף בכללותו, יכול להווצר הרושם שזה התרנגול הותיק.

לכן קשה מאוד לבנות הלכות מעדות הגר"ש וואזנר עד שיתברר בדיוק על מה היה הנידון שם.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 5:44 pm

אתה מאמין למה שאתה אומר? הרב וואזנאר היה ירא שמים בצורה קיצונית, ומאידך גיסא בעל זכרון ואבחנה יוצא דופן. מה הוא לא ידע לשאול את השאלות הנכונות. וכפי עדות הגרמ"ש קליין מדובר על אותו עוף שהראו לו. ובפרט שע"פ עדות הגרמ"ש קליין הכל נעשה בהכוונתו ושליחותו ולא סתם שבאו להראות לו איזה עוף לשאול אם הוא כשר. אם על הרב וואזנר אי אפשר לסמוך אז אין כבר באמת היום על מי לסמוך, משיח דחוף.
הרב ווזנר.png
הרב ווזנר.png (1.12 MiB) נצפה 4352 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ה' אוגוסט 17, 2017 5:58 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

שים-שלום
הודעות: 334
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שים-שלום » ה' אוגוסט 17, 2017 5:45 pm

אשמח אם יוכלו להאיר את עיני
והרי עניין מסורת אינו דאו', וא"כ כל שאנו מסופקים אזלינן לקולא
מסופקני אם אליבא דהאוסרים את הבראקל הוא בספק,
אך ע"פ המשתמע מהדיון כאן, עניין ההכלאות בוודאי מוטל בספק, וא"כ מה בכלל הדיון?

מה שנכון נכון
הודעות: 9148
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אוגוסט 17, 2017 5:52 pm

שים-שלום כתב:והרי עניין מסורת אינו דאו', וא"כ כל שאנו מסופקים אזלינן לקולא

מהר"ם שיק יו"ד סצ"ט (הוזכר לעיל).
אמנם אם באנו לדין אם דברי הרמ"א אלו דאין שום עוף נאכל אלא במסורת דין תורה ומחשש דאורייתא או רק חששא דרבנן כבר כתבתי במקום אחר דנהי דהד"מ כתב דהוי רק חששא למיעוטא ומשמע דמדרבנן קאמר נראה דהיינו בכף רגלו רחבה וחרטומו רחב אבל באינך אפשר דחשש דאורייתא הוא מיהו נראה כמו דאמרינין בקידושין דף ס"ד בלית לי' אחין מקרי חזקה. וביאר מרן הגאון בעל חת"ס בח"ר מהאע"ז סי' מ"א דאפילו רק לא שמענו ולא ראינו ממנו שיש לו אחין מקרי חזקה עיין שם שהאריך ה"נ כיון דמאז שבאו למדינה זו וישראלים מתעסקין עמהן. ולא ראינו מהם שום מעשה דרוסה הרי הם בחזקת שאינם דורסים מן התורה ואינו רק חשש דרבנן משום שמצאו בתרנגולא דאגמא:
ויש להביא ראי' לזה מדברי רש"י בחולין דף ס"ב ע"ב ד"ה חזי' וכו' שכ' עוף הבא לפנינו יש לומר וכו' ושוב כתב ושלא מסרו יש לחוש וכו' ועפ"י הנ"ל א"ש אם בא לפנינו ולא הכרנו אותו י"ל דהוי ספק דאורייתא אבל אם הוחזק לפנינו שאינו דורס יש לחוש והיינו מדרבנן ולכך שינה לשונו כן נראה לפי ענ"ד כוונת רש"י וא"כ י"ל דהוי רק בתרנגולים אלו חשש דרבנן מיהו בלא"ה כתבתי כבר דהריב"ש בסי' קצ"ב כתב דאין הולכין בתר הרוב וא"כ ה"ה בתר חזקה. אלא דהתוס' בחולין דף ס"ג ד"ה ודלמא כו' מוכח דפליגו וכן הרשב"א והר"ן שם עיין שם וא"כ תליא חשש זה אי דאורייתא או דרבנן ברברבת' ועכ"פ אין לאוכלן בלי מסורת:

שים-שלום
הודעות: 334
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שים-שלום » ה' אוגוסט 17, 2017 6:06 pm

אם הבנתי נכון, לדבריו כיון שהבראקל אינו דורס הוי דרבנן, אך למסקנה הצריך מסורת.
אך לכאו' על תרנגולות דידן הוא ספק ספקא, שמא הרכיבו עם עוף ללא מסורת, ואם הרכיבו בעוף ללא מסורת שמא הוא דורס
לא כן?

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 6:08 pm

בעופות שלנו ענין ההרכבה הוא עניין וודאי, ויש ספק אם הרכיבו מין טרף. והוי חד ספיקא.

שים-שלום
הודעות: 334
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שים-שלום » ה' אוגוסט 17, 2017 6:10 pm

ברזלים כתב:בעופות שלנו ענין ההרכבה הוא עניין וודאי, ויש ספק אם הרכיבו מין טרף. והוי חד ספיקא.


אם כך אכן ספק אחד, אך הבנתי שעניין ההרכבות הוא לא בטרפות ממש, אלא בעופות ללא מסורת.
אינני בקיא בנושא כלל, ראיתי רק פנינים מהאשכול הנ"ל.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 6:18 pm

לפי מה שכותב הרב קפלן גם עוף הקורניש שאנו אוכלים היום -אחרי שמכליאים אותו עם ה"רוק" מקורו מערבוב של עופות קרב (דורסים). וא"כ נמצא שאולי ח"ו כבר שישים שנה אוכלים ספק ספיקא של טרפות. רח"ל. ובזה היו כל מיני קולות של אין חוששין לזרע האב וכו'. ונשמע שהתעורר הפולמוס כיון שנודע שהגויים עד היום משנים כל העת את זני העופות בערבובים שונים. כנראה שסומכים עליהם יותר מעל הרב וואזנאר.

יראה- שלם
הודעות: 128
הצטרף: ב' מרץ 27, 2017 9:35 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי יראה- שלם » ה' אוגוסט 17, 2017 8:15 pm

ברזלים כתב:בעופות שלנו ענין ההרכבה הוא עניין וודאי, ויש ספק אם הרכיבו מין טרף. והוי חד ספיקא.


נניח שכן, מ"מ אין ענין להביא עוף חדש ומפוקפק להחליפו בעוף מפוקפק מכבר, אשר כל גדולי הפוסקים בדור האחרון זצ"ל ולהבל"ח החיים איתנו אכלו אוכלים עד היום.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 8:38 pm

הרב וואזנר העיד שהוא העוף שאכלו אבותינו. וממילא אפשר לאוכלו בשופי. ומי שמערער אחרי הרב ווזנאר הרי זה כמטיל דופי בישרותו
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ה' אוגוסט 17, 2017 8:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שים-שלום
הודעות: 334
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 10:09 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי שים-שלום » ה' אוגוסט 17, 2017 8:49 pm

יראה- שלם כתב:
ברזלים כתב:בעופות שלנו ענין ההרכבה הוא עניין וודאי, ויש ספק אם הרכיבו מין טרף. והוי חד ספיקא.


נניח שכן, מ"מ אין ענין להביא עוף חדש ומפוקפק להחליפו בעוף מפוקפק מכבר, אשר כל גדולי הפוסקים בדור האחרון זצ"ל ולהבל"ח החיים איתנו אכלו אוכלים עד היום.


לכאו' אם דברי 'ברזלים' מדוייקים שהוא ספק טריפה משום שוודאי הכליאו אותו עם טריפות, הרי הוא ספק דאו' ואסור מדינא, ודווקא הבראקל שהוא ספק דרבנן שהחמירו בו עדיף (ויש הו"א שהוא ספק ספיקא)

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 8:54 pm

לא אמרתי שוודאי הכליאו עם טריפות אלא לפי עדות הרב משה שאול קליין וכו' מערבבים כל העת עם מינים לא ידועים ויתכן שגם עם טרפות. ולבד מזה הקורניש שאנו אוכלים לפי הבירור שעשו עם אנשי מדע מקורו בערבוב של מינים טמאים.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 9:17 pm

יראה- שלם כתב:
ברזלים כתב:בעופות שלנו ענין ההרכבה הוא עניין וודאי, ויש ספק אם הרכיבו מין טרף. והוי חד ספיקא.


נניח שכן, מ"מ אין ענין להביא עוף חדש ומפוקפק להחליפו בעוף מפוקפק מכבר, אשר כל גדולי הפוסקים בדור האחרון זצ"ל ולהבל"ח החיים איתנו אכלו אוכלים עד היום.


מי זה כל הפוסקים הרב ווזנאר והרב קרליץ וגאב"ד ירושלים העלו שיש בעיה בעוף שאנו אוכלים ובינתיים לא רצו לאסור בדיעבד וסמכו ידיהם על עוף הבראקל שהוא כשר למהדרין. מי שמפקפק בדברי הרב וואזנאר שמעיד שהעוף הוא במסורת עליו הראיה.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1647
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' אוגוסט 17, 2017 9:31 pm

ברזלים כתב:[size=150][b]אתה מאמין למה שאתה אומר? הרב וואזנאר היה ירא שמים בצורה קיצונית, ומאידך גיסא בעל זכרון ואבחנה יוצא דופן. מה הוא לא ידע לשאול את השאלות הנכונות. וכפי עדות הגרמ"ש קליין מדובר על אותו עוף שהראו לו. ובפרט שע"פ עדות הגרמ"ש קליין הכל נעשה בהכוונתו ושליחותו ולא סתם שבאו להראות לו איזה עוף לשאול אם הוא כשר. אם על הרב וואזנר אי אפשר לסמוך אז אין כבר באמת היום על מי לסמוך, משיח דחוף


אני מאמין למה שאני אומר. הכרתי היטב את מו"ר השבט הלוי זצ"ל.
בסה"כ אמרתי, שכאשר כיום מנסים לשחזר אחורה מה אמר אז, קשה מאוד מבחינה הלכתית לסמוך על המסופר מה שהיה בעבר.

ונקדים שתי הנחות, בצורה חיצונית יש הרבה קווי דמיון בין העוף שהציבור באירופה אכל בעבר, ובין הבראקל, [צבעי, מבנה הגוף, הכרבולת הגדולה וכו'] ובשונה מהעופות המצויות כיום במשחטות.
ובהחלט יתכן כאשר הציגו את העוף לפני השבט הלוי את העוף. עיקר ההתייחסות שהיה שעוף זה שונה בצורתו מהעופות המקובלים במשחטות. ועל זה השיב שאדרבה זהו העוף המקורי.

אכן כיום - לטענת המערערים - התברר שבזן זה יש שינויים רבים מהעופות ה'רגילים' שבעבר. ברבוי השערות סביב הצוואר (רק בבראקל ה'נזיר'), צבע הרגל. פחיסות הקנה. חולק רגליו. צורת הזנב וכו'. ואכן מורה שאין זה הזן ה'רגיל'.
כמובן שאין אני נכנס כרגע מי צודק. אבל מבחינה זו, כל זמן שלא שמענו שהיתה התייחסות ברורה מהשבט הלוי לנקודות אלו. יתכן בהחלט שלא הציגו לפני שמדובר בזן נדיר מבלגיה. אלא סתם שמצאו את הזן הישן ללא ההכלאות. ולכן לפי תומו הוא זיהה אותו כעוף הישן והמוכר. ויתכן בהחלט שאילו היו מציגים לפניו את צדדי הפקפוק היה משנה את דעתו.

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 10:08 pm

ישר כח על ההבהרה.

גם בנקודות שהעלת אני מאמין שהרב וואזנאר הבחין בדברים המוזרים ובכל זאת קבע שהוא מאותו המין. ואם סומכים בדברים אלו גם על איזה שוחט נידח באיזה עיירה שאומר שעופות אלו ואלו כשרים, כ"ש שיש לסמוך על הבחנת עינו של הרב וואזנאר שאפ' אם הם לא זהים ממש הרי זה מאותו המין.

בנוסף יש עוד 3 שוחטים חשובים מהדור הקודם שמזהים את העוף עם העופות הכשרים שאכלו אבותינו בכל תפוצות ישראל. והעידו בבית דין על כך, האם גם הם לא שמו לב לשינויים אלו?
נערך לאחרונה על ידי ברזלים ב ה' אוגוסט 17, 2017 10:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הישר
הודעות: 8
הצטרף: ב' פברואר 23, 2015 10:39 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי הישר » ה' אוגוסט 17, 2017 10:11 pm

מהו הסימן של"חולק את רגליו" ?

אורי אגסי
הודעות: 502
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 11:29 pm

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי אורי אגסי » ה' אוגוסט 17, 2017 10:32 pm

קודם כל וואזנר ולא וואזנאר.
דבר שני, אסור לשכוח שהרב וואזנר אכל עד לפטירתו את העופות המצויים שבשחיטת הרב לנדא, ולעולם לא החמיר שלא לאכול מהם.
דבר שלישי, אתה תמיד יכול להאמין שאם הביאו להראות להרב וואזנר אזי ודאי שבכח תורתו וקדושתו וכו' ודאי שזה נחשב לפסק גמור שזה בסדר, אבל אפשר להאמין שסה"כ סיפרו לו שמצאו עוף מקורי והראו לו עוף בלאדי או את הבראקל שדומה לבלאדי ולא הראו לו את ההבדלים ביניהם (לדוגמא אם הביאו לו את הבראקל הצבעוני החום זהוב זה ממש דומה לבלאדי משא"כ הזן השני עם הזקן )

ברזלים
הודעות: 563
הצטרף: ג' מאי 31, 2016 3:11 am

Re: עופות מזן חדש/ישן ללא חשש הכלאות

הודעהעל ידי ברזלים » ה' אוגוסט 17, 2017 10:41 pm

אפשר לשאול את הגרמ"ש קליין שנכח בפגישות איזה עוף בדיוק הראו לו ושלום על ישראל!


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ידידיה ו־ 48 אורחים