מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אראל
הודעות: 1092
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 01, 2019 7:21 am

שמעתי מן בעל מחבר קונטרס הנ"ל 'עוף השמים' שהיה שם על האסיפה בפענסילוועניע, על עדות השוחט ר' הערשל על כשרות הלעגהארן
[יחד עם עוד כמה וכמה שוחטים מובהקים ורבנים יושבים על מדין]
אאל"ט, עדות הרב שווארץ מבואר היטב בקונטרס הנ"ל, ומשם תדרשנו לטובה

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 7:24 am

אראל כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:חביבי הרב בעל אחריות
אין לי כח ופנאי להתווכח על טענותיך שרובם ככולם מגוחכות עד למאוד [במחילתך]
אבל בבקשה תעבור נא למכולת הסמוכה, תעמוד אצל המקרר, נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער......
ועוד שכחתי לכתוב לך, גם הגעפילטע פיש שאנו אוכלים על שום מה.., מעורב בו ביצים לבינים מהלעגהארן, ואף שצבע הדגים הוא ברוין, אבל הביצים הם לבינים בודאי, בלי שום ספק
וצריך לעיין במנהגי פאפא אם שם המנהג לאכול רק ברוינע אייער כמו שנהג מרן רבינו בעל ויחי יוסף.......

וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה ה'ברוילער'ס כאן בניו יארק, כי התקופה שאתה כותב 'שבעים שנה' כמדומני שהגזמת בגדול......

וגם תעבור על הקונטרס שהעליתי פה [ברשות המחבר שליט"א], ותראה שמע"כ מתרפס על 'גראדע ווענט', ובדזשארגאן 'דרייט א קאפ'......


א. מש"כ אבל בבקשה וכו נא להודיעני אם מצאת שם ברוינע אייער.... הנה דברתי משנות ימי חיי הגה"ק מפאפא זצ"ל, ודברתי עם כמה אנשים ואמרו לי שהי' אז בזמן ההיא כשלושים וארבעים שנה העבר, דבר פשוט בכל חנות, באמריקא בין הביצים הלבנים גם ביצים במראה ברוי"ן.
ואגב, אודיעך שיש לי במהקרר ברוינע אייער מהראוד איילענד רעד, וגם מהקארניש.
ב. מש"כ וגם בבקשה תבדוק התאריך מתי הובא לראשונה הברוילערס כאן בניו יארק וכו'. עיין במכתב הג"ר משה יהודה לייב לאנדא שהביא מסורות מהברוילעס שקיבל מסאטמאר חו"ל בשנת תשי"ב-תשי"ב יעי"ש, שקיבל מסורת על הראק והקארניש, והברלויע"ר. וכאן בחו"ל השתמשו בו מכבר מלפני שנת תש"ט, שהוא בדיוק שבעים שנים. ואין כאן גוזמאות.
ואין לך מסורה חזקה ברורה גדולה מזו.

מבלי ליכנס להתפלפל בההנחות שקבעת.....
אבל מטונך, גם הלעגהארן יש להם בדיוק אותו מסורה חזקה ברורה גדולה...., ראה הקונטרס הנ"ל ותראה כל העדיות והמסורות שהעידו ע"ז

עי' בהמכתב שהבאתי להרב בסדר, וצ"ע במציאות הדברים.

היות וכותב המכתב הנ"ל הוא ממשפחתי, ואני מכיר היטב את בנו, אשאל אותו אי"ה בהזדמנות

ואם כבר גברא אגברא קא רמית, הרי גם על הברוילער נזדעזעו אמות הסיפים אשתקד....., מיימינים ומשמאילים, יש הצווחים ככרוכיא שאותו העוף שאכלו מכבר ואוכלים, ולעומתם גברו קולות הטוענים ואומרים שהעוף הברוילער מוכלא בודאי, ואין זה כלל וכלל אותו העוף שהיה לנו מסורה ולא נהוג כלל לאכלם אצל הגאוה"ק בדור שלפנינו.....
ובמה יפה כוחו של הברוילער לעומת הלעגהארן???

נתברר בבירור אחר בירור שהברוילער הם עופות סגורים זה כששים ושבעים שנים (קלויזד ליינ"ס בלע"ז). ואם נניח שהלעגהארן הוא ג"כ אינו מוכלא כשיעור זמן הזה. הרי לנו החילוק גדול, דהברוילער אכלו אבותינו ורבותינו וכל הכלל ישראל זה כל השנים, ושחטו אותו כל השוחטים הותיקים, והעידו כולם ויגידו שזהו העוף הנאכל ביורא"פ או שנראה ממש כהעופות שנאכלו ביורא"פ.
ולעומת זה הלעגהארן הרי אנו עומדים ומצפים למסורה, כי כבר הבאתי מארבעה עמודי עולם שכתבו שאין על הלעגהארן מסורה כלל, כמש"כ בקובץ הלכה למעשה בשם הרב מאיגלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא, והרב מערדאד, והרב שמעון סופר זצ"ל בשו"ת התעוררות תשובה, שכתבו כולם שהעוף לעגהארן אין עליה מסורת.

אראל
הודעות: 1092
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 01, 2019 7:28 am

שקר לא נהפך לאמת,
אף גם אם חוזרים עליה שוב ושוב בתגובה אחר תגובה...

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 7:35 am

אראל כתב:שקר לא נהפך לאמת,
אף גם אם חוזרים עליה שוב ושוב בתגובה אחר תגובה...

איזה נקודה הוא שקר?

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 01, 2019 11:24 am

בעל אחריות כתב:א'. האיך אני יודע שיש לעגהארן באיטיליה.
ב'. האיך אני יודע דיש עוף הנקרא לעגהארן שהוא עוף מוכלא בארה"ב.
אדרבה נא להודיענו ולהשיבנו דבר.


על הלגהורן האיטלקי אפשר לעיין פה. שם גם תמצא מידע על ההכלאה בארה"ב ועל הייבוא חזרה לארצות אירופה.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 1:45 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א'. האיך אני יודע שיש לעגהארן באיטיליה.
ב'. האיך אני יודע דיש עוף הנקרא לעגהארן שהוא עוף מוכלא בארה"ב.
אדרבה נא להודיענו ולהשיבנו דבר.


על הלגהורן האיטלקי אפשר לעיין פה. שם גם תמצא מידע על ההכלאה בארה"ב ועל הייבוא חזרה לארצות אירופה.

בקשתי מאחד לתרגם הלשון, ואמר לי שבהעתיק דברי אלה, מבואר שעירבו הלעגהארן עם עוף המינורקא ועף המאלע"י
The breed was first introduced to Britain from the United States in 1870, and from there re-exported to Italy.[6] White Leghorns that had won first prize at the 1868 New York Show were imported to Britain in 1870, and brown Leghorns from 1872.[11]:161 These birds were small, not exceeding 1.6 kg in weight; weight was increased by cross-breeding with Minorca and Malay stock.[11]:161 Pyle Leghorns were first bred in Britain in the 1880s; gold and silver duckwings originated there a few years later, from crosses with Phoenix or Japanese Yokohama birds. Buff Leghorns were first seen in Denmark in 1885, and in England in 1888.[12]
אולם אמרו לי דהוויקיפידיע אינו בר סמכא שכל אחד יכול להביא ולהכניס בהם מה שרוצה, ואני מכיר לך תודה על הבאת הדברים, אבל להביא רעיותא על עוף, שהוא מוכלא, צריך שיהי' בנויים על יסודות חזקים ביותר.

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 01, 2019 2:43 pm

בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א'. האיך אני יודע שיש לעגהארן באיטיליה.
ב'. האיך אני יודע דיש עוף הנקרא לעגהארן שהוא עוף מוכלא בארה"ב.
אדרבה נא להודיענו ולהשיבנו דבר.


על הלגהורן האיטלקי אפשר לעיין פה. שם גם תמצא מידע על ההכלאה בארה"ב ועל הייבוא חזרה לארצות אירופה.

בקשתי מאחד לתרגם הלשון, ואמר לי שבהעתיק דברי אלה, מבואר שעירבו הלעגהארן עם עוף המינורקא ועף המאלע"י
The breed was first introduced to Britain from the United States in 1870, and from there re-exported to Italy.[6] White Leghorns that had won first prize at the 1868 New York Show were imported to Britain in 1870, and brown Leghorns from 1872.[11]:161 These birds were small, not exceeding 1.6 kg in weight; weight was increased by cross-breeding with Minorca and Malay stock.[11]:161 Pyle Leghorns were first bred in Britain in the 1880s; gold and silver duckwings originated there a few years later, from crosses with Phoenix or Japanese Yokohama birds. Buff Leghorns were first seen in Denmark in 1885, and in England in 1888.[12]
אולם אמרו לי דהוויקיפידיע אינו בר סמכא שכל אחד יכול להביא ולהכניס בהם מה שרוצה, ואני מכיר לך תודה על הבאת הדברים, אבל להביא רעיותא על עוף, שהוא מוכלא, צריך שיהי' בנויים על יסודות חזקים ביותר.



בויקפדיה מצטטים מקור. עיי"ש ותמצא הרבה נחת. בכל מקרה, המידע בויקפדיה ידוע אצלי ממקורות נוספים, ואין טעם לערער כלל. ובאופן כללי, המידע בויקפדיה די אמין.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ה' אוגוסט 01, 2019 3:28 pm

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:האם מי שהוא יודע מסורת על עוף הלעגהארן?
כי ראיתי בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.
הראשון, הגאון רבי חיים יודא ברוין ז"ל אב"ד דק"ק איקלאד, בעל הקובץ הלכה למעשה.
והשני, הגאון אדמו"ר מפאפא בעל ויחי יוסף זצ"ל שהי' אז דומ"ץ סאטמאר.
והשלישי, הגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות.
וכל שלשה נביאים מתנבאים שלא הי' להם באותם המקומות העוף לעגהורן עד שנת תרצ"ג, ולא הי' להם מסורת עליה.
האם אחד יודע מסורת על העוף לעגהורן?

א שטורעם אין א גלעזל וואסער..
הגאון בעל ויחי יוסף מפאפא זצ"ל מעולם לא הסכים עם עורך הקובץ שאין על אלו העופות מסורה, רק העיר לו שמה שכתב בשם זקינו בעל ערוגת הבשם לענין בר אווזת ששינוי בגודל לא מיקרי שינוי, זה לא ברור כי חסר סיום התשובה. לא השמיע דעתו כלל וכלל בעצם השאלה, וזה גופא ראי' מוכח שזה לא היה פולמוס כלל. וחוץ מקובץ נידח זה, לא תמצא באף קובץ אחת בהונגרי' שידונו בדבר 'הפולמוס' של השינוי בעופות, ולו היה כן, היה כל המדינה כגחלת אש.
ובאמת אין שום פלא על עורך הקובץ שדן אודות 'עופות החדשים' לעגהארן, כי כידוע היה הרבה שכונות באייראפא אשר עופות החדשות 'קאטשין' אשר עליה דנו כל גדולי הפוסקים היה להם למאכל בפיהם, כי היה גדול יותר עם בשר שמן מעוף המקורי, ולכן היה אף שכונות כאלו ששכחו לגמרי את צורת עוף הישן, עד כדי כך שעורך הקובץ כבר דן אודות עופות חדשים.

עיין היטב בתשובה הראשונה שכתב הגאון רבי חיים יודא ברוין אבד"ק איקלאד שכתב: וז"ל זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם "לעגהארן" וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק, ומשם לגלילותינו, ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה "געעל", וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק, והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו, ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה, כי אין לנו מסורת עליהם וכו' ע"כ
ובסופו כתב:
ומכל הלין חזינן האיך צריכים לזהר על ענין עדות המסורת. ומה שהם קטנים משאר עופות בוודאי אין שום חשש, כמש"כ בהגהות יד שאול ע"ד התרנגולים שצואריהם ורגליהם ארוכים ביותר משאר תרנגולים שאין שום חשש עליהם עי"ש, וממילא הוא הדין אם הם קטנים ביותר משאר מינים, וכן העלה באריכה בשו"ת ערוגת הבושם למרן מחוסט זצלה"ה בסימן ע"ו דמחמת חילוק ארוכת וקטנות אי ליכא שינוים אחרים לית לן למיחוש דהם מין בפני עצמן כמו שאין משוינן להן לב' מינים לענין כלאים עי"ש היטב ובסימן ע"ה, עכ"פ אודות שאר השינוים צריך לדון עליהם כנ"ל ע"כ.
ועל זה סובב והולך דברי הגה"ק מפאפא זצ"ל שהסכים לעצם דברי השואל הגאון מאיקלאד דיש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כאין אין לנו מסורת עליהם, אלא דעל מה שכתב הגאון מאיקלאד לצדד להקל מצד השינוי דקטנות, על זה קאמר ליה הגה"ק מפאפא דגם שינוי זה חשוב שינוי, דמה שהביא הגאון מאיקלאד ראיה להקל מהשו"ת ערוגת הבושם אין ראיה דאפשר דגם הוא יודה להחמיר דשינוי קטנות חשוב שינוי, אבל בעצם הסכים לשאלת הגאון מאיקלאד בסימן ב' דמלבד מה שיש לדון אודות שאר השינויים כמו שמסיים הגאון מאיקלאד, יש לדון ביה ג"כ דאף השינוי קטנות חשוב שינוי. ופשוט הוא.

למה סתם לקשקש. הגאון מפאפא מתייחס רק אל נקודה זו מה שהביא מזקינו ותו לא מידי, ואפוא אתה רואה שבעצם הסכמים לדברי השואל??

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ה' אוגוסט 01, 2019 3:31 pm

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ה' אוגוסט 01, 2019 3:34 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א'. האיך אני יודע שיש לעגהארן באיטיליה.
ב'. האיך אני יודע דיש עוף הנקרא לעגהארן שהוא עוף מוכלא בארה"ב.
אדרבה נא להודיענו ולהשיבנו דבר.


על הלגהורן האיטלקי אפשר לעיין פה. שם גם תמצא מידע על ההכלאה בארה"ב ועל הייבוא חזרה לארצות אירופה.

בקשתי מאחד לתרגם הלשון, ואמר לי שבהעתיק דברי אלה, מבואר שעירבו הלעגהארן עם עוף המינורקא ועף המאלע"י
The breed was first introduced to Britain from the United States in 1870, and from there re-exported to Italy.[6] White Leghorns that had won first prize at the 1868 New York Show were imported to Britain in 1870, and brown Leghorns from 1872.[11]:161 These birds were small, not exceeding 1.6 kg in weight; weight was increased by cross-breeding with Minorca and Malay stock.[11]:161 Pyle Leghorns were first bred in Britain in the 1880s; gold and silver duckwings originated there a few years later, from crosses with Phoenix or Japanese Yokohama birds. Buff Leghorns were first seen in Denmark in 1885, and in England in 1888.[12]
אולם אמרו לי דהוויקיפידיע אינו בר סמכא שכל אחד יכול להביא ולהכניס בהם מה שרוצה, ואני מכיר לך תודה על הבאת הדברים, אבל להביא רעיותא על עוף, שהוא מוכלא, צריך שיהי' בנויים על יסודות חזקים ביותר.



בויקפדיה מצטטים מקור. עיי"ש ותמצא הרבה נחת. בכל מקרה, המידע בויקפדיה ידוע אצלי ממקורות נוספים, ואין טעם לערער כלל. ובאופן כללי, המידע בויקפדיה די אמין.

לידיעתכם, המקור של וויקיפדיה הוא Victoria Roberts, והיא כבר חזרה מזה וכתבה שאין שום הוכחה שעירבו בזה מינארקא ומאלעי. אי"ה נעלה את המכתב של Victoria Roberts, ובזה נפל בבירה כל החשש, כי כל חשש הרכבה בא באותו הביכל British Poultry Standards שנכתבה על ידה, והמכתב הנ"ל מתייחס למה שכתבה שם

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 01, 2019 3:47 pm

בסדר כתב:לידיעתכם, המקור של וויקיפדיה הוא Victoria Roberts, והיא כבר חזרה מזה וכתבה שאין שום הוכחה שעירבו בזה מינארקא ומאלעי. אי"ה נעלה את המכתב של Victoria Roberts, ובזה נפל בבירה כל החשש, כי כל חשש הרכבה בא באותו הביכל British Poultry Standards שנכתבה על ידה, והמכתב הנ"ל מתייחס למה שכתבה שם


בפרסומים של Mount Hope עצמם הם מעידים שהלגהורן שלהם כלל לא בטוח שהוא הלגהורן האמיתי.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 3:53 pm

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:האם מי שהוא יודע מסורת על עוף הלעגהארן?
כי ראיתי בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.
הראשון, הגאון רבי חיים יודא ברוין ז"ל אב"ד דק"ק איקלאד, בעל הקובץ הלכה למעשה.
והשני, הגאון אדמו"ר מפאפא בעל ויחי יוסף זצ"ל שהי' אז דומ"ץ סאטמאר.
והשלישי, הגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות.
וכל שלשה נביאים מתנבאים שלא הי' להם באותם המקומות העוף לעגהורן עד שנת תרצ"ג, ולא הי' להם מסורת עליה.
האם אחד יודע מסורת על העוף לעגהורן?

א שטורעם אין א גלעזל וואסער..
הגאון בעל ויחי יוסף מפאפא זצ"ל מעולם לא הסכים עם עורך הקובץ שאין על אלו העופות מסורה, רק העיר לו שמה שכתב בשם זקינו בעל ערוגת הבשם לענין בר אווזת ששינוי בגודל לא מיקרי שינוי, זה לא ברור כי חסר סיום התשובה. לא השמיע דעתו כלל וכלל בעצם השאלה, וזה גופא ראי' מוכח שזה לא היה פולמוס כלל. וחוץ מקובץ נידח זה, לא תמצא באף קובץ אחת בהונגרי' שידונו בדבר 'הפולמוס' של השינוי בעופות, ולו היה כן, היה כל המדינה כגחלת אש.
ובאמת אין שום פלא על עורך הקובץ שדן אודות 'עופות החדשים' לעגהארן, כי כידוע היה הרבה שכונות באייראפא אשר עופות החדשות 'קאטשין' אשר עליה דנו כל גדולי הפוסקים היה להם למאכל בפיהם, כי היה גדול יותר עם בשר שמן מעוף המקורי, ולכן היה אף שכונות כאלו ששכחו לגמרי את צורת עוף הישן, עד כדי כך שעורך הקובץ כבר דן אודות עופות חדשים.

עיין היטב בתשובה הראשונה שכתב הגאון רבי חיים יודא ברוין אבד"ק איקלאד שכתב: וז"ל זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם "לעגהארן" וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק, ומשם לגלילותינו, ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה "געעל", וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק, והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו, ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה, כי אין לנו מסורת עליהם וכו' ע"כ
ובסופו כתב:
ומכל הלין חזינן האיך צריכים לזהר על ענין עדות המסורת. ומה שהם קטנים משאר עופות בוודאי אין שום חשש, כמש"כ בהגהות יד שאול ע"ד התרנגולים שצואריהם ורגליהם ארוכים ביותר משאר תרנגולים שאין שום חשש עליהם עי"ש, וממילא הוא הדין אם הם קטנים ביותר משאר מינים, וכן העלה באריכה בשו"ת ערוגת הבושם למרן מחוסט זצלה"ה בסימן ע"ו דמחמת חילוק ארוכת וקטנות אי ליכא שינוים אחרים לית לן למיחוש דהם מין בפני עצמן כמו שאין משוינן להן לב' מינים לענין כלאים עי"ש היטב ובסימן ע"ה, עכ"פ אודות שאר השינוים צריך לדון עליהם כנ"ל ע"כ.
ועל זה סובב והולך דברי הגה"ק מפאפא זצ"ל שהסכים לעצם דברי השואל הגאון מאיקלאד דיש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כאין אין לנו מסורת עליהם, אלא דעל מה שכתב הגאון מאיקלאד לצדד להקל מצד השינוי דקטנות, על זה קאמר ליה הגה"ק מפאפא דגם שינוי זה חשוב שינוי, דמה שהביא הגאון מאיקלאד ראיה להקל מהשו"ת ערוגת הבושם אין ראיה דאפשר דגם הוא יודה להחמיר דשינוי קטנות חשוב שינוי, אבל בעצם הסכים לשאלת הגאון מאיקלאד בסימן ב' דמלבד מה שיש לדון אודות שאר השינויים כמו שמסיים הגאון מאיקלאד, יש לדון ביה ג"כ דאף השינוי קטנות חשוב שינוי. ופשוט הוא.

למה סתם לקשקש. הגאון מפאפא מתייחס רק אל נקודה זו מה שהביא מזקינו ותו לא מידי, ואפוא אתה רואה שבעצם הסכמים לדברי השואל??

זהו הדרך הישר בלימוד כל הפוסקים, וגם בלימוד דברים אלו הסובבים על דברי הרב מאיקלאד, ומעיר רק על נקודה אחת, דשינוי קטנות ג"כ הוי שינוי להצריך מסורת על העוף החדש הנקרא לעגהארן, ותו, דאל"ה הו"ל לצאת בקול חזק על מה שכתב דהלעגהארן אין לו מסורת, דזה אינו, ועל כרחך דגם הוא מודה לעצם המציאות דלא הי' להם בכל הגלילות סאטמאר ואונגארן ורומעניה עוף החדש הנקרא לעגהארן, וגם הסכים להמציאות דהוא משונה משאר כל העופות שהי' בנמצא אצליהם שם ביורא"פ. וכן נראה גם מחוברת הלכה למעשה חוברת ה-ו ממ"ש הג"ר יואל כץ שג"כ סובב והולך על הרב מאיקלאד בסימן ב', והעיר על דרך הגה"ק מפאפא זצ"ל דומ"ץ סאטמאר דשינוי קטנות שהקיל בזה הרב מאיקלאד הוי שינוי להצריך על הלעגהארן מסורה חדשה, מלבד שאר השינויים שהזכיר הרב מאיקלאד בסימן ב'.

אראל
הודעות: 1092
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 01, 2019 3:55 pm

הטענה אודות הכרבולת הגדולה, אינו מצד 'מסורה', אלא מחשש שמא היא בכלל דוכיפת, שכרבלתו כפולה

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ה' אוגוסט 01, 2019 5:37 pm

תוכן כתב:
בסדר כתב:לידיעתכם, המקור של וויקיפדיה הוא Victoria Roberts, והיא כבר חזרה מזה וכתבה שאין שום הוכחה שעירבו בזה מינארקא ומאלעי. אי"ה נעלה את המכתב של Victoria Roberts, ובזה נפל בבירה כל החשש, כי כל חשש הרכבה בא באותו הביכל British Poultry Standards שנכתבה על ידה, והמכתב הנ"ל מתייחס למה שכתבה שם


בפרסומים של Mount Hope עצמם הם מעידים שהלגהורן שלהם כלל לא בטוח שהוא הלגהורן האמיתי.

בבקשה מקור לדבריך

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ה' אוגוסט 01, 2019 5:56 pm

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:האם מי שהוא יודע מסורת על עוף הלעגהארן?
כי ראיתי בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.
הראשון, הגאון רבי חיים יודא ברוין ז"ל אב"ד דק"ק איקלאד, בעל הקובץ הלכה למעשה.
והשני, הגאון אדמו"ר מפאפא בעל ויחי יוסף זצ"ל שהי' אז דומ"ץ סאטמאר.
והשלישי, הגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות.
וכל שלשה נביאים מתנבאים שלא הי' להם באותם המקומות העוף לעגהורן עד שנת תרצ"ג, ולא הי' להם מסורת עליה.
האם אחד יודע מסורת על העוף לעגהורן?

א שטורעם אין א גלעזל וואסער..
הגאון בעל ויחי יוסף מפאפא זצ"ל מעולם לא הסכים עם עורך הקובץ שאין על אלו העופות מסורה, רק העיר לו שמה שכתב בשם זקינו בעל ערוגת הבשם לענין בר אווזת ששינוי בגודל לא מיקרי שינוי, זה לא ברור כי חסר סיום התשובה. לא השמיע דעתו כלל וכלל בעצם השאלה, וזה גופא ראי' מוכח שזה לא היה פולמוס כלל. וחוץ מקובץ נידח זה, לא תמצא באף קובץ אחת בהונגרי' שידונו בדבר 'הפולמוס' של השינוי בעופות, ולו היה כן, היה כל המדינה כגחלת אש.
ובאמת אין שום פלא על עורך הקובץ שדן אודות 'עופות החדשים' לעגהארן, כי כידוע היה הרבה שכונות באייראפא אשר עופות החדשות 'קאטשין' אשר עליה דנו כל גדולי הפוסקים היה להם למאכל בפיהם, כי היה גדול יותר עם בשר שמן מעוף המקורי, ולכן היה אף שכונות כאלו ששכחו לגמרי את צורת עוף הישן, עד כדי כך שעורך הקובץ כבר דן אודות עופות חדשים.

עיין היטב בתשובה הראשונה שכתב הגאון רבי חיים יודא ברוין אבד"ק איקלאד שכתב: וז"ל זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם "לעגהארן" וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק, ומשם לגלילותינו, ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה "געעל", וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק, והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו, ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה, כי אין לנו מסורת עליהם וכו' ע"כ
ובסופו כתב:
ומכל הלין חזינן האיך צריכים לזהר על ענין עדות המסורת. ומה שהם קטנים משאר עופות בוודאי אין שום חשש, כמש"כ בהגהות יד שאול ע"ד התרנגולים שצואריהם ורגליהם ארוכים ביותר משאר תרנגולים שאין שום חשש עליהם עי"ש, וממילא הוא הדין אם הם קטנים ביותר משאר מינים, וכן העלה באריכה בשו"ת ערוגת הבושם למרן מחוסט זצלה"ה בסימן ע"ו דמחמת חילוק ארוכת וקטנות אי ליכא שינוים אחרים לית לן למיחוש דהם מין בפני עצמן כמו שאין משוינן להן לב' מינים לענין כלאים עי"ש היטב ובסימן ע"ה, עכ"פ אודות שאר השינוים צריך לדון עליהם כנ"ל ע"כ.
ועל זה סובב והולך דברי הגה"ק מפאפא זצ"ל שהסכים לעצם דברי השואל הגאון מאיקלאד דיש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כאין אין לנו מסורת עליהם, אלא דעל מה שכתב הגאון מאיקלאד לצדד להקל מצד השינוי דקטנות, על זה קאמר ליה הגה"ק מפאפא דגם שינוי זה חשוב שינוי, דמה שהביא הגאון מאיקלאד ראיה להקל מהשו"ת ערוגת הבושם אין ראיה דאפשר דגם הוא יודה להחמיר דשינוי קטנות חשוב שינוי, אבל בעצם הסכים לשאלת הגאון מאיקלאד בסימן ב' דמלבד מה שיש לדון אודות שאר השינויים כמו שמסיים הגאון מאיקלאד, יש לדון ביה ג"כ דאף השינוי קטנות חשוב שינוי. ופשוט הוא.

למה סתם לקשקש. הגאון מפאפא מתייחס רק אל נקודה זו מה שהביא מזקינו ותו לא מידי, ואפוא אתה רואה שבעצם הסכמים לדברי השואל??

זהו הדרך הישר בלימוד כל הפוסקים, וגם בלימוד דברים אלו הסובבים על דברי הרב מאיקלאד, ומעיר רק על נקודה אחת, דשינוי קטנות ג"כ הוי שינוי להצריך מסורת על העוף החדש הנקרא לעגהארן, ותו, דאל"ה הו"ל לצאת בקול חזק על מה שכתב דהלעגהארן אין לו מסורת, דזה אינו, ועל כרחך דגם הוא מודה לעצם המציאות דלא הי' להם בכל הגלילות סאטמאר ואונגארן ורומעניה עוף החדש הנקרא לעגהארן, וגם הסכים להמציאות דהוא משונה משאר כל העופות שהי' בנמצא אצליהם שם ביורא"פ. וכן נראה גם מחוברת הלכה למעשה חוברת ה-ו ממ"ש הג"ר יואל כץ שג"כ סובב והולך על הרב מאיקלאד בסימן ב', והעיר על דרך הגה"ק מפאפא זצ"ל דומ"ץ סאטמאר דשינוי קטנות שהקיל בזה הרב מאיקלאד הוי שינוי להצריך על הלעגהארן מסורה חדשה, מלבד שאר השינויים שהזכיר הרב מאיקלאד בסימן ב'.

אתה רציני? אתה בא לחדש שהרב מפאפא היה דעתו לאסור אף שלא רמז מילה רק העיר לו הערה קטנה בדעת זקינו, והוא עוד צריך לכתוב להיפוך שחולק עליו? הוא לא נכנס לעצם השאלה כלל, ואם היה זה פולמוס ושאלה חמורה, כמו שהיה בכל הדורות כשבא לכשרות הבשר, הרי היה פולמוס גדול, והיה משמיע אף רמז אודות עצם השאלה שנוגע אליו מידי יום ביומו, וזה אינו דרך ישר ללמוד בפוסקים בשאלה חמורה מיסוד היסודות של כלל ישראל.
וע"ז טרם ענית, למה הרב מפאפא אכל במשך כל השנים הביצים אם היה דעתו לחשוש לאיסור.
על מציאות הדברים שבגלילות דשם לא היה באלו השנים זה הרי מוכח מעצם העלאת השאלה, וע"ז ידוע שבהרבה גלילות נתפשט עופות החדשים בני התערובות של קאטשין עקב ריבוי הבשר וגודלו, עד שכמעט לא השתמשו בעופות הישנים שהיו קטנים מהחדשים, ולא הכירו בכלל צורתו, ומפני כך העלה עורך הקובץ הגאון מאיקלאד את השאלה.
אני מעלה כאן את דברי הבקי ומומחה הרב אלעזר אהרן פריעדמאן שליט"א מלעיקוואד (נדפס בקובץ עץ חיים) בענין קובץ הנ"ל:
בנידון מסורת התרנגולים, העיקר הוא שמתחילה צריכין להכיר מהו התרנגול הישן בלי שינויים. ואע"פ שמלפני שהגיעו תרנגולים החדשים לא היתה שום מקום להיות נבוך בזה, שהרי התרנגולים היו מסתובבים באשפתות ושדות ובכל חצרי הבתים ולפעמים אפי' בתוך הבתים עצמן, מ"מ אחר שנתפשט תרנגולים החדשים ונתרגלו בהרבה מקומות לבני התערובות, מצינו לפעמים מבוכה בענין זה.
עד כדי כך, שבשנת תרצ"ג, - שבעים שנה לאחר שנתפשט תרנגולים הגדולים החדשים, העיר עורך קובץ חדשה [בקובץ הלכה למעשה, שנה א' מחברת א'] על ג' שינויים שיש בתרנגול 'לעגהארן' משאר התרנגולים שהיה רגיל בהם, והראשון בזה שהם קטנים ביותר- דהיינו שאינו גדול כמו התרנגולים הגדולים החדשים [ותערובתם] שהיו משונים בזה שהם גדולים ביותר, אלא הוא כתרנגולים הפשוטים הישנים!, נמצא שנתהפך המשונים בהבלתי משונים, שלאחר שנתרגל להמשונים, חושבים שהבלתי משונים הם המשונים!

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 7:04 pm

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:האם מי שהוא יודע מסורת על עוף הלעגהארן?
כי ראיתי בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.
הראשון, הגאון רבי חיים יודא ברוין ז"ל אב"ד דק"ק איקלאד, בעל הקובץ הלכה למעשה.
והשני, הגאון אדמו"ר מפאפא בעל ויחי יוסף זצ"ל שהי' אז דומ"ץ סאטמאר.
והשלישי, הגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות.
וכל שלשה נביאים מתנבאים שלא הי' להם באותם המקומות העוף לעגהורן עד שנת תרצ"ג, ולא הי' להם מסורת עליה.
האם אחד יודע מסורת על העוף לעגהורן?

א שטורעם אין א גלעזל וואסער..
הגאון בעל ויחי יוסף מפאפא זצ"ל מעולם לא הסכים עם עורך הקובץ שאין על אלו העופות מסורה, רק העיר לו שמה שכתב בשם זקינו בעל ערוגת הבשם לענין בר אווזת ששינוי בגודל לא מיקרי שינוי, זה לא ברור כי חסר סיום התשובה. לא השמיע דעתו כלל וכלל בעצם השאלה, וזה גופא ראי' מוכח שזה לא היה פולמוס כלל. וחוץ מקובץ נידח זה, לא תמצא באף קובץ אחת בהונגרי' שידונו בדבר 'הפולמוס' של השינוי בעופות, ולו היה כן, היה כל המדינה כגחלת אש.
ובאמת אין שום פלא על עורך הקובץ שדן אודות 'עופות החדשים' לעגהארן, כי כידוע היה הרבה שכונות באייראפא אשר עופות החדשות 'קאטשין' אשר עליה דנו כל גדולי הפוסקים היה להם למאכל בפיהם, כי היה גדול יותר עם בשר שמן מעוף המקורי, ולכן היה אף שכונות כאלו ששכחו לגמרי את צורת עוף הישן, עד כדי כך שעורך הקובץ כבר דן אודות עופות חדשים.

עיין היטב בתשובה הראשונה שכתב הגאון רבי חיים יודא ברוין אבד"ק איקלאד שכתב: וז"ל זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם "לעגהארן" וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק, ומשם לגלילותינו, ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה "געעל", וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק, והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו, ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה, כי אין לנו מסורת עליהם וכו' ע"כ
ובסופו כתב:
ומכל הלין חזינן האיך צריכים לזהר על ענין עדות המסורת. ומה שהם קטנים משאר עופות בוודאי אין שום חשש, כמש"כ בהגהות יד שאול ע"ד התרנגולים שצואריהם ורגליהם ארוכים ביותר משאר תרנגולים שאין שום חשש עליהם עי"ש, וממילא הוא הדין אם הם קטנים ביותר משאר מינים, וכן העלה באריכה בשו"ת ערוגת הבושם למרן מחוסט זצלה"ה בסימן ע"ו דמחמת חילוק ארוכת וקטנות אי ליכא שינוים אחרים לית לן למיחוש דהם מין בפני עצמן כמו שאין משוינן להן לב' מינים לענין כלאים עי"ש היטב ובסימן ע"ה, עכ"פ אודות שאר השינוים צריך לדון עליהם כנ"ל ע"כ.
ועל זה סובב והולך דברי הגה"ק מפאפא זצ"ל שהסכים לעצם דברי השואל הגאון מאיקלאד דיש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כאין אין לנו מסורת עליהם, אלא דעל מה שכתב הגאון מאיקלאד לצדד להקל מצד השינוי דקטנות, על זה קאמר ליה הגה"ק מפאפא דגם שינוי זה חשוב שינוי, דמה שהביא הגאון מאיקלאד ראיה להקל מהשו"ת ערוגת הבושם אין ראיה דאפשר דגם הוא יודה להחמיר דשינוי קטנות חשוב שינוי, אבל בעצם הסכים לשאלת הגאון מאיקלאד בסימן ב' דמלבד מה שיש לדון אודות שאר השינויים כמו שמסיים הגאון מאיקלאד, יש לדון ביה ג"כ דאף השינוי קטנות חשוב שינוי. ופשוט הוא.

למה סתם לקשקש. הגאון מפאפא מתייחס רק אל נקודה זו מה שהביא מזקינו ותו לא מידי, ואפוא אתה רואה שבעצם הסכמים לדברי השואל??

זהו הדרך הישר בלימוד כל הפוסקים, וגם בלימוד דברים אלו הסובבים על דברי הרב מאיקלאד, ומעיר רק על נקודה אחת, דשינוי קטנות ג"כ הוי שינוי להצריך מסורת על העוף החדש הנקרא לעגהארן, ותו, דאל"ה הו"ל לצאת בקול חזק על מה שכתב דהלעגהארן אין לו מסורת, דזה אינו, ועל כרחך דגם הוא מודה לעצם המציאות דלא הי' להם בכל הגלילות סאטמאר ואונגארן ורומעניה עוף החדש הנקרא לעגהארן, וגם הסכים להמציאות דהוא משונה משאר כל העופות שהי' בנמצא אצליהם שם ביורא"פ. וכן נראה גם מחוברת הלכה למעשה חוברת ה-ו ממ"ש הג"ר יואל כץ שג"כ סובב והולך על הרב מאיקלאד בסימן ב', והעיר על דרך הגה"ק מפאפא זצ"ל דומ"ץ סאטמאר דשינוי קטנות שהקיל בזה הרב מאיקלאד הוי שינוי להצריך על הלעגהארן מסורה חדשה, מלבד שאר השינויים שהזכיר הרב מאיקלאד בסימן ב'.

אתה רציני? אתה בא לחדש שהרב מפאפא היה דעתו לאסור אף שלא רמז מילה רק העיר לו הערה קטנה בדעת זקינו, והוא עוד צריך לכתוב להיפוך שחולק עליו? הוא לא נכנס לעצם השאלה כלל, ואם היה זה פולמוס ושאלה חמורה, כמו שהיה בכל הדורות כשבא לכשרות הבשר, הרי היה פולמוס גדול, והיה משמיע אף רמז אודות עצם השאלה שנוגע אליו מידי יום ביומו, וזה אינו דרך ישר ללמוד בפוסקים בשאלה חמורה מיסוד היסודות של כלל ישראל.
וע"ז טרם ענית, למה הרב מפאפא אכל במשך כל השנים הביצים אם היה דעתו לחשוש לאיסור.
על מציאות הדברים שבגלילות דשם לא היה באלו השנים זה הרי מוכח מעצם העלאת השאלה, וע"ז ידוע שבהרבה גלילות נתפשט עופות החדשים בני התערובות של קאטשין עקב ריבוי הבשר וגודלו, עד שכמעט לא השתמשו בעופות הישנים שהיו קטנים מהחדשים, ולא הכירו בכלל צורתו, ומפני כך העלה עורך הקובץ הגאון מאיקלאד את השאלה.
אני מעלה כאן את דברי הבקי ומומחה הרב אלעזר אהרן פריעדמאן שליט"א מלעיקוואד (נדפס בקובץ עץ חיים) בענין קובץ הנ"ל:
בנידון מסורת התרנגולים, העיקר הוא שמתחילה צריכין להכיר מהו התרנגול הישן בלי שינויים. ואע"פ שמלפני שהגיעו תרנגולים החדשים לא היתה שום מקום להיות נבוך בזה, שהרי התרנגולים היו מסתובבים באשפתות ושדות ובכל חצרי הבתים ולפעמים אפי' בתוך הבתים עצמן, מ"מ אחר שנתפשט תרנגולים החדשים ונתרגלו בהרבה מקומות לבני התערובות, מצינו לפעמים מבוכה בענין זה.
עד כדי כך, שבשנת תרצ"ג, - שבעים שנה לאחר שנתפשט תרנגולים הגדולים החדשים, העיר עורך קובץ חדשה [בקובץ הלכה למעשה, שנה א' מחברת א'] על ג' שינויים שיש בתרנגול 'לעגהארן' משאר התרנגולים שהיה רגיל בהם, והראשון בזה שהם קטנים ביותר- דהיינו שאינו גדול כמו התרנגולים הגדולים החדשים [ותערובתם] שהיו משונים בזה שהם גדולים ביותר, אלא הוא כתרנגולים הפשוטים הישנים!, נמצא שנתהפך המשונים בהבלתי משונים, שלאחר שנתרגל להמשונים, חושבים שהבלתי משונים הם המשונים!

א. כן הוא הבנתי בדברי הגה"ק מפאפא זצ"ל, וכן הוא ההבנה פשוטה בדבריו, וכן הבינו הרבה תלמידי חכמים, וגם מסתבר דאם הי' ידוע מסורת על העוף הנפוץ זה עתה בקרב המחנה שבא מאמעריקא הו"ל להעיר להערוך הרב מאיקלאד, דיש לנו מסורת עליה, ועכ"ח שהסכים לעיקר דברי הרב מאיקלאד דהוא במציאות עוף חדש ושיש לדון על מסורתו מחמת השינויים שיש עליה בין העופות הרגילים בהם בכל המדינה, אלא שהעיר לו דגם הצד האחד שרצה הרב מאיקלאד לצדד להקל דשינוי קטנות לא הוי שינוי דזה ג"כ חשוב שינוי, וממילא צריך בודאי מסורת על העוף הלעגהארן שלא להם עליה מסורת.
ב. בשיטת הרב מפאפא זצ"ל. א' י"ל דאכל רק ביצים שהם במראה ברוי"ן הבאים מעוף אחר הנקרא ראוד איילענד רע"ד. ב' יש לומר דסמך על הפמ"ג יו"ד סימן פ"ו דבביצים אין לדקדק לברר מאיזה עוף שבאים הביצים אף אם אפשר שבאים מעופות שאין עליה מסורה ממילא אפשר דלא חש לברר מאיזה עופות שבאים הביצים.
ג. מש"כ העיקר הוא שמתחילה צריכין להכיר מהו התרנגול הישן בלי שינויים וכו' זהו חידוש של איזה חוקר מתחכם המלגלג על דברי חכמים איך לקבוע מסורת, דלא זו הדרך להחזיק מסורת בישראל להתחיל מחדש לדעת באיזה צורה הי' נראים התרנגולת שאכלו התוס והרא"ש והאר"י הקדוש והבעשה"ק, כי מנא לנו לדעת זאת, ואדרבה יבוא אותו חוקר המתחכם ראיה מנה שהוא יודע איזה צורה שהי' לאותן העופות שאכלו הראשונים, וכי נביא הוא, והלימוד מלשונות הפוסקים שכתבו צורה וכזה וכזה מביא לידי גיחוך להעמיד כן מסורה בישראל, הדרך המסורה לנו הי' על קבלה מאבותינו או רבותינו או מהשוחטים הותיקים מה ששחטו הם או שהם אכלו כמבואר בשו"ע ובפוסקים, לפי דעתו של אותו חוקר המתחכם, כבר פסקה מסורת בישראל רח"ל, והוא מתחיל מחדש לחקור אחרי צורת התרנגולים שאכלו הראשונים, לא זו הדרך שלמדו אבותינו.
ד. מש"כ עד כדי כך וכו' והראשון בזה שהם קטנים ביותר-דהיינו שאינו גדול כמו התרנגולים הגדולים החדשים [ותערובתם] וכו'. כל זה יצא מפי חוקר בעל דמיון ומתחכם שלמד בדברי הרב מאיקלאד שהשווה העופות החדשים של הלעגהארן שלא הי' להם מסורת מחמת רוב השינויים עם התרנגולים הישינים שאכלו אותם ברומעניא ואונגארן עפ"י המסורת מאבותיהם ואבות אבותיהם. ובא זה המתחכם להעמיס בדבריו שכולם אכלו התרנגולים החדשים הקובריצער וקוטשין וכדומה, וכוונת הרב מאיקלאד הי' לדמות העוף החדש בלתי מסורה הבא מאמעריקא לאונגארן להעוף הקובריצער. רח"ל מהאי דעתא להטיל דופי בכל הכלל ישראל כולו, הן ברומעניא והן באונגארן, שדרו שם הרב מאיקלאד והרב מפאפא דומ"ץ סאטמאר והרב רבי יואל כץ מערדעד שהי' בקי נפלא בעופות כמבואר בספרו טללי אורות, דהם דימו הלעגהארן להקוריצער או תערובתם.
אדרבה ההיפך המציאות, דעוף הלעגהארן מסתבר דלא אכלו אבותינו כלל וכלל בכל המקומות שאנו באים שם ביורא"פ, והי' להם שם באונגארן ופולין ורומעניא כמה תרנגולים המקובלים לאבותינו ורבותינו מדור דור ויתכן שהי' הראק והקארניש או הפלימיט ראק או הראוד איילענד רעד או שאר תרנגולים שיש לנו מסורת עליהם, וכשבא זה הלעגהאר עם שינויים הרבה, תמוה על זה כל הרבנים, א' הרב מאיקלאד, ב' דומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא, ג' והרב מערדעד, ד' והגאון רבי שמעון סופר בשו"ת התעוררות תשובה, ארבעה עמודי עולם שכתבו שהעוף המחודש להם הלעגהארן אין להם מסורות דשהם משונים מהעופות הנאכלים במסורות לכמה דורות, ואסרו כולם העוף החדש הלעגהארן כיון שלא להם מסורה עליה.
ד. מש"כ נמצא שנתהפך המשונים בהבלתי משונים שלאחר שנתרגל להמשונים חושבים שבלתי משונים הם המשונים. כל איברי מרתתים לקרוא דברים כאלה, מסתבר מאוד שיצא מפי חוקר בעל דמיון נפלא ומתחכם בכל התורה כולה, מהפך דברי אלקים חיים, על דרך זה הלכו רבותיו המשכילים בכל הדורות, להפך המציאות בדמיונות שוא, כפי דעתו יהפך בקרוב צורות התפילין והציצית והאתרוג והלולב וכל הקודש לנו במסורת, כי יברר באיזה ספרים איזה לשון שהי' צורותיהם בהיפך מהצורה הפשוטה המקובלת, ואותו בעל דמיון יאמר שנמצא שנתהפך וכו'. רח"ל מהאי דעתא.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 7:07 pm

אראל כתב:הטענה אודות הכרבולת הגדולה, אינו מצד 'מסורה', אלא מחשש שמא היא בכלל דוכיפת, שכרבלתו כפולה

הטענה הוא מצד שני צדדים.
א. דהיות שנתברר דהתרגול לעגהארן החדש זה בא עתה מיורא"פ בשנת 2005, ושם נתערבו עם ב' מיני לעגהארן'ס חדשים של פרענטש ושל דויטש, ואין לנו מסורה על לעגהארן האלו המשונים בצורתם מהלעגהארן אמעריקאי, א"כ יש לדון דהכרבולת באם מתערובות אותן מיני הלעגהארנס.
ב'. מצד דכיפת שכרבלתו, וזהו ג"כ על דרך הנ"ל דאפשר שהעופות שעיברו בו כעת בעשרים שנים האחרונים יש להם חשש זה.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 01, 2019 7:10 pm

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

חציי זכאי
הודעות: 9
הצטרף: ב' יולי 29, 2019 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חציי זכאי » ה' אוגוסט 01, 2019 9:45 pm

בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:בשו"ת התעוררות תשובה ח"ד סי' ל"א דן ג"כ על אותן עופות מטילות שהובאו מאמריקה שלכאורה צריכין מסורה חדשה. אולי מפני שלא ידע שהם אותן שבאו מאירופה.
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... book=26721

אגב, מעניין לציין הגמרא במס' שבת ל: אמר ר' יוחנן עתידה אשה שתלד בכל יום, לגלג עליו אותו תלמוד, אחוי ליה תרנגולת.

המציאות הוא שהלגהורן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה.


א. נשתוממתי לראות, איך שיש לנו כעת הגאון הרביעי, ה"ה הגאון רבי שמעון סופר זצ"ל אב"ד ערלוי בן הגה"ק הכתב סופר זצ"ל בן הגה"ק החתם סופר זצ"ל, שכתב בהדיא שאין לנו מסורת על העוף הלעגהארן הבא מאמעריקא, דהוא משונה מאוד. וצע"ג בכל ענין זה במסורת הלעגהארן.


וכבר העיר עליו נכדו בגליון, שכל זה מפני שלא ידע שזה בעצם אותו מין שבאירופה, רק מפני שעיבדו את העופות נעשה יותר גדול. וכפי שכבר כתבתי זה דבר ידע שמקור המטילות הוא מאירופה.

ב. מה שכתב דהמציאות הוא שהלעגהארן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה. זה טעות גדול, דיש עופות לעשרות, שהם מטילים ביצים הרבה כשלש מאות לשנה. ואין מזה ראיה כלל וכלל למסורת הלעגהארן.


יביא נא מע"כ אף עוף א' שמניח כ"כ בצים, לפי מה שחפשתי ובררתי הלעגהארן הוא היחידי שמניח כ"כ בצים, יתכן שימצא עופות אחרים שמניחים קרוב לזה מפני עירוב הלעגהארן.
נערך לאחרונה על ידי חציי זכאי ב ה' אוגוסט 01, 2019 10:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חציי זכאי
הודעות: 9
הצטרף: ב' יולי 29, 2019 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חציי זכאי » ה' אוגוסט 01, 2019 10:00 pm

בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:
א' אם דברים ברורים שבכתבי עכו"ם שכולם מודים לזה נאמנים על מע"כ, אוכל להביא המון מראה מקומות שכולם אומרים שהתרנגולים המטילות הובאו לאמריקה מליווארנא שבאיטליה. והם דברים ידועים ומפורסמים לכל. ובפשטות זה גילוי מילתא בעלמא ואין בזה משום נאמנות עכו"ם.

ב' בשו"ת התעוררות תשובה מבואר כן, (אך צ"ע דשם נראה דהיו יותר גדולים דלא כתרנגולי הלכה למעשה). ועכ"פ זה מבואר ג"כ בכל כתבי החברות המגדלים עופות המטילות שעיבדו העופות. אך מבואר מהרבה מקומות שההרכבה היה רק מאותו זן ומין ולא משאר מינים. (יש לי גם מידע פנימי מחברת מאונט האופ שכותבים כן).

אגב, ראיתי מי שכתב סברא ישרה, שהלא שנכנסו העופות החדשים כהקוטשין והקובריצער, כתבו כולם שהעופות האלו הם משונים בגודלם, ושהישנים היו קטנים מהם. והלא מבאר שנתרבו הצערובות בהם עד שכמעט לא נמצא תרנגולים טהורים, ע"כ מובן שכשבא העוף הישן ה'לגהורן' לא זכרו את הצורה הישנה, וחשבו קטנותו לשינוי...

א. דברי חוזרים על דברי הרב תוכן, ואני ממתין תשובה מאתו, וכפי הנראה לא עיינת על דברי קאים. ואפשר דברי לכבודך. הרב תוכן הניח יסוד שיש ב' סוגי לעגהארן, א' הבא מאיטליה שאינו מוכלא, ב' הבא מארה"ב והוא מוכלא. ובזה הי' שאלתי מנין לו לחלק בזה.
ב. כנ"ל. בשו"ת התעוררות תשובה אינו מבואר שהלעגהארן הוא מוכלא. מבואר שם שהוא משונה מהתרנגולים שהי' רגילים שם באותן המקומות ביורא"פ. והוא פוסק הגדול הרביעי שכתב בהדיא שאין על הלעגהארן מסורה.


הבנתי שאלתך, וכנראה לא עיינת בדברי הגאון מוציא לאור 'תלפיות' שכ' מפורש שבוחרים זכר מושבח ונקיבה מושבח ומזווגים אותן ביחד, ואם אתה מבין קצת בהכלאות זהו מה שנקרא IN-BREEDING או OUT-BREEDING, פי' הכלאה מיניה וביה, מאותו משפחה (IN) או מאותו מין ממשפחה אחרת (OUT).

ג. ומש"כ אך צ"ע, כפי הנראה דכל אחד כמקומו כתב השינוים לפי העופות שהי' להם באותו מחוז, והרב מאיקלאד והרב דומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא והרב מערדאד שכתבו בקובץ הלכה למעשה שהי' נראה קטן כנגד העופות שלהם, כפי הנראה העופות שלהם הי' מגידלים יותר מהלעגהארן החדש שבא להם. והרב בעל קובץ תל תלפיות והרב בעל התעוררות תשובה הי' להם במקומם תרנגולים שהי' קטנים מאותן הלעגהארן שבא למקומם.

יתכן, או נאמר שההכלאות נעשו בכמה צורות וא' מהם היה גדול יותר.

ד. ומש"כ ועכ"פ זה מבואר וכו'. נא להמציאם לנו.


יש הרבה כגון זה, מכאן: http://apsacollege.com/wp-content/uploa ... CIENCE.pdf

A strain cross is crossing of two different strain belong to the same breed. Usually two, three or four lines are crossed to produce a commercial pullet. The progeny will show a heterosis or hybrid vigour in egg production and often excel pure line parents.
Today all commercial white egg lines of chicken are pure lines of single comb white leghorn.


ה. ומש"כ אך מבואר וכו' שההרכבה הי' רק מאותו זן וכו', לא הבנתי דבריו נא לפרשו.


כנ"ל הערה א'.

ו. מש"כ אגב, זה סברא של עזות וחוצפה נגד כל גדולי עולם, וכל תושבי יורא"פ שכולם אכלו רק הקוטשיק והקובריצער, ואיזה מתחכם המציא כן.


באמת לא הבנתי מה שייך כאן חוצפה, ורח"ל מהאי דעתא. הלא זה ברור שבקיבריצער והקוטשין היו משונים בגודלם מהתרנגולים שהיו לפניהם, א"כ זה נכון מאד לומר שכיון שכבר נתרגלו בעופות כאלו עכ"פ בעירם, היה נראה להם העופות הקטנים כשינוי.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ה' אוגוסט 01, 2019 11:01 pm

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

טחינת מים.. אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן.
נערך לאחרונה על ידי בסדר ב ו' אוגוסט 02, 2019 2:55 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ה' אוגוסט 01, 2019 11:40 pm

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:האם מי שהוא יודע מסורת על עוף הלעגהארן?
כי ראיתי בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.
הראשון, הגאון רבי חיים יודא ברוין ז"ל אב"ד דק"ק איקלאד, בעל הקובץ הלכה למעשה.
והשני, הגאון אדמו"ר מפאפא בעל ויחי יוסף זצ"ל שהי' אז דומ"ץ סאטמאר.
והשלישי, הגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות.
וכל שלשה נביאים מתנבאים שלא הי' להם באותם המקומות העוף לעגהורן עד שנת תרצ"ג, ולא הי' להם מסורת עליה.
האם אחד יודע מסורת על העוף לעגהורן?

א שטורעם אין א גלעזל וואסער..
הגאון בעל ויחי יוסף מפאפא זצ"ל מעולם לא הסכים עם עורך הקובץ שאין על אלו העופות מסורה, רק העיר לו שמה שכתב בשם זקינו בעל ערוגת הבשם לענין בר אווזת ששינוי בגודל לא מיקרי שינוי, זה לא ברור כי חסר סיום התשובה. לא השמיע דעתו כלל וכלל בעצם השאלה, וזה גופא ראי' מוכח שזה לא היה פולמוס כלל. וחוץ מקובץ נידח זה, לא תמצא באף קובץ אחת בהונגרי' שידונו בדבר 'הפולמוס' של השינוי בעופות, ולו היה כן, היה כל המדינה כגחלת אש.
ובאמת אין שום פלא על עורך הקובץ שדן אודות 'עופות החדשים' לעגהארן, כי כידוע היה הרבה שכונות באייראפא אשר עופות החדשות 'קאטשין' אשר עליה דנו כל גדולי הפוסקים היה להם למאכל בפיהם, כי היה גדול יותר עם בשר שמן מעוף המקורי, ולכן היה אף שכונות כאלו ששכחו לגמרי את צורת עוף הישן, עד כדי כך שעורך הקובץ כבר דן אודות עופות חדשים.

עיין היטב בתשובה הראשונה שכתב הגאון רבי חיים יודא ברוין אבד"ק איקלאד שכתב: וז"ל זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם "לעגהארן" וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק, ומשם לגלילותינו, ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה "געעל", וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק, והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו, ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה, כי אין לנו מסורת עליהם וכו' ע"כ
ובסופו כתב:
ומכל הלין חזינן האיך צריכים לזהר על ענין עדות המסורת. ומה שהם קטנים משאר עופות בוודאי אין שום חשש, כמש"כ בהגהות יד שאול ע"ד התרנגולים שצואריהם ורגליהם ארוכים ביותר משאר תרנגולים שאין שום חשש עליהם עי"ש, וממילא הוא הדין אם הם קטנים ביותר משאר מינים, וכן העלה באריכה בשו"ת ערוגת הבושם למרן מחוסט זצלה"ה בסימן ע"ו דמחמת חילוק ארוכת וקטנות אי ליכא שינוים אחרים לית לן למיחוש דהם מין בפני עצמן כמו שאין משוינן להן לב' מינים לענין כלאים עי"ש היטב ובסימן ע"ה, עכ"פ אודות שאר השינוים צריך לדון עליהם כנ"ל ע"כ.
ועל זה סובב והולך דברי הגה"ק מפאפא זצ"ל שהסכים לעצם דברי השואל הגאון מאיקלאד דיש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כאין אין לנו מסורת עליהם, אלא דעל מה שכתב הגאון מאיקלאד לצדד להקל מצד השינוי דקטנות, על זה קאמר ליה הגה"ק מפאפא דגם שינוי זה חשוב שינוי, דמה שהביא הגאון מאיקלאד ראיה להקל מהשו"ת ערוגת הבושם אין ראיה דאפשר דגם הוא יודה להחמיר דשינוי קטנות חשוב שינוי, אבל בעצם הסכים לשאלת הגאון מאיקלאד בסימן ב' דמלבד מה שיש לדון אודות שאר השינויים כמו שמסיים הגאון מאיקלאד, יש לדון ביה ג"כ דאף השינוי קטנות חשוב שינוי. ופשוט הוא.

למה סתם לקשקש. הגאון מפאפא מתייחס רק אל נקודה זו מה שהביא מזקינו ותו לא מידי, ואפוא אתה רואה שבעצם הסכמים לדברי השואל??

זהו הדרך הישר בלימוד כל הפוסקים, וגם בלימוד דברים אלו הסובבים על דברי הרב מאיקלאד, ומעיר רק על נקודה אחת, דשינוי קטנות ג"כ הוי שינוי להצריך מסורת על העוף החדש הנקרא לעגהארן, ותו, דאל"ה הו"ל לצאת בקול חזק על מה שכתב דהלעגהארן אין לו מסורת, דזה אינו, ועל כרחך דגם הוא מודה לעצם המציאות דלא הי' להם בכל הגלילות סאטמאר ואונגארן ורומעניה עוף החדש הנקרא לעגהארן, וגם הסכים להמציאות דהוא משונה משאר כל העופות שהי' בנמצא אצליהם שם ביורא"פ. וכן נראה גם מחוברת הלכה למעשה חוברת ה-ו ממ"ש הג"ר יואל כץ שג"כ סובב והולך על הרב מאיקלאד בסימן ב', והעיר על דרך הגה"ק מפאפא זצ"ל דומ"ץ סאטמאר דשינוי קטנות שהקיל בזה הרב מאיקלאד הוי שינוי להצריך על הלעגהארן מסורה חדשה, מלבד שאר השינויים שהזכיר הרב מאיקלאד בסימן ב'.

אתה רציני? אתה בא לחדש שהרב מפאפא היה דעתו לאסור אף שלא רמז מילה רק העיר לו הערה קטנה בדעת זקינו, והוא עוד צריך לכתוב להיפוך שחולק עליו? הוא לא נכנס לעצם השאלה כלל, ואם היה זה פולמוס ושאלה חמורה, כמו שהיה בכל הדורות כשבא לכשרות הבשר, הרי היה פולמוס גדול, והיה משמיע אף רמז אודות עצם השאלה שנוגע אליו מידי יום ביומו, וזה אינו דרך ישר ללמוד בפוסקים בשאלה חמורה מיסוד היסודות של כלל ישראל.
וע"ז טרם ענית, למה הרב מפאפא אכל במשך כל השנים הביצים אם היה דעתו לחשוש לאיסור.
על מציאות הדברים שבגלילות דשם לא היה באלו השנים זה הרי מוכח מעצם העלאת השאלה, וע"ז ידוע שבהרבה גלילות נתפשט עופות החדשים בני התערובות של קאטשין עקב ריבוי הבשר וגודלו, עד שכמעט לא השתמשו בעופות הישנים שהיו קטנים מהחדשים, ולא הכירו בכלל צורתו, ומפני כך העלה עורך הקובץ הגאון מאיקלאד את השאלה.
אני מעלה כאן את דברי הבקי ומומחה הרב אלעזר אהרן פריעדמאן שליט"א מלעיקוואד (נדפס בקובץ עץ חיים) בענין קובץ הנ"ל:
בנידון מסורת התרנגולים, העיקר הוא שמתחילה צריכין להכיר מהו התרנגול הישן בלי שינויים. ואע"פ שמלפני שהגיעו תרנגולים החדשים לא היתה שום מקום להיות נבוך בזה, שהרי התרנגולים היו מסתובבים באשפתות ושדות ובכל חצרי הבתים ולפעמים אפי' בתוך הבתים עצמן, מ"מ אחר שנתפשט תרנגולים החדשים ונתרגלו בהרבה מקומות לבני התערובות, מצינו לפעמים מבוכה בענין זה.
עד כדי כך, שבשנת תרצ"ג, - שבעים שנה לאחר שנתפשט תרנגולים הגדולים החדשים, העיר עורך קובץ חדשה [בקובץ הלכה למעשה, שנה א' מחברת א'] על ג' שינויים שיש בתרנגול 'לעגהארן' משאר התרנגולים שהיה רגיל בהם, והראשון בזה שהם קטנים ביותר- דהיינו שאינו גדול כמו התרנגולים הגדולים החדשים [ותערובתם] שהיו משונים בזה שהם גדולים ביותר, אלא הוא כתרנגולים הפשוטים הישנים!, נמצא שנתהפך המשונים בהבלתי משונים, שלאחר שנתרגל להמשונים, חושבים שהבלתי משונים הם המשונים!

א. כן הוא הבנתי בדברי הגה"ק מפאפא זצ"ל, וכן הוא ההבנה פשוטה בדבריו, וכן הבינו הרבה תלמידי חכמים, צ"ל הרבה אנשים אשר מציאות הלעגהארן הוא למורת רוחם, ותו לא מידי, וגם מסתבר דאם הי' ידוע מסורת על העוף הנפוץ זה עתה בקרב המחנה שבא מאמעריקא הו"ל להעיר להערוך הרב מאיקלאד, דיש לנו מסורת עליה, ועכ"ח שהסכים לעיקר דברי הרב מאיקלאד דהוא במציאות עוף חדש ושיש לדון על מסורתו מחמת השינויים שיש עליה בין העופות הרגילים בהם בכל המדינה, אלא שהעיר לו דגם הצד האחד שרצה הרב מאיקלאד לצדד להקל דשינוי קטנות לא הוי שינוי דזה ג"כ חשוב שינוי, וממילא צריך בודאי מסורת על העוף הלעגהארן שלא להם עליה מסורת.
פשעטלעך גג על גג.. הוא דיבר מבר אווזת ולא הזכיר מילה מלעגהארן, וכל הפשטים בדבריו לא יוציא איסור מפיו בזמן שלא כתב אף מילה. חבל להתווכח כשרוצים דוקא לסחוט איסור.
ב. בשיטת הרב מפאפא זצ"ל. א' י"ל דאכל רק ביצים שהם במראה ברוי"ן הבאים מעוף אחר הנקרא ראוד איילענד רע"ד. ב' יש לומר דסמך על הפמ"ג יו"ד סימן פ"ו דבביצים אין לדקדק לברר מאיזה עוף שבאים הביצים אף אם אפשר שבאים מעופות שאין עליה מסורה ממילא אפשר דלא חש לברר מאיזה עופות שבאים הביצים.
ואולי גם הרבנים מסאטמאר, באבוב, קלויזנבורג כו' אכלו רק ברוינע ביצים? אף א' מחסידי פאפא לא יודע מזה, בניו הרבנים אוכלים את הביצים בפשיטות, "ואולי אכל ברוינע אייער"... ועל הפמ"ג בודאי לא סמך כי לא היה עם הארץ... בפמ''ג כ' לענין חרטום שחור שאינה אלא חשש מתערובת אווז הבר ואווז הבר גופי' תלוי בפלוגתא אי הוי שינוי במסורת, ואחר כל אלה הספיקות התיר הביצה בספק והיינו דבביצה מוסיף עוד ספק,והוסיף כי לא שכיח שיטילו ביצים בין הבריות, וגם בזה נשאר בצ"ע,
ג. מש"כ העיקר הוא שמתחילה צריכין להכיר מהו התרנגול הישן בלי שינויים וכו' זהו חידוש של איזה חוקר מתחכם המלגלג על דברי חכמים איך לקבוע מסורת, דלא זו הדרך להחזיק מסורת בישראל להתחיל מחדש לדעת באיזה צורה הי' נראים התרנגולת שאכלו התוס והרא"ש והאר"י הקדוש והבעשה"ק, כי מנא לנו לדעת זאת, ואדרבה יבוא אותו חוקר המתחכם ראיה מנה שהוא יודע איזה צורה שהי' לאותן העופות שאכלו הראשונים, וכי נביא הוא, והלימוד מלשונות הפוסקים שכתבו צורה וכזה וכזה מביא לידי גיחוך להעמיד כן מסורה בישראל, הדרך המסורה לנו הי' על קבלה מאבותינו או רבותינו או מהשוחטים הותיקים מה ששחטו הם או שהם אכלו כמבואר בשו"ע ובפוסקים, לפי דעתו של אותו חוקר המתחכם, כבר פסקה מסורת בישראל רח"ל, והוא מתחיל מחדש לחקור אחרי צורת התרנגולים שאכלו הראשונים, לא זו הדרך שלמדו אבותינו.
ד. מש"כ עד כדי כך וכו' והראשון בזה שהם קטנים ביותר-דהיינו שאינו גדול כמו התרנגולים הגדולים החדשים [ותערובתם] וכו'. כל זה יצא מפי חוקר בעל דמיון ומתחכם שלמד בדברי הרב מאיקלאד שהשווה העופות החדשים של הלעגהארן שלא הי' להם מסורת מחמת רוב השינויים עם התרנגולים הישינים שאכלו אותם ברומעניא ואונגארן עפ"י המסורת מאבותיהם ואבות אבותיהם. ובא זה המתחכם להעמיס בדבריו שכולם אכלו התרנגולים החדשים הקובריצער וקוטשין וכדומה, וכוונת הרב מאיקלאד הי' לדמות העוף החדש בלתי מסורה הבא מאמעריקא לאונגארן להעוף הקובריצער. רח"ל מהאי דעתא להטיל דופי בכל הכלל ישראל כולו, הן ברומעניא והן באונגארן, שדרו שם הרב מאיקלאד והרב מפאפא דומ"ץ סאטמאר והרב רבי יואל כץ מערדעד שהי' בקי נפלא בעופות כמבואר בספרו טללי אורות, דהם דימו הלעגהארן להקוריצער או תערובתם.
אדרבה ההיפך המציאות, דעוף הלעגהארן מסתבר דלא אכלו אבותינו כלל וכלל בכל המקומות שאנו באים שם ביורא"פ, והי' להם שם באונגארן ופולין ורומעניא כמה תרנגולים המקובלים לאבותינו ורבותינו מדור דור ויתכן שהי' הראק והקארניש או הפלימיט ראק או הראוד איילענד רעד או שאר תרנגולים שיש לנו מסורת עליהם, וכשבא זה הלעגהאר עם שינויים הרבה, תמוה על זה כל הרבנים, א' הרב מאיקלאד, ב' דומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא, ג' והרב מערדעד, ד' והגאון רבי שמעון סופר בשו"ת התעוררות תשובה, ארבעה עמודי עולם שכתבו שהעוף המחודש להם הלעגהארן אין להם מסורות דשהם משונים מהעופות הנאכלים במסורות לכמה דורות, ואסרו כולם העוף החדש הלעגהארן כיון שלא להם מסורה עליה.
ד. מש"כ נמצא שנתהפך המשונים בהבלתי משונים שלאחר שנתרגל להמשונים חושבים שבלתי משונים הם המשונים. כל איברי מרתתים לקרוא דברים כאלה, מסתבר מאוד שיצא מפי חוקר בעל דמיון נפלא ומתחכם בכל התורה כולה, מהפך דברי אלקים חיים, על דרך זה הלכו רבותיו המשכילים בכל הדורות, להפך המציאות בדמיונות שוא, כפי דעתו יהפך בקרוב צורות התפילין והציצית והאתרוג והלולב וכל הקודש לנו במסורת, כי יברר באיזה ספרים איזה לשון שהי' צורותיהם בהיפך מהצורה הפשוטה המקובלת, ואותו בעל דמיון יאמר שנמצא שנתהפך וכו'. רח"ל מהאי דעתא.
ההרגישים שלך על 'מתחכמים' ו'בעלי דמיונות' תחזיק בין הקבוצה שלך, ותענה על הבירורים שלו תחת להשתמש עם ביטויים שבדר"כ משתמשים כשלא רוצים להתייחס אל עצם הטענות..
נערך לאחרונה על ידי בסדר ב ו' אוגוסט 02, 2019 2:57 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חציי זכאי
הודעות: 9
הצטרף: ב' יולי 29, 2019 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חציי זכאי » ה' אוגוסט 01, 2019 11:47 pm

בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:ו. מש"כ ואותו הטענה ניתן לטעון גם על הברוילער'ס וכו', פשוט וברור שאינו כן, וההיפך הוא המציאות, שהעוף הברוילער שחטו כל השוחטים בכל קצבי תבל זה קרוב לשבעים שנים, וכל הרבנים ודיינים הכשירים לאכילה בכל קצבי תבל, וכמעט אין עוף שיש עליה מסורה חזקה וברורה כמו עוף זה הברוילע"ר שהשתמשו בו סכום היותר גדול מחסידים ואנשי מעשה מכל עוף שהי' בכלל פעם בעולם, ואם יש עוף בעולם שיש עליה מסורה ברורה הוא העוף הברוילע"ר. וידוע מכל השוחטים שכן הי' נראה העופול ביורא"פ ממש כהברוילע"ר, ועל סמכו לאכלו זה כל השנים. משא"כ הלעגהארן הרי רואים שהי' דבר חדש ביורא"פ כמו שכתבו שלשה רבנים מובהקים.


כיון שאנו יודעין בבירור שמקורו מהקורניש, הלא צריכין לדון על עוף הקורניש. וזה שאכלו את הברוילער אינו קובע מסורה לקורניש. וקורניש יש לו בוודאי שינויים רבים שצריכין ע"ז מסורה חדשה. ומה שהברוילער דומה לעופות הישינים זהו מפני שמעורב ג"כ הרבה עופות ישינים. ואפי' אם תמצא שוחטים שיאמרו שהם מוכנים לשחוט קורניש, לא מהני. כי זה שאלה ששייך לרבנים יושבים על מדין האם שינויים כאלו מצריך מסורה חדשה או לא, ואין לשוחטים לחוות דיעה בענין.

א. בענין מסורה על הקארניש. א', יש עדות במכתבו של הג"ר משה יהודה לייב לאנדא אב"ד בני ברק זצ"ל שקיבל מסורה על הקארניש מסאטמאר בחו"ל בשנות תשי"ב-תשט"ו, ייעי"ש במכתבו ותמצא נחת.


אבל באותו מכתב כתב הרב לנדא זצ"ל שיש מסורה על הלעגהארן הלבן ג"כ. אז מתי מסתמכים על דבריו ומתי לא?

בדרך אגב חפשתי אחר עוף הנקרא קורניש אדום המוזכר במכתב הנ"ל. ולא מצאתי כלל רק מה שנקרא White Laced Red Cornish. וציורו כדלהלן:
thumb_large_popup_2080_30.jpg
thumb_large_popup_2080_30.jpg (50.8 KiB) נצפה 1755 פעמים
מכאן: https://www.mcmurrayhatchery.com/white_ ... rnish.html

וכי תאמר ע"ז שהוא דומה לעופות שלנו?! הלא דמות וציור המלאי והאסיל בולט בו. ותמהני היכן אכלו עוף כזה עד שנאמר שיש עליה מסורה. ועכ"פ לא ירדתי לסוף דעתו הגדולה של הרב לאנדא זצ"ל אבל כל השוחטים אומרים על הקורניש השחור שלא היו שוחטים אותו. ועדיין צ"ע.

ובכלל אם נאמין למה שכתבו הגויים שהקורניש מקורו מהמלאי והאסיל כפי כאכן נראה מדמותם וצורתם אז צריכין מסורה עליהם, ועליהם אין שום א' שיאמר שיש עליהם מסורת.

ב' בשו"ת בית אב"י כתב בהדיא שבודאי הי' מסורה על הקארניש מענגלאנד יעי"ש.


תציין נא באיזה סימן.

ג', יש גביית עדות שקיבל הג"ר משולם פאלאטשעק שליט"א במותב תלתא מאת כמה שוחטים שהעידו על הקארניש הלבן, שזהו הקארניש שהשתמשו ומשתמשין בהם הבתי תעשיי' דיש להם מסורה ברורה עליה, ונראה כהעופות ששחטו ביחד עם כל זקני השוחטים הותיקים. ד', שמעתי מאת מומחה שראה הקארניש הלבן שמשתמשים בהם כעת בבתי תעשי' להברלויע"ר, ואמר לי שנראה ממש כמו התרנגולים הישינים, ונראה כמו הברלויער בעצמו וקצת רחב מזה.


אם הקורניש הלבן בא מעירוב קורניש שחור ולעגהורן, אז צריכין לדון על הקורניש השחור ולא על התערובות, שיכולין יותר לטעות בתערובות כיון שיש לו עירוב מעוף כשר, וכן אם נאמר שזה בא ממלאי, אז כנ"ל.

ויש עוד להשיב על שאר הפרטים ועוד חזון למועד.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ו' אוגוסט 02, 2019 2:11 am

חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:בשו"ת התעוררות תשובה ח"ד סי' ל"א דן ג"כ על אותן עופות מטילות שהובאו מאמריקה שלכאורה צריכין מסורה חדשה. אולי מפני שלא ידע שהם אותן שבאו מאירופה.
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... book=26721

אגב, מעניין לציין הגמרא במס' שבת ל: אמר ר' יוחנן עתידה אשה שתלד בכל יום, לגלג עליו אותו תלמוד, אחוי ליה תרנגולת.

המציאות הוא שהלגהורן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה.


א. נשתוממתי לראות, איך שיש לנו כעת הגאון הרביעי, ה"ה הגאון רבי שמעון סופר זצ"ל אב"ד ערלוי בן הגה"ק הכתב סופר זצ"ל בן הגה"ק החתם סופר זצ"ל, שכתב בהדיא שאין לנו מסורת על העוף הלעגהארן הבא מאמעריקא, דהוא משונה מאוד. וצע"ג בכל ענין זה במסורת הלעגהארן.


וכבר העיר עליו נכדו בגליון, שכל זה מפני שלא ידע שזה בעצם אותו מין שבאירופה, רק מפני שעיבדו את העופות נעשה יותר גדול. וכפי שכבר כתבתי זה דבר ידע שמקור המטילות הוא מאירופה.

ב. מה שכתב דהמציאות הוא שהלעגהארן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה. זה טעות גדול, דיש עופות לעשרות, שהם מטילים ביצים הרבה כשלש מאות לשנה. ואין מזה ראיה כלל וכלל למסורת הלעגהארן.


יביא נא מע"כ אף עוף א' שמניח כ"כ בצים, לפי מה שחפשתי ובררתי הלעגהארן הוא היחידי שמניח כ"כ בצים, יתכן שימצא עופות אחרים שמניחים קרוב לזה מפני עירוב הלעגהארן.

א. מש"כ וכבר העיר עליו וכו', מבואר בשו"ת התעוררות תשובה שם שלא קיבל סברת העורך הקובץ תל תלפיות שם, ואף שראה כל דבריו וסברותיו, חזר על דבריו דצריך על הלעגהארן מסורת כיון דהוא משונה מהתרנגולים המצויים באותן המקומות, ואין להם מסורות עליהם, ואין לסמוך על המסורה מאמעריקא. יעי"ש.
ב. מש"כ יביא נא מע"כ אף עוף א' שמניח כ"כ בצים.
יש כמה וכמה עופות לעשרים, ואכתוב לך איזה מהם.
א] הלעגהארן מטיל 280 לשנה, ב] הראוד איילענד רעד מטיל 270, ג] גאלדען קאמעט מטיל 250-300 לשנה. ד] AMERAUCANA מטיל 260 לשנה. ה] בארעד פלימוט ראק מטיל 280 לשנה. ו] גאלדען LACED WYANDOTTES. מטילים 210 לשנה. ז] נוי העמפשור רעד מטיל 210 לשנה. ח] BUFF ORPINGTON מטיל 200 לשנה. ט] AUSTRALORP מטיל 260 לשנה. י] SPECKLED SUSSEX, מטיל 250-300 לשנה.
ועוד יש הרבה.

אראל
הודעות: 1092
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ו' אוגוסט 02, 2019 2:25 am

עיינתי בפנים התשובה של הגה"ק מערלוי שציינת
מבואר מתוכו, כי בשעת כתיבת התשובה לא ראה כלל את העופות הלעגהארן ולא הובאו כלל לפניו, כי באותו תשובה לא ירד כלל לידון בענין המסורה שלהן, והוא רק מביא זאת בתוך דבריו את נושא תרנגולים המטילות אגב אורחא, והנידון שם לבאר דין הביצים הנולדים במכונה, שהיו רגילים לעשות באותו תרנגול המטיל הרבה ביצים
ואח"כ דן שאין לסמוך על מה שאכלו באמעריקא שהיו עמי הארץ וקלי הדעת... נו, בהא מיהת מודה שאם אכן יביאו ע"ז מסורת מתלמידי חכמים ולא מן האמעריקאנער קלי הדעת, הכל על מקומו יבא בשלום
או אולי אתה מתכוין לאיזה תשובה אחרת?

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ו' אוגוסט 02, 2019 2:39 am

חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:
א' אם דברים ברורים שבכתבי עכו"ם שכולם מודים לזה נאמנים על מע"כ, אוכל להביא המון מראה מקומות שכולם אומרים שהתרנגולים המטילות הובאו לאמריקה מליווארנא שבאיטליה. והם דברים ידועים ומפורסמים לכל. ובפשטות זה גילוי מילתא בעלמא ואין בזה משום נאמנות עכו"ם.

ב' בשו"ת התעוררות תשובה מבואר כן, (אך צ"ע דשם נראה דהיו יותר גדולים דלא כתרנגולי הלכה למעשה). ועכ"פ זה מבואר ג"כ בכל כתבי החברות המגדלים עופות המטילות שעיבדו העופות. אך מבואר מהרבה מקומות שההרכבה היה רק מאותו זן ומין ולא משאר מינים. (יש לי גם מידע פנימי מחברת מאונט האופ שכותבים כן).

אגב, ראיתי מי שכתב סברא ישרה, שהלא שנכנסו העופות החדשים כהקוטשין והקובריצער, כתבו כולם שהעופות האלו הם משונים בגודלם, ושהישנים היו קטנים מהם. והלא מבאר שנתרבו הצערובות בהם עד שכמעט לא נמצא תרנגולים טהורים, ע"כ מובן שכשבא העוף הישן ה'לגהורן' לא זכרו את הצורה הישנה, וחשבו קטנותו לשינוי...

א. דברי חוזרים על דברי הרב תוכן, ואני ממתין תשובה מאתו, וכפי הנראה לא עיינת על דברי קאים. ואפשר דברי לכבודך. הרב תוכן הניח יסוד שיש ב' סוגי לעגהארן, א' הבא מאיטליה שאינו מוכלא, ב' הבא מארה"ב והוא מוכלא. ובזה הי' שאלתי מנין לו לחלק בזה.
ב. כנ"ל. בשו"ת התעוררות תשובה אינו מבואר שהלעגהארן הוא מוכלא. מבואר שם שהוא משונה מהתרנגולים שהי' רגילים שם באותן המקומות ביורא"פ. והוא פוסק הגדול הרביעי שכתב בהדיא שאין על הלעגהארן מסורה.


הבנתי שאלתך, וכנראה לא עיינת בדברי הגאון מוציא לאור 'תלפיות' שכ' מפורש שבוחרים זכר מושבח ונקיבה מושבח ומזווגים אותן ביחד, ואם אתה מבין קצת בהכלאות זהו מה שנקרא IN-BREEDING או OUT-BREEDING, פי' הכלאה מיניה וביה, מאותו משפחה (IN) או מאותו מין ממשפחה אחרת (OUT).

ג. ומש"כ אך צ"ע, כפי הנראה דכל אחד כמקומו כתב השינוים לפי העופות שהי' להם באותו מחוז, והרב מאיקלאד והרב דומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא והרב מערדאד שכתבו בקובץ הלכה למעשה שהי' נראה קטן כנגד העופות שלהם, כפי הנראה העופות שלהם הי' מגידלים יותר מהלעגהארן החדש שבא להם. והרב בעל קובץ תל תלפיות והרב בעל התעוררות תשובה הי' להם במקומם תרנגולים שהי' קטנים מאותן הלעגהארן שבא למקומם.

יתכן, או נאמר שההכלאות נעשו בכמה צורות וא' מהם היה גדול יותר.

ד. ומש"כ ועכ"פ זה מבואר וכו'. נא להמציאם לנו.


יש הרבה כגון זה, מכאן: http://apsacollege.com/wp-content/uploa ... CIENCE.pdf

A strain cross is crossing of two different strain belong to the same breed. Usually two, three or four lines are crossed to produce a commercial pullet. The progeny will show a heterosis or hybrid vigour in egg production and often excel pure line parents.
Today all commercial white egg lines of chicken are pure lines of single comb white leghorn.


ה. ומש"כ אך מבואר וכו' שההרכבה הי' רק מאותו זן וכו', לא הבנתי דבריו נא לפרשו.


כנ"ל הערה א'.

ו. מש"כ אגב, זה סברא של עזות וחוצפה נגד כל גדולי עולם, וכל תושבי יורא"פ שכולם אכלו רק הקוטשיק והקובריצער, ואיזה מתחכם המציא כן.


באמת לא הבנתי מה שייך כאן חוצפה, ורח"ל מהאי דעתא. הלא זה ברור שבקיבריצער והקוטשין היו משונים בגודלם מהתרנגולים שהיו לפניהם, א"כ זה נכון מאד לומר שכיון שכבר נתרגלו בעופות כאלו עכ"פ בעירם, היה נראה להם העופות הקטנים כשינוי.

א. מש"כ הבנתי וכו', יישר להבנת הדברים. אבל כפי הנראה בעל השו"ת התעוררות תשובה לא הסכים לסברא זו להקל שאי"צ מסורות יעי"ש, שכתב על דבריו דכיון דהם משונים נפל פיתא בבירא יעי"ש.
ב. מש"כ יתכן או וכו', אמת.
ג. יישר כח להבנת הדברים.
ד. מש"כ באמת לא הבנתי וכו'.
א], ברצוני לשאול לך שאלה גדולה, לפי דעת אותן המתחכמים בסברא זו, הקוטשין התחיל להתפשט שבעים שנה מקודם תרצ"ג, כמבואר בספרי השו"ת, האם לא הי' אז זקנים בני שמונים ובני תשעים ויותר שהי' זוכרים הצורה הישינה של התרנגולים עם המסורה להם מדור דור, וכי הי' שואה שלא נשאר אז שום זקן אחד בן שמונים או בן תשעים ויותר שהי' יוצא ובוכה מפני שמחה רבה שחזר להם המסורות והחזרה העטרה ליושנה, ויכולים לאכול עופות בלי שום שאלות שכבר מצאו העוף המסורה הברורה להם מדור דור?. אבל נראה פשוט דהי' להם זקינים, והלכו ושואלו להזקנים שזכרו התרנגולים הישינים אם יש להם מסורות על עוף החדש הלעגהארן, וענו ואמרו אין לנו מסורה על זה כי הוא עוף משונה מהתרנגולים שהי' רגילים בהם מכמה שנים שעברו.
ב] גם נראה פשוט בכל הספרי שו"ת דאף שהי' להם בחצריהם התרנגולים החדשים, וגם התרנגולים המעורבים, והי' להם גם מתרנגולים הישינם, וא"כ שפיר זכרו וידעו והכירו כולם, לא רק הזקנים אלא כל בר בי רב, הכיר התרנגולים הישינם שהי' להם בקבלה מדור דור המסורות עליהם, ועכ"ז כולם ענו ואמרו שהעוף החדש הלעגהארן יש להם הרבה שינויים ואין לנו מסורת עליהם. וכמו שפסקו הגאון מאיקלאד, והגאון מערדאד, והדומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא, והגאון מערלוי בעל שו"ת התעוררות תשובה.
ג] ואף את"ל שהי' זמן שהי' כבר מעורב הכל, מכל מקום הי' זה הרבה זמן אחרי שהתחילו העופות החדשים לבוא, ואם הי' אפשרות להניח הנחה כזה (אשר אין מסתבר לי כלל וכלל מ"מ) הי' לוקח עשרים וארבעים שנים שיתערבו הכל בהכל, וא"כ לא הי' צריכים להיות זקן בן שמונים או בן תשעים לזכור התרנגולים הישנים, וכל בני ארבעים זכרו היטב המסורות מהתרנגולים הישינים שהי' להם המסורות מדור דור. וא"כ היה להם לצאת בשמחה רבה שכבר מצאו להם העוף הישינה וחזרה עטרה ליושנה וכו'. ועל כרחך, דזה שטיות גדול לומר כן.
אלא דעכ"ז כתבו כן, מפני שרצו אלו המתחכמים לעקור המסורות בישראל, וכל המעיין בדבריהם יראה שזהו עיקר מגמתם להטיל דופי בכל הקדמונים שאכלו עופות בלתי מסורה עליהם, ושכחו ח"ו המסורות מישראל, וזהו שהמציאו חידוש נפלא ששכחו מסורות מישראל וכבר נתרגלו בעופות כאלו המשונים ושכחו המסורות רח"ל ועל הי' נראה להם כשינוי, אין זה אלא עזות וחוצפה בכוונה לעקור המסורה מישראל. ואחרי כן הלכו והתחילו מחדש המסורה על ידי שיעיינו בספרים ומצאו מפסוקים ומראשונים איך שהי' נראה הכרבולת הישינה וצורות העוף וכדומה הכל כבר שכחו מסורות בישראל, והתחילו המסורה עתה בעת שלומדים ומחפשים בספרים הלשונות איך שהי' נראה בדיוק צורות העוף, ומחפשים תמונות ישינים מב' אלפיים שנים מרומיים, (אשר בוודאי יתכן דאלו הצורות העם מעופות שלא הי' להם מסורות, ואפשר שהם התרנגולתא דאגמא), והכל בכוונה תחלה לעקור המסורה מישראל רח"ל מהאי דעתא.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ו' אוגוסט 02, 2019 2:55 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ו' אוגוסט 02, 2019 3:09 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:האם מי שהוא יודע מסורת על עוף הלעגהארן?
כי ראיתי בקונטרס הלכה למעשה שיצא לאור בשנת תרצ"ג כי עוף הלעגהארן לא הי' להם מסורת באונגרן ורומניה, ושלשה רבנים מובהקים, מעידים שאין על העוף הלעגהורן מסורת.
הראשון, הגאון רבי חיים יודא ברוין ז"ל אב"ד דק"ק איקלאד, בעל הקובץ הלכה למעשה.
והשני, הגאון אדמו"ר מפאפא בעל ויחי יוסף זצ"ל שהי' אז דומ"ץ סאטמאר.
והשלישי, הגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות.
וכל שלשה נביאים מתנבאים שלא הי' להם באותם המקומות העוף לעגהורן עד שנת תרצ"ג, ולא הי' להם מסורת עליה.
האם אחד יודע מסורת על העוף לעגהורן?

א שטורעם אין א גלעזל וואסער..
הגאון בעל ויחי יוסף מפאפא זצ"ל מעולם לא הסכים עם עורך הקובץ שאין על אלו העופות מסורה, רק העיר לו שמה שכתב בשם זקינו בעל ערוגת הבשם לענין בר אווזת ששינוי בגודל לא מיקרי שינוי, זה לא ברור כי חסר סיום התשובה. לא השמיע דעתו כלל וכלל בעצם השאלה, וזה גופא ראי' מוכח שזה לא היה פולמוס כלל. וחוץ מקובץ נידח זה, לא תמצא באף קובץ אחת בהונגרי' שידונו בדבר 'הפולמוס' של השינוי בעופות, ולו היה כן, היה כל המדינה כגחלת אש.
ובאמת אין שום פלא על עורך הקובץ שדן אודות 'עופות החדשים' לעגהארן, כי כידוע היה הרבה שכונות באייראפא אשר עופות החדשות 'קאטשין' אשר עליה דנו כל גדולי הפוסקים היה להם למאכל בפיהם, כי היה גדול יותר עם בשר שמן מעוף המקורי, ולכן היה אף שכונות כאלו ששכחו לגמרי את צורת עוף הישן, עד כדי כך שעורך הקובץ כבר דן אודות עופות חדשים.

עיין היטב בתשובה הראשונה שכתב הגאון רבי חיים יודא ברוין אבד"ק איקלאד שכתב: וז"ל זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם "לעגהארן" וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק, ומשם לגלילותינו, ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה "געעל", וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק, והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו, ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה, כי אין לנו מסורת עליהם וכו' ע"כ
ובסופו כתב:
ומכל הלין חזינן האיך צריכים לזהר על ענין עדות המסורת. ומה שהם קטנים משאר עופות בוודאי אין שום חשש, כמש"כ בהגהות יד שאול ע"ד התרנגולים שצואריהם ורגליהם ארוכים ביותר משאר תרנגולים שאין שום חשש עליהם עי"ש, וממילא הוא הדין אם הם קטנים ביותר משאר מינים, וכן העלה באריכה בשו"ת ערוגת הבושם למרן מחוסט זצלה"ה בסימן ע"ו דמחמת חילוק ארוכת וקטנות אי ליכא שינוים אחרים לית לן למיחוש דהם מין בפני עצמן כמו שאין משוינן להן לב' מינים לענין כלאים עי"ש היטב ובסימן ע"ה, עכ"פ אודות שאר השינוים צריך לדון עליהם כנ"ל ע"כ.
ועל זה סובב והולך דברי הגה"ק מפאפא זצ"ל שהסכים לעצם דברי השואל הגאון מאיקלאד דיש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה כאין אין לנו מסורת עליהם, אלא דעל מה שכתב הגאון מאיקלאד לצדד להקל מצד השינוי דקטנות, על זה קאמר ליה הגה"ק מפאפא דגם שינוי זה חשוב שינוי, דמה שהביא הגאון מאיקלאד ראיה להקל מהשו"ת ערוגת הבושם אין ראיה דאפשר דגם הוא יודה להחמיר דשינוי קטנות חשוב שינוי, אבל בעצם הסכים לשאלת הגאון מאיקלאד בסימן ב' דמלבד מה שיש לדון אודות שאר השינויים כמו שמסיים הגאון מאיקלאד, יש לדון ביה ג"כ דאף השינוי קטנות חשוב שינוי. ופשוט הוא.

למה סתם לקשקש. הגאון מפאפא מתייחס רק אל נקודה זו מה שהביא מזקינו ותו לא מידי, ואפוא אתה רואה שבעצם הסכמים לדברי השואל??

זהו הדרך הישר בלימוד כל הפוסקים, וגם בלימוד דברים אלו הסובבים על דברי הרב מאיקלאד, ומעיר רק על נקודה אחת, דשינוי קטנות ג"כ הוי שינוי להצריך מסורת על העוף החדש הנקרא לעגהארן, ותו, דאל"ה הו"ל לצאת בקול חזק על מה שכתב דהלעגהארן אין לו מסורת, דזה אינו, ועל כרחך דגם הוא מודה לעצם המציאות דלא הי' להם בכל הגלילות סאטמאר ואונגארן ורומעניה עוף החדש הנקרא לעגהארן, וגם הסכים להמציאות דהוא משונה משאר כל העופות שהי' בנמצא אצליהם שם ביורא"פ. וכן נראה גם מחוברת הלכה למעשה חוברת ה-ו ממ"ש הג"ר יואל כץ שג"כ סובב והולך על הרב מאיקלאד בסימן ב', והעיר על דרך הגה"ק מפאפא זצ"ל דומ"ץ סאטמאר דשינוי קטנות שהקיל בזה הרב מאיקלאד הוי שינוי להצריך על הלעגהארן מסורה חדשה, מלבד שאר השינויים שהזכיר הרב מאיקלאד בסימן ב'.

אתה רציני? אתה בא לחדש שהרב מפאפא היה דעתו לאסור אף שלא רמז מילה רק העיר לו הערה קטנה בדעת זקינו, והוא עוד צריך לכתוב להיפוך שחולק עליו? הוא לא נכנס לעצם השאלה כלל, ואם היה זה פולמוס ושאלה חמורה, כמו שהיה בכל הדורות כשבא לכשרות הבשר, הרי היה פולמוס גדול, והיה משמיע אף רמז אודות עצם השאלה שנוגע אליו מידי יום ביומו, וזה אינו דרך ישר ללמוד בפוסקים בשאלה חמורה מיסוד היסודות של כלל ישראל.
וע"ז טרם ענית, למה הרב מפאפא אכל במשך כל השנים הביצים אם היה דעתו לחשוש לאיסור.
על מציאות הדברים שבגלילות דשם לא היה באלו השנים זה הרי מוכח מעצם העלאת השאלה, וע"ז ידוע שבהרבה גלילות נתפשט עופות החדשים בני התערובות של קאטשין עקב ריבוי הבשר וגודלו, עד שכמעט לא השתמשו בעופות הישנים שהיו קטנים מהחדשים, ולא הכירו בכלל צורתו, ומפני כך העלה עורך הקובץ הגאון מאיקלאד את השאלה.
אני מעלה כאן את דברי הבקי ומומחה הרב אלעזר אהרן פריעדמאן שליט"א מלעיקוואד (נדפס בקובץ עץ חיים) בענין קובץ הנ"ל:
בנידון מסורת התרנגולים, העיקר הוא שמתחילה צריכין להכיר מהו התרנגול הישן בלי שינויים. ואע"פ שמלפני שהגיעו תרנגולים החדשים לא היתה שום מקום להיות נבוך בזה, שהרי התרנגולים היו מסתובבים באשפתות ושדות ובכל חצרי הבתים ולפעמים אפי' בתוך הבתים עצמן, מ"מ אחר שנתפשט תרנגולים החדשים ונתרגלו בהרבה מקומות לבני התערובות, מצינו לפעמים מבוכה בענין זה.
עד כדי כך, שבשנת תרצ"ג, - שבעים שנה לאחר שנתפשט תרנגולים הגדולים החדשים, העיר עורך קובץ חדשה [בקובץ הלכה למעשה, שנה א' מחברת א'] על ג' שינויים שיש בתרנגול 'לעגהארן' משאר התרנגולים שהיה רגיל בהם, והראשון בזה שהם קטנים ביותר- דהיינו שאינו גדול כמו התרנגולים הגדולים החדשים [ותערובתם] שהיו משונים בזה שהם גדולים ביותר, אלא הוא כתרנגולים הפשוטים הישנים!, נמצא שנתהפך המשונים בהבלתי משונים, שלאחר שנתרגל להמשונים, חושבים שהבלתי משונים הם המשונים!

א. כן הוא הבנתי בדברי הגה"ק מפאפא זצ"ל, וכן הוא ההבנה פשוטה בדבריו, וכן הבינו הרבה תלמידי חכמים, צ"ל הרבה אנשים אשר מציאות הלעגהארן הוא למורת רוחם, ותו לא מידי, וגם מסתבר דאם הי' ידוע מסורת על העוף הנפוץ זה עתה בקרב המחנה שבא מאמעריקא הו"ל להעיר להערוך הרב מאיקלאד, דיש לנו מסורת עליה, ועכ"ח שהסכים לעיקר דברי הרב מאיקלאד דהוא במציאות עוף חדש ושיש לדון על מסורתו מחמת השינויים שיש עליה בין העופות הרגילים בהם בכל המדינה, אלא שהעיר לו דגם הצד האחד שרצה הרב מאיקלאד לצדד להקל דשינוי קטנות לא הוי שינוי דזה ג"כ חשוב שינוי, וממילא צריך בודאי מסורת על העוף הלעגהארן שלא להם עליה מסורת.
פשעטלעך גג על גג.. הוא דיבר מבר אווזת ולא הזכיר מילה מלעגהארן, וכל הפשטים בדבריו לא יוציא איסור מפיו בזמן שלא כתב אף מילה. חבל להתווכח כשרוצים דוקא לסחוט איסור.
ב. בשיטת הרב מפאפא זצ"ל. א' י"ל דאכל רק ביצים שהם במראה ברוי"ן הבאים מעוף אחר הנקרא ראוד איילענד רע"ד. ב' יש לומר דסמך על הפמ"ג יו"ד סימן פ"ו דבביצים אין לדקדק לברר מאיזה עוף שבאים הביצים אף אם אפשר שבאים מעופות שאין עליה מסורה ממילא אפשר דלא חש לברר מאיזה עופות שבאים הביצים.
ואולי גם הרבנים מסאטמאר, באבוב, קלויזנבורג כו' אכלו רק ברוינע ביצים? אף א' מחסידי פאפא לא יודע מזה, בניו הרבנים אוכלים את הביצים בפשיטות, "ואולי אכל ברוינע אייער"... ועל הפמ"ג בודאי לא סמך כי לא היה עם הארץ... בפמ''ג כ' לענין חרטום שחור שאינה אלא חשש מתערובת אווז הבר ואווז הבר גופי' תלוי בפלוגתא אי הוי שינוי במסורת, ואחר כל אלה הספיקות התיר הביצה בספק והיינו דבביצה מוסיף עוד ספק,והוסיף כי לא שכיח שיטילו ביצים בין הבריות, וגם בזה נשאר בצ"ע,
ג. מש"כ העיקר הוא שמתחילה צריכין להכיר מהו התרנגול הישן בלי שינויים וכו' זהו חידוש של איזה חוקר מתחכם המלגלג על דברי חכמים איך לקבוע מסורת, דלא זו הדרך להחזיק מסורת בישראל להתחיל מחדש לדעת באיזה צורה הי' נראים התרנגולת שאכלו התוס והרא"ש והאר"י הקדוש והבעשה"ק, כי מנא לנו לדעת זאת, ואדרבה יבוא אותו חוקר המתחכם ראיה מנה שהוא יודע איזה צורה שהי' לאותן העופות שאכלו הראשונים, וכי נביא הוא, והלימוד מלשונות הפוסקים שכתבו צורה וכזה וכזה מביא לידי גיחוך להעמיד כן מסורה בישראל, הדרך המסורה לנו הי' על קבלה מאבותינו או רבותינו או מהשוחטים הותיקים מה ששחטו הם או שהם אכלו כמבואר בשו"ע ובפוסקים, לפי דעתו של אותו חוקר המתחכם, כבר פסקה מסורת בישראל רח"ל, והוא מתחיל מחדש לחקור אחרי צורת התרנגולים שאכלו הראשונים, לא זו הדרך שלמדו אבותינו.
ד. מש"כ עד כדי כך וכו' והראשון בזה שהם קטנים ביותר-דהיינו שאינו גדול כמו התרנגולים הגדולים החדשים [ותערובתם] וכו'. כל זה יצא מפי חוקר בעל דמיון ומתחכם שלמד בדברי הרב מאיקלאד שהשווה העופות החדשים של הלעגהארן שלא הי' להם מסורת מחמת רוב השינויים עם התרנגולים הישינים שאכלו אותם ברומעניא ואונגארן עפ"י המסורת מאבותיהם ואבות אבותיהם. ובא זה המתחכם להעמיס בדבריו שכולם אכלו התרנגולים החדשים הקובריצער וקוטשין וכדומה, וכוונת הרב מאיקלאד הי' לדמות העוף החדש בלתי מסורה הבא מאמעריקא לאונגארן להעוף הקובריצער. רח"ל מהאי דעתא להטיל דופי בכל הכלל ישראל כולו, הן ברומעניא והן באונגארן, שדרו שם הרב מאיקלאד והרב מפאפא דומ"ץ סאטמאר והרב רבי יואל כץ מערדעד שהי' בקי נפלא בעופות כמבואר בספרו טללי אורות, דהם דימו הלעגהארן להקוריצער או תערובתם.
אדרבה ההיפך המציאות, דעוף הלעגהארן מסתבר דלא אכלו אבותינו כלל וכלל בכל המקומות שאנו באים שם ביורא"פ, והי' להם שם באונגארן ופולין ורומעניא כמה תרנגולים המקובלים לאבותינו ורבותינו מדור דור ויתכן שהי' הראק והקארניש או הפלימיט ראק או הראוד איילענד רעד או שאר תרנגולים שיש לנו מסורת עליהם, וכשבא זה הלעגהאר עם שינויים הרבה, תמוה על זה כל הרבנים, א' הרב מאיקלאד, ב' דומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא, ג' והרב מערדעד, ד' והגאון רבי שמעון סופר בשו"ת התעוררות תשובה, ארבעה עמודי עולם שכתבו שהעוף המחודש להם הלעגהארן אין להם מסורות דשהם משונים מהעופות הנאכלים במסורות לכמה דורות, ואסרו כולם העוף החדש הלעגהארן כיון שלא להם מסורה עליה.
ד. מש"כ נמצא שנתהפך המשונים בהבלתי משונים שלאחר שנתרגל להמשונים חושבים שבלתי משונים הם המשונים. כל איברי מרתתים לקרוא דברים כאלה, מסתבר מאוד שיצא מפי חוקר בעל דמיון נפלא ומתחכם בכל התורה כולה, מהפך דברי אלקים חיים, על דרך זה הלכו רבותיו המשכילים בכל הדורות, להפך המציאות בדמיונות שוא, כפי דעתו יהפך בקרוב צורות התפילין והציצית והאתרוג והלולב וכל הקודש לנו במסורת, כי יברר באיזה ספרים איזה לשון שהי' צורותיהם בהיפך מהצורה הפשוטה המקובלת, ואותו בעל דמיון יאמר שנמצא שנתהפך וכו'. רח"ל מהאי דעתא.
ההרגישים שלך על 'מתחכמים' ו'בעלי דמיונות' תחזיק בין הקבוצה שלך, ותענה על הבירורים שלו תחת להשתמש עם ביטויים שבדר"כ משתמשים כשלא רוצים להתייחס אל עצם הטענות..

א. מש"כ הרבה אנשים וכו', זה אינו אלא דהאמת עומד לנגדם.
ב. מש"כ בביאור דברי הפמ"ג, הפמ"ג מיירי מווילדע ענטי"ן דיש פלוגתא על המסורה, ובביצה דמוסיף עוד ספק כמו שכתבת, הקיל הפמ"ג בספק מסורת, וגם בכל עוף יש ספק על ידי שיטת רמב"י, וא"כ לא הוי ליה לברר על העוף של הביצים אם יש לה מסורות, דאף בספק מסורות הקילו בהביצים. ומש"כ הפמ"ג עוד טעם, כיון דאין עופות אלו מצויים בינינו, הנה בדרבנן, סמכינן על טעם אחד, אף שהפוסק כתב ב' טעמים, ובמסורה דרבנן יש לסמוך על טעם הראשון של הפמ"ג.
ומש"כ דהפמ"ג נשאר צ"ע, יעי"ש דלא קאי על עיקר חידוש זה, רק על מה שכתב אחרי כן, אבל על חידוש הנ"ל סמך עצמו להקל בברירות.
ג. מש"כ תענה על הבירורים שלו וכו', הנני מוכן ומזומן, אבל איני יודע מאיזה שטות להתחיל, נא להתחיל בהענין, ואני אבוא אחריו ואמלא דבריך.
נערך לאחרונה על ידי בעל אחריות ב ו' אוגוסט 02, 2019 3:21 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ו' אוגוסט 02, 2019 3:20 am

חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:ו. מש"כ ואותו הטענה ניתן לטעון גם על הברוילער'ס וכו', פשוט וברור שאינו כן, וההיפך הוא המציאות, שהעוף הברוילער שחטו כל השוחטים בכל קצבי תבל זה קרוב לשבעים שנים, וכל הרבנים ודיינים הכשירים לאכילה בכל קצבי תבל, וכמעט אין עוף שיש עליה מסורה חזקה וברורה כמו עוף זה הברוילע"ר שהשתמשו בו סכום היותר גדול מחסידים ואנשי מעשה מכל עוף שהי' בכלל פעם בעולם, ואם יש עוף בעולם שיש עליה מסורה ברורה הוא העוף הברוילע"ר. וידוע מכל השוחטים שכן הי' נראה העופול ביורא"פ ממש כהברוילע"ר, ועל סמכו לאכלו זה כל השנים. משא"כ הלעגהארן הרי רואים שהי' דבר חדש ביורא"פ כמו שכתבו שלשה רבנים מובהקים.


כיון שאנו יודעין בבירור שמקורו מהקורניש, הלא צריכין לדון על עוף הקורניש. וזה שאכלו את הברוילער אינו קובע מסורה לקורניש. וקורניש יש לו בוודאי שינויים רבים שצריכין ע"ז מסורה חדשה. ומה שהברוילער דומה לעופות הישינים זהו מפני שמעורב ג"כ הרבה עופות ישינים. ואפי' אם תמצא שוחטים שיאמרו שהם מוכנים לשחוט קורניש, לא מהני. כי זה שאלה ששייך לרבנים יושבים על מדין האם שינויים כאלו מצריך מסורה חדשה או לא, ואין לשוחטים לחוות דיעה בענין.

א. בענין מסורה על הקארניש. א', יש עדות במכתבו של הג"ר משה יהודה לייב לאנדא אב"ד בני ברק זצ"ל שקיבל מסורה על הקארניש מסאטמאר בחו"ל בשנות תשי"ב-תשט"ו, ייעי"ש במכתבו ותמצא נחת.


אבל באותו מכתב כתב הרב לנדא זצ"ל שיש מסורה על הלעגהארן הלבן ג"כ. אז מתי מסתמכים על דבריו ומתי לא?

בדרך אגב חפשתי אחר עוף הנקרא קורניש אדום המוזכר במכתב הנ"ל. ולא מצאתי כלל רק מה שנקרא White Laced Red Cornish. וציורו כדלהלן:
thumb_large_popup_2080_30.jpg
מכאן: https://www.mcmurrayhatchery.com/white_ ... rnish.html

וכי תאמר ע"ז שהוא דומה לעופות שלנו?! הלא דמות וציור המלאי והאסיל בולט בו. ותמהני היכן אכלו עוף כזה עד שנאמר שיש עליה מסורה. ועכ"פ לא ירדתי לסוף דעתו הגדולה של הרב לאנדא זצ"ל אבל כל השוחטים אומרים על הקורניש השחור שלא היו שוחטים אותו. ועדיין צ"ע.

ובכלל אם נאמין למה שכתבו הגויים שהקורניש מקורו מהמלאי והאסיל כפי כאכן נראה מדמותם וצורתם אז צריכין מסורה עליהם, ועליהם אין שום א' שיאמר שיש עליהם מסורת.

ב' בשו"ת בית אב"י כתב בהדיא שבודאי הי' מסורה על הקארניש מענגלאנד יעי"ש.


תציין נא באיזה סימן.

ג', יש גביית עדות שקיבל הג"ר משולם פאלאטשעק שליט"א במותב תלתא מאת כמה שוחטים שהעידו על הקארניש הלבן, שזהו הקארניש שהשתמשו ומשתמשין בהם הבתי תעשיי' דיש להם מסורה ברורה עליה, ונראה כהעופות ששחטו ביחד עם כל זקני השוחטים הותיקים. ד', שמעתי מאת מומחה שראה הקארניש הלבן שמשתמשים בהם כעת בבתי תעשי' להברלויע"ר, ואמר לי שנראה ממש כמו התרנגולים הישינים, ונראה כמו הברלויער בעצמו וקצת רחב מזה.


אם הקורניש הלבן בא מעירוב קורניש שחור ולעגהורן, אז צריכין לדון על הקורניש השחור ולא על התערובות, שיכולין יותר לטעות בתערובות כיון שיש לו עירוב מעוף כשר, וכן אם נאמר שזה בא ממלאי, אז כנ"ל.

ויש עוד להשיב על שאר הפרטים ועוד חזון למועד.

א. מש"כ בענין מסורת הלעגהארן, בודאי שכן הוא. אלא דמצינו לנגדו ארבעה עמודים בעלי תריסין, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, אדמו"ר מפאפא, והרב מערדעד, והרב מערלוי בשו"ת התעוררות תשובה. וא"כ צריך להיות מתון בקבלת המסורת באיזה הלעגהארן דמיירי, דאפשר דהי' כמה מינים וסוגים. וכמו שנתברר כעת, דהלעגהארן החדש בא מתערובות הלעגהארן מפרענטש והלעגהארן מדויטש, שנראים כעופות אחרים לגמרי בצורותם ותוארם, וא"כ צריך להזהר במסורה זו, על איזה לעגהארן קאי. אבל בהברוילע"ר הרי הוא הברוילע"ר שאכלו אבותינו ורבותינו זה שבעים שנים כולם לטובה, ואין לך מסורה גדולה מזו כמבואר בכל הפוסקים, ובאים רק לחזק המסורה על זה שאנו אוכלין, ובזה הרי דברי הרב לאנדא מבוררין דהי' לו מסורות על זה מסאטמאר בחו"ל באותן השנים שהתחילו לאכלו.
ב. הקורניש אדום הכוונה להקורניש שחור שהוא נראה ג"כ אדום, וציורו נראה ממש כהתרנגולים הישינים.
(איני יודע איך להביא תמונות לכאן, אבל המפורסם אין צריך ראיה)
ג. בשו"ת בית אב"י (חלק ה' סימן צ"ב) ובקובץ מסורה (חוברת ג' שנת תש"נ).
ד. מש"כ אם וכו' א', אינו רק דמיון שוא של איזה חוקרים שהקורניש הלבן בא מעירוב קורניש שחור ולעגהורן, ואי"צ להעמין להגוים כלל וכלל. ואינם נאמנים כלל, אף להטיל רעיותא. וממילא אי"צ לדון על הקורניש השחור כלל. ב', ואף אם באנו לדון על הקארניש השחור, עיינתי בהעוף הקורניש השחור ואין בהם שום שינוי מהעופות שלנו, ואין בהם שום חשש פוקפק כלל וכלל.
ה. ומש"כ וכן אם נאמר וכו'. אי"צ להאמין להגוים לדמיונות שלהם, אף להחזיק רעיותא. הכל הבל ושטות ופיהם דבר שוא.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ו' אוגוסט 02, 2019 4:53 am

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

כנראה נתחלף לך הקאמערשאל עם הסטענדערט. הקאמערשאל של דויטש נראית בדיוק כמו הקאמערשאל של ארה"ב, וכולם באים ממקור אחד. כנראה שחסר לך הרבה ידיעות יסודיות בנושא זו.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ו' אוגוסט 02, 2019 5:04 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

כנראה נתחלף לך הקאמערשאל עם הסטענדערט. הקאמערשאל של דויטש נראית בדיוק כמו הקאמערשאל של ארה"ב, וכולם באים ממקור אחד. כנראה שחסר לך הרבה ידיעות יסודיות בנושא זו.

אדרבה באתי ללמוד
נא לבאר ולפרש דבריו כדי שנוכל להבין הענין בבהירות

חציי זכאי
הודעות: 9
הצטרף: ב' יולי 29, 2019 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חציי זכאי » ו' אוגוסט 02, 2019 5:13 am

בעל אחריות כתב:
אבל באותו מכתב כתב הרב לנדא זצ"ל שיש מסורה על הלעגהארן הלבן ג"כ. אז מתי מסתמכים על דבריו ומתי לא?

בדרך אגב חפשתי אחר עוף הנקרא קורניש אדום המוזכר במכתב הנ"ל. ולא מצאתי כלל רק מה שנקרא White Laced Red Cornish. וציורו כדלהלן: מכאן: https://www.mcmurrayhatchery.com/white_ ... rnish.html

וכי תאמר ע"ז שהוא דומה לעופות שלנו?! הלא דמות וציור המלאי והאסיל בולט בו. ותמהני היכן אכלו עוף כזה עד שנאמר שיש עליה מסורה. ועכ"פ לא ירדתי לסוף דעתו הגדולה של הרב לאנדא זצ"ל אבל כל השוחטים אומרים על הקורניש השחור שלא היו שוחטים אותו. ועדיין צ"ע.

ובכלל אם נאמין למה שכתבו הגויים שהקורניש מקורו מהמלאי והאסיל כפי כאכן נראה מדמותם וצורתם אז צריכין מסורה עליהם, ועליהם אין שום א' שיאמר שיש עליהם מסורת.

ב' בשו"ת בית אב"י כתב בהדיא שבודאי הי' מסורה על הקארניש מענגלאנד יעי"ש.


תציין נא באיזה סימן.

ג', יש גביית עדות שקיבל הג"ר משולם פאלאטשעק שליט"א במותב תלתא מאת כמה שוחטים שהעידו על הקארניש הלבן, שזהו הקארניש שהשתמשו ומשתמשין בהם הבתי תעשיי' דיש להם מסורה ברורה עליה, ונראה כהעופות ששחטו ביחד עם כל זקני השוחטים הותיקים. ד', שמעתי מאת מומחה שראה הקארניש הלבן שמשתמשים בהם כעת בבתי תעשי' להברלויע"ר, ואמר לי שנראה ממש כמו התרנגולים הישינים, ונראה כמו הברלויער בעצמו וקצת רחב מזה.


אם הקורניש הלבן בא מעירוב קורניש שחור ולעגהורן, אז צריכין לדון על הקורניש השחור ולא על התערובות, שיכולין יותר לטעות בתערובות כיון שיש לו עירוב מעוף כשר, וכן אם נאמר שזה בא ממלאי, אז כנ"ל.

ויש עוד להשיב על שאר הפרטים ועוד חזון למועד.

א. מש"כ בענין מסורת הלעגהארן, בודאי שכן הוא. אלא דמצינו לנגדו ארבעה עמודים בעלי תריסין, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, אדמו"ר מפאפא, והרב מערדעד, והרב מערלוי בשו"ת התעוררות תשובה. וא"כ צריך להיות מתון בקבלת המסורת באיזה הלעגהארן דמיירי, דאפשר דהי' כמה מינים וסוגים.


ואם אביא לך מסמכים שהלגהורן אינו מוכלא משום מין אחר והוא מין סגור אז מה תאמר? בע"כ תתרץ את התירוצים הדחוקים שנת' למעלה. ולגבי הקורניש המציאות הוא שהראוהו להרבה שוחטים ולא רצו לשוחטו, ואין גם א' מרבני זמנינו שיאמר שיש עליו מסורה.

וכמו שנתברר כעת, דהלעגהארן החדש בא מתערובות הלעגהארן מפרענטש והלעגהארן מדויטש, שנראים כעופות אחרים לגמרי בצורותם ותוארם,


אולי תועיל נא בטובך להביא מקור לדבריך? כפי ידיעתי החברה דיקאלב מגדלים עופות מיוחדים לכל מקום לפי הג'נעטיקס הנפוץ באותו מקום, וזה אותו לגהורן עצמו, רק ע"י חכמת הג'נעטיקס מוציאים שיהיה קרוב לאותו הנפוץ במקום שרוצין למכרו.

וא"כ צריך להזהר במסורה זו, על איזה לעגהארן קאי. אבל בהברוילע"ר הרי הוא הברוילע"ר שאכלו אבותינו ורבותינו זה שבעים שנים כולם לטובה, ואין לך מסורה גדולה מזו כמבואר בכל הפוסקים. ובאים רק לחזק המסורה על זה שאנו אוכלין,


לא אכלו קורניש וכנ"ל, ונכון להתמקד לטענתך האמיתית שגם על הקורניש יש מי שאומר שיש עליו מסורה.

ב. הקורניש אדום הכוונה להקורניש שחור שהוא נראה ג"כ אדום, וציורו נראה ממש כהתרנגולים הישינים.


11qiazc.jpg
11qiazc.jpg (72.35 KiB) נצפה 1682 פעמים


יש לו הרבה שינויים, וא' מהם הוא הכרבולת, שאין לו כלל הכרבולת הרגיל, רק מה שנקרא "פי". ולא "סינגעל" הנהוג.

ג. בשו"ת בית אב"י (חלק ה' סימן צ"ב) ובקובץ מסורה (חוברת ג' שנת תש"נ).


עיינתי בתשובתו, ולא הבנתי. כפשטות נראה שרצה להתיר כיון שיש לה'ראק קארניש הען' צורה רגילה, ורצה להתיר מטעם שהוא מין א'. ולא הבנתי הלא עסקינו לברר אם יש להאב הקורניש שינויים, ואיזה ראי' מביא מבן התערובות? אח"כ כ' בפשטות שבוודאי יש במדינת אנגליא מסורת עליהם. ולא ביאר מנ"ל הא.

ד. מש"כ אם וכו' א', אינו רק דמיון שוא של איזה חוקרים שהקורניש הלבן בא מעירוב קורניש שחור ולעגהורן, ואי"צ להעמין להגוים כלל וכלל. ואינם נאמנים כלל, אף להטיל רעיותא. וממילא אי"צ לדון על הקורניש השחור כלל. ב', ואף אם באנו לדון על הקארניש השחור, עיינתי בהעוף הקורניש השחור ואין בהם שום שינוי מהעופות שלנו, ואין בהם שום חשש פוקפק כלל וכלל.


כך הרגשתכם...

חציי זכאי
הודעות: 9
הצטרף: ב' יולי 29, 2019 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חציי זכאי » ו' אוגוסט 02, 2019 5:29 am

בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:
א' אם דברים ברורים שבכתבי עכו"ם שכולם מודים לזה נאמנים על מע"כ, אוכל להביא המון מראה מקומות שכולם אומרים שהתרנגולים המטילות הובאו לאמריקה מליווארנא שבאיטליה. והם דברים ידועים ומפורסמים לכל. ובפשטות זה גילוי מילתא בעלמא ואין בזה משום נאמנות עכו"ם.

ב' בשו"ת התעוררות תשובה מבואר כן, (אך צ"ע דשם נראה דהיו יותר גדולים דלא כתרנגולי הלכה למעשה). ועכ"פ זה מבואר ג"כ בכל כתבי החברות המגדלים עופות המטילות שעיבדו העופות. אך מבואר מהרבה מקומות שההרכבה היה רק מאותו זן ומין ולא משאר מינים. (יש לי גם מידע פנימי מחברת מאונט האופ שכותבים כן).

אגב, ראיתי מי שכתב סברא ישרה, שהלא שנכנסו העופות החדשים כהקוטשין והקובריצער, כתבו כולם שהעופות האלו הם משונים בגודלם, ושהישנים היו קטנים מהם. והלא מבאר שנתרבו הצערובות בהם עד שכמעט לא נמצא תרנגולים טהורים, ע"כ מובן שכשבא העוף הישן ה'לגהורן' לא זכרו את הצורה הישנה, וחשבו קטנותו לשינוי...

א. דברי חוזרים על דברי הרב תוכן, ואני ממתין תשובה מאתו, וכפי הנראה לא עיינת על דברי קאים. ואפשר דברי לכבודך. הרב תוכן הניח יסוד שיש ב' סוגי לעגהארן, א' הבא מאיטליה שאינו מוכלא, ב' הבא מארה"ב והוא מוכלא. ובזה הי' שאלתי מנין לו לחלק בזה.
ב. כנ"ל. בשו"ת התעוררות תשובה אינו מבואר שהלעגהארן הוא מוכלא. מבואר שם שהוא משונה מהתרנגולים שהי' רגילים שם באותן המקומות ביורא"פ. והוא פוסק הגדול הרביעי שכתב בהדיא שאין על הלעגהארן מסורה.


הבנתי שאלתך, וכנראה לא עיינת בדברי הגאון מוציא לאור 'תלפיות' שכ' מפורש שבוחרים זכר מושבח ונקיבה מושבח ומזווגים אותן ביחד, ואם אתה מבין קצת בהכלאות זהו מה שנקרא IN-BREEDING או OUT-BREEDING, פי' הכלאה מיניה וביה, מאותו משפחה (IN) או מאותו מין ממשפחה אחרת (OUT).

ג. ומש"כ אך צ"ע, כפי הנראה דכל אחד כמקומו כתב השינוים לפי העופות שהי' להם באותו מחוז, והרב מאיקלאד והרב דומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא והרב מערדאד שכתבו בקובץ הלכה למעשה שהי' נראה קטן כנגד העופות שלהם, כפי הנראה העופות שלהם הי' מגידלים יותר מהלעגהארן החדש שבא להם. והרב בעל קובץ תל תלפיות והרב בעל התעוררות תשובה הי' להם במקומם תרנגולים שהי' קטנים מאותן הלעגהארן שבא למקומם.

יתכן, או נאמר שההכלאות נעשו בכמה צורות וא' מהם היה גדול יותר.

ד. ומש"כ ועכ"פ זה מבואר וכו'. נא להמציאם לנו.


יש הרבה כגון זה, מכאן: http://apsacollege.com/wp-content/uploa ... CIENCE.pdf

A strain cross is crossing of two different strain belong to the same breed. Usually two, three or four lines are crossed to produce a commercial pullet. The progeny will show a heterosis or hybrid vigour in egg production and often excel pure line parents.
Today all commercial white egg lines of chicken are pure lines of single comb white leghorn.


ה. ומש"כ אך מבואר וכו' שההרכבה הי' רק מאותו זן וכו', לא הבנתי דבריו נא לפרשו.


כנ"ל הערה א'.

ו. מש"כ אגב, זה סברא של עזות וחוצפה נגד כל גדולי עולם, וכל תושבי יורא"פ שכולם אכלו רק הקוטשיק והקובריצער, ואיזה מתחכם המציא כן.


באמת לא הבנתי מה שייך כאן חוצפה, ורח"ל מהאי דעתא. הלא זה ברור שבקיבריצער והקוטשין היו משונים בגודלם מהתרנגולים שהיו לפניהם, א"כ זה נכון מאד לומר שכיון שכבר נתרגלו בעופות כאלו עכ"פ בעירם, היה נראה להם העופות הקטנים כשינוי.


א. מש"כ הבנתי וכו', יישר להבנת הדברים. אבל כפי הנראה בעל השו"ת התעוררות תשובה לא הסכים לסברא זו להקל שאי"צ מסורות יעי"ש, שכתב על דבריו דכיון דהם משונים נפל פיתא בבירא יעי"ש.


לא כתבתי זאת להוכיח שיש עליו מסורה, רק שהלעגהארן האמריקאי היה מעובד, כתשובה על שאלתך להרב תוכן מנ"ל הא.

ד. מש"כ באמת לא הבנתי וכו'.


סליחה על שלא יכולתי לתרגם אותו, איני יודע האיך לתרגם את המילות הקשות, ומושגים החדשים הכתובים שם. תוכן הדברים הוא שכל הקאמערשעל עופות הישביחו ע"י סלקציות. אבל לא הכליאו מינים אחרים רק ע"י עיבוד מיניה וביה.


א], ברצוני לשאול לך שאלה גדולה, לפי דעת אותן המתחכמים בסברא זו, הקוטשין התחיל להתפשט שבעים שנה מקודם תרצ"ג, כמבואר בספרי השו"ת, האם לא הי' אז זקנים בני שמונים ובני תשעים ויותר שהי' זוכרים הצורה הישינה של התרנגולים עם המסורה להם מדור דור, וכי הי' שואה שלא נשאר אז שום זקן אחד בן שמונים או בן תשעים ויותר שהי' יוצא ובוכה מפני שמחה רבה שחזר להם המסורות והחזרה העטרה ליושנה, ויכולים לאכול עופות בלי שום שאלות שכבר מצאו העוף המסורה הברורה להם מדור דור?. אבל נראה פשוט דהי' להם זקינים, והלכו ושואלו להזקנים שזכרו התרנגולים הישינים אם יש להם מסורות על עוף החדש הלעגהארן, וענו ואמרו אין לנו מסורה על זה כי הוא עוף משונה מהתרנגולים שהי' רגילים בהם מכמה שנים שעברו.


השארה נכונה. אבל יתכן ששפטו למראה עיניהם ותו לא.


ב] גם נראה פשוט בכל הספרי שו"ת דאף שהי' להם בחצריהם התרנגולים החדשים, וגם התרנגולים המעורבים, והי' להם גם מתרנגולים הישינם, וא"כ שפיר זכרו וידעו והכירו כולם, לא רק הזקנים אלא כל בר בי רב, הכיר התרנגולים הישינם שהי' להם בקבלה מדור דור המסורות עליהם, ועכ"ז כולם ענו ואמרו שהעוף החדש הלעגהארן יש להם הרבה שינויים ואין לנו מסורת עליהם. וכמו שפסקו הגאון מאיקלאד, והגאון מערדאד, והדומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא, והגאון מערלוי בעל שו"ת התעוררות תשובה.


כפי מה שראיתי בספרי השו"ת הרבה כתבו שכמעט אין בנמצא תרנגול שאינו מבני התערובות, כמו בשו"ת מכתב סופר (מונח בזכרוני, לא ברור). וכן הרבה.

ג] ואף את"ל שהי' זמן שהי' כבר מעורב הכל, מכל מקום הי' זה הרבה זמן אחרי שהתחילו העופות החדשים לבוא, ואם הי' אפשרות להניח הנחה כזה (אשר אין מסתבר לי כלל וכלל מ"מ) הי' לוקח עשרים וארבעים שנים שיתערבו הכל בהכל, וא"כ לא הי' צריכים להיות זקן בן שמונים או בן תשעים לזכור התרנגולים הישנים, וכל בני ארבעים זכרו היטב המסורות מהתרנגולים הישינים שהי' להם המסורות מדור דור. וא"כ היה להם לצאת בשמחה רבה שכבר מצאו להם העוף הישינה וחזרה עטרה ליושנה וכו'. ועל כרחך, דזה שטיות גדול לומר כן.


הנחה ישרה. צריכין לברר איך היה השתלשלות הדברים.

אלא דעכ"ז כתבו כן, מפני שרצו אלו המתחכמים לעקור המסורות בישראל, וכל המעיין בדבריהם יראה שזהו עיקר מגמתם להטיל דופי בכל הקדמונים שאכלו עופות בלתי מסורה עליהם, ושכחו ח"ו המסורות מישראל, וזהו שהמציאו חידוש נפלא ששכחו מסורות מישראל וכבר נתרגלו בעופות כאלו המשונים ושכחו המסורות רח"ל ועל הי' נראה להם כשינוי, אין זה אלא עזות וחוצפה בכוונה לעקור המסורה מישראל. ואחרי כן הלכו והתחילו מחדש המסורה על ידי שיעיינו בספרים ומצאו מפסוקים ומראשונים איך שהי' נראה הכרבולת הישינה וצורות העוף וכדומה הכל כבר שכחו מסורות בישראל, והתחילו המסורה עתה בעת שלומדים ומחפשים בספרים הלשונות איך שהי' נראה בדיוק צורות העוף, ומחפשים תמונות ישינים מב' אלפיים שנים מרומיים, (אשר בוודאי יתכן דאלו הצורות העם מעופות שלא הי' להם מסורות, ואפשר שהם התרנגולתא דאגמא), והכל בכוונה תחלה לעקור המסורה מישראל רח"ל מהאי דעתא.


מעייל פילא בקופה דמחטא.. לא רצו כלום ולא ביקשו כלום, רק להמציא תיקון גדול במסורת וכשרות העופות, ותו לא מידי.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ו' אוגוסט 02, 2019 5:33 am

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

כנראה נתחלף לך הקאמערשאל עם הסטענדערט. הקאמערשאל של דויטש נראית בדיוק כמו הקאמערשאל של ארה"ב, וכולם באים ממקור אחד. כנראה שחסר לך הרבה ידיעות יסודיות בנושא זו.

אדרבה באתי ללמוד
נא לבאר ולפרש דבריו כדי שנוכל להבין הענין בבהירות

יש שני סוגי לעגהארן, קאמערשאל וסענדארט. קאמערשאל זה עוף לעגהארן המקורי שמשתמשים לביצים, ששומרים כל השנים שלא יערבו עם שאר עופות כדי שלא יפחית את כמות הביצים שמניח. לעומת זה הסטענדארט זה מה שאנשים פרטיים מגדלים, ובכל מדינה יש מפעלים אשר נותנים פרס למי שמביא העוף הכי נאה כו', ולכן יש הרבה מאלו העופות שצורתם נשתנה, ולמפעלים של הביצים אין להם מגע ומשא עם אלו עופות הפרטיים. הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן, ואם ראית חילוק בין זה לזה (אני לא מאמין שאכן ראית דויטש לעגהארן..), זה בטח של סטענדארט דויטש או סטענדארט אמעריקען.

חציי זכאי
הודעות: 9
הצטרף: ב' יולי 29, 2019 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי חציי זכאי » ו' אוגוסט 02, 2019 6:01 am

בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:בשו"ת התעוררות תשובה ח"ד סי' ל"א דן ג"כ על אותן עופות מטילות שהובאו מאמריקה שלכאורה צריכין מסורה חדשה. אולי מפני שלא ידע שהם אותן שבאו מאירופה.
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... book=26721

אגב, מעניין לציין הגמרא במס' שבת ל: אמר ר' יוחנן עתידה אשה שתלד בכל יום, לגלג עליו אותו תלמוד, אחוי ליה תרנגולת.

המציאות הוא שהלגהורן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה.


א. נשתוממתי לראות, איך שיש לנו כעת הגאון הרביעי, ה"ה הגאון רבי שמעון סופר זצ"ל אב"ד ערלוי בן הגה"ק הכתב סופר זצ"ל בן הגה"ק החתם סופר זצ"ל, שכתב בהדיא שאין לנו מסורת על העוף הלעגהארן הבא מאמעריקא, דהוא משונה מאוד. וצע"ג בכל ענין זה במסורת הלעגהארן.


וכבר העיר עליו נכדו בגליון, שכל זה מפני שלא ידע שזה בעצם אותו מין שבאירופה, רק מפני שעיבדו את העופות נעשה יותר גדול. וכפי שכבר כתבתי זה דבר ידע שמקור המטילות הוא מאירופה.

ב. מה שכתב דהמציאות הוא שהלעגהארן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה. זה טעות גדול, דיש עופות לעשרות, שהם מטילים ביצים הרבה כשלש מאות לשנה. ואין מזה ראיה כלל וכלל למסורת הלעגהארן.


יביא נא מע"כ אף עוף א' שמניח כ"כ בצים, לפי מה שחפשתי ובררתי הלעגהארן הוא היחידי שמניח כ"כ בצים, יתכן שימצא עופות אחרים שמניחים קרוב לזה מפני עירוב הלעגהארן.

א. מש"כ וכבר העיר עליו וכו', מבואר בשו"ת התעוררות תשובה שם שלא קיבל סברת העורך הקובץ תל תלפיות שם, ואף שראה כל דבריו וסברותיו, חזר על דבריו דצריך על הלעגהארן מסורת כיון דהוא משונה מהתרנגולים המצויים באותן המקומות, ואין להם מסורות עליהם, ואין לסמוך על המסורה מאמעריקא. יעי"ש.


בעל התלפיות לא העיר כלום אודות המסורה. רק נכדו הוא שהעיר, ודבר פשוט הוא ולאו עליה קא סמיכנא. והוא דיתכן שלא ידע שהם אותן שמאירופה ולכן הוצרך מסורה חדשה. ואולי ידע שהם אותן רק שהגידול נעשה ע"י עיבוד ממאכלים מיוחדים לא היה כותב ככה.

ב. מש"כ יביא נא מע"כ אף עוף א' שמניח כ"כ בצים.
יש כמה וכמה עופות לעשרים, ואכתוב לך איזה מהם.
א] הלעגהארן מטיל 280 לשנה, ב] הראוד איילענד רעד מטיל 270, ג] גאלדען קאמעט מטיל 250-300 לשנה. ד] AMERAUCANA מטיל 260 לשנה. ה] בארעד פלימוט ראק מטיל 280 לשנה. ו] גאלדען LACED WYANDOTTES. מטילים 210 לשנה. ז] נוי העמפשור רעד מטיל 210 לשנה. ח] BUFF ORPINGTON מטיל 200 לשנה. ט] AUSTRALORP מטיל 260 לשנה. י] SPECKLED SUSSEX, מטיל 250-300 לשנה.
ועוד יש הרבה.



בארעד ראק 200
https://www.google.com/search?safe=stri ... oZNmrXXhQA

ראוד איילענד 250
https://www.google.com/search?safe=stri ... CAo&uact=5

לעגהארן 300
https://www.google.com/search?safe=stri ... CAo&uact=5

גאלדן קאמעט הוא עוף מוכלא.
https://pethelpful.com/farm-pets/The-Go ... et-Chicken

SPECKLED SUSSEX 200
https://www.purelypoultry.com/speckled- ... p-362.html

AUSTRALORP 200
https://www.roysfarm.com/black-australo ... teristics/

זה מוסכם לכל שהלגהורן הוא העוף הטוב ביותר להטלת ביצים מבין העופות שאינם מוכלאים. בכל אופן זה לא משנה הרבה שיכול להיות שבמשך השנים נשתנה.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: האמת נתגלה!!

הודעהעל ידי בסדר » א' אוגוסט 04, 2019 7:38 pm

בימים אלו נתפרסם מכתב, שנכתבה ע"י הגב' וויקטוריה רוברט Victoria Robert, שעליה נסמך כל הוצאת הלעז על טהרת עוף הלעגהארן, בדברים שכתבה בספרה British Poultry Standards, שעירבו את הענגליש לעגהארן עם מינארקע ומאלעי, וע"ז יצא הקצף, כאילו יש איזה שייכות של ענגליש לעגהארן להעופות שמשווקים, וגם דבריה עצמה היה צ"ע גדול, שזה נגד דעת רוב החוקרים ממש.
עכשיו נתפרסם מכתב, שם חזרה מדבריה בספרה, והיא מסיימת בזה"ל: After further research into the commercial white Leghorn, the commercial white Leghorn is a pure Leghorn breed, that was not crossbred with Malay or Minorca
ולדאבונם של אלו שקווי שיתהווה פולמוס סוערת, נפלה כל העסק בבירא עמיקתא..
קבצים מצורפים
victoria.PNG
victoria.PNG (61.13 KiB) נצפה 1549 פעמים

קראקובער
הודעות: 2819
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי קראקובער » א' אוגוסט 04, 2019 7:49 pm

המכתב ממש מציאה גדולה, אבל חזקה שהמחלוקת תימשך.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 1:37 am

חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
אבל באותו מכתב כתב הרב לנדא זצ"ל שיש מסורה על הלעגהארן הלבן ג"כ. אז מתי מסתמכים על דבריו ומתי לא?

בדרך אגב חפשתי אחר עוף הנקרא קורניש אדום המוזכר במכתב הנ"ל. ולא מצאתי כלל רק מה שנקרא White Laced Red Cornish. וציורו כדלהלן: מכאן: https://www.mcmurrayhatchery.com/white_ ... rnish.html

וכי תאמר ע"ז שהוא דומה לעופות שלנו?! הלא דמות וציור המלאי והאסיל בולט בו. ותמהני היכן אכלו עוף כזה עד שנאמר שיש עליה מסורה. ועכ"פ לא ירדתי לסוף דעתו הגדולה של הרב לאנדא זצ"ל אבל כל השוחטים אומרים על הקורניש השחור שלא היו שוחטים אותו. ועדיין צ"ע.

ובכלל אם נאמין למה שכתבו הגויים שהקורניש מקורו מהמלאי והאסיל כפי כאכן נראה מדמותם וצורתם אז צריכין מסורה עליהם, ועליהם אין שום א' שיאמר שיש עליהם מסורת.

ב' בשו"ת בית אב"י כתב בהדיא שבודאי הי' מסורה על הקארניש מענגלאנד יעי"ש.


תציין נא באיזה סימן.

ג', יש גביית עדות שקיבל הג"ר משולם פאלאטשעק שליט"א במותב תלתא מאת כמה שוחטים שהעידו על הקארניש הלבן, שזהו הקארניש שהשתמשו ומשתמשין בהם הבתי תעשיי' דיש להם מסורה ברורה עליה, ונראה כהעופות ששחטו ביחד עם כל זקני השוחטים הותיקים. ד', שמעתי מאת מומחה שראה הקארניש הלבן שמשתמשים בהם כעת בבתי תעשי' להברלויע"ר, ואמר לי שנראה ממש כמו התרנגולים הישינים, ונראה כמו הברלויער בעצמו וקצת רחב מזה.


אם הקורניש הלבן בא מעירוב קורניש שחור ולעגהורן, אז צריכין לדון על הקורניש השחור ולא על התערובות, שיכולין יותר לטעות בתערובות כיון שיש לו עירוב מעוף כשר, וכן אם נאמר שזה בא ממלאי, אז כנ"ל.

ויש עוד להשיב על שאר הפרטים ועוד חזון למועד.

א. מש"כ בענין מסורת הלעגהארן, בודאי שכן הוא. אלא דמצינו לנגדו ארבעה עמודים בעלי תריסין, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, אדמו"ר מפאפא, והרב מערדעד, והרב מערלוי בשו"ת התעוררות תשובה. וא"כ צריך להיות מתון בקבלת המסורת באיזה הלעגהארן דמיירי, דאפשר דהי' כמה מינים וסוגים.


ואם אביא לך מסמכים שהלגהורן אינו מוכלא משום מין אחר והוא מין סגור אז מה תאמר? בע"כ תתרץ את התירוצים הדחוקים שנת' למעלה. ולגבי הקורניש המציאות הוא שהראוהו להרבה שוחטים ולא רצו לשוחטו, ואין גם א' מרבני זמנינו שיאמר שיש עליו מסורה.

וכמו שנתברר כעת, דהלעגהארן החדש בא מתערובות הלעגהארן מפרענטש והלעגהארן מדויטש, שנראים כעופות אחרים לגמרי בצורותם ותוארם,


אולי תועיל נא בטובך להביא מקור לדבריך? כפי ידיעתי החברה דיקאלב מגדלים עופות מיוחדים לכל מקום לפי הג'נעטיקס הנפוץ באותו מקום, וזה אותו לגהורן עצמו, רק ע"י חכמת הג'נעטיקס מוציאים שיהיה קרוב לאותו הנפוץ במקום שרוצין למכרו.

וא"כ צריך להזהר במסורה זו, על איזה לעגהארן קאי. אבל בהברוילע"ר הרי הוא הברוילע"ר שאכלו אבותינו ורבותינו זה שבעים שנים כולם לטובה, ואין לך מסורה גדולה מזו כמבואר בכל הפוסקים. ובאים רק לחזק המסורה על זה שאנו אוכלין,


לא אכלו קורניש וכנ"ל, ונכון להתמקד לטענתך האמיתית שגם על הקורניש יש מי שאומר שיש עליו מסורה.

ב. הקורניש אדום הכוונה להקורניש שחור שהוא נראה ג"כ אדום, וציורו נראה ממש כהתרנגולים הישינים.


11qiazc.jpg


יש לו הרבה שינויים, וא' מהם הוא הכרבולת, שאין לו כלל הכרבולת הרגיל, רק מה שנקרא "פי". ולא "סינגעל" הנהוג.

ג. בשו"ת בית אב"י (חלק ה' סימן צ"ב) ובקובץ מסורה (חוברת ג' שנת תש"נ).


עיינתי בתשובתו, ולא הבנתי. כפשטות נראה שרצה להתיר כיון שיש לה'ראק קארניש הען' צורה רגילה, ורצה להתיר מטעם שהוא מין א'. ולא הבנתי הלא עסקינו לברר אם יש להאב הקורניש שינויים, ואיזה ראי' מביא מבן התערובות? אח"כ כ' בפשטות שבוודאי יש במדינת אנגליא מסורת עליהם. ולא ביאר מנ"ל הא.

ד. מש"כ אם וכו' א', אינו רק דמיון שוא של איזה חוקרים שהקורניש הלבן בא מעירוב קורניש שחור ולעגהורן, ואי"צ להעמין להגוים כלל וכלל. ואינם נאמנים כלל, אף להטיל רעיותא. וממילא אי"צ לדון על הקורניש השחור כלל. ב', ואף אם באנו לדון על הקארניש השחור, עיינתי בהעוף הקורניש השחור ואין בהם שום שינוי מהעופות שלנו, ואין בהם שום חשש פוקפק כלל וכלל.


כך הרגשתכם...

מש"כ
ואם אביא לך מסמכים שהלגהורן אינו מוכלא משום מין אחר והוא מין סגור אז מה תאמר? בע"כ תתרץ את התירוצים הדחוקים שנת' למעלה. ולגבי הקורניש המציאות הוא שהראוהו להרבה שוחטים ולא רצו לשוחטו, ואין גם א' מרבני זמנינו שיאמר שיש עליו מסורה.

לא הבנתי מש"כ ואם אביא לך וכו' בע"כ תתרץ וכו'.
מש"כ ולגבי הקורניש וכו'. כבר כתבתי שהקורניש יש לה מסורה ברורה, א' שכן כתב בהדיא הג"ר לאנדא במכתבו, דהן הקורניש לבן והן הקורניש אדום (=שחור) יש לה מסורה. ב' שכ"כ בשו"ת בית אב"י דיש לה מסורת מענגלאנד, ג' הרב פאלאטשעק מהתאחדות הרבנים באמעריקא קיבל מסורת על זה משלשה שובי"ם מובהקים במותב תלתא בבי"ד. ד' הארג". א"ו י"ו יש להם מסורה על הקורניש הלבן והדאר"ק (=שחור) מכמה וכמה שובי"ם שאנו אוכלים משחיטתם.

אולי תועיל נא בטובך להביא מקור לדבריך? כפי ידיעתי החברה דיקאלב מגדלים עופות מיוחדים לכל מקום לפי הג'נעטיקס הנפוץ באותו מקום, וזה אותו לגהורן עצמו, רק ע"י חכמת הג'נעטיקס מוציאים שיהיה קרוב לאותו הנפוץ במקום שרוצין למכרו.

דברי מפורסם בכל המדינה, במכתב של הבתי תעשי' דיקאלב שיסודות התרנגול של דיקאלב, מעורב מג' מיני לגהורן, א' לגהורן אמרקאי, ב' לגהורן דויטש, ג' לגהורן פרענטש.
ונמצא דהעוף של דיקאלב הוא עוף חדש שאין עליה מסורה, אף מהמסורת של השובי"ם ששחטו את הלגהורן לשעבר, שלא ראו מעולם עוף זה המעורב מג' סוגי לגהורן, של אמרקאי דויטש ופרענטש, וגם הבתי תעשי' של דיקאלב הרי התחיל בהעוף שלהם אחרי התערובות של ג' סוגי הלגהורן של אמרקאי, דויטש, ופרענטש, זה איזה שנים, ולא הי' השובי"ם יכולים לקבל מסורת על זה.
(במחילה איני יכול להעלות המכתב, כי איני יודע האיך להעלות תמונות וניירות וכדומה, ונא ללמדנו ואוכל להביא לך כמה ענינים טובים בהענין)
ומש"כ וכפי ידעתי נא לפרש, לא הבנתי דבריך

לא אכלו קורניש וכנ"ל, ונכון להתמקד לטענתך האמיתית שגם על הקורניש יש מי שאומר שיש עליו מסורה.

הרבה שוב"ים אומרים שאכלו ואכלו קארניש, כן שמעתי בעצמי מפי כמה שובי"ם.
ובלא"ה נא להתמקד לאמיתית הענין, דיש על הקורניש מסורה ברורה, וכנ"ל
א' שכן כתב בהדיא הג"ר לאנדא במכתבו, דהן הקורניש לבן והן הקורניש אדום (=שחור) יש לה מסורה. ב' שכ"כ בשו"ת בית אב"י דיש לה מסורת מענגלאנד, ג' הרב פאלאטשעק מהתאחדות הרבנים באמעריקא קיבל מסורת על זה משלשה שובי"ם מובהקים במותב תלתא בבי"ד. ד' הארג". א"ו י"ו יש להם מסורה על הקורניש הלבן והדאר"ק (=שחור) מכמה וכמה שובי"ם שאנו אוכלים משחיטתם.

יש לו הרבה שינויים, וא' מהם הוא הכרבולת, שאין לו כלל הכרבולת הרגיל, רק מה שנקרא "פי". ולא "סינגעל" הנהוג.

א. נא בבקשה להעלות גם תמונה מהנקבה, שנראית בעליל כמו שאר תרנגולים שלנו. (ואיני יודע איך להעלותו)
ב. בענין הכרבולת, א' היות שיש לנו מסורת על הקורניש וכנ"ל, אין נפק"מ בצורות הכרבולת, שכן הוא המסורה שהוא עוף טהור, ונאכל במסורת. ב' ראיתי הכרבולת, ואין זה שום שינוי משאר הכרבולת, ונראה ככרבולת רגיל. ובלא"ה אין נפק"מ וכנ"ל דיש לנו מסורת עליהם. ג', לכמה פוסקים לא חשוב שינוי הכרבולת לשינוי. ובלא"ה אין נפק"מ רק בעוף חדש, כמו הלגהורן החדש המעורב מג' סוגי לגהורן אמעריקאי, דויט"ש, ופרענטש, בזה יש להחמיר בענין שינוי הכרבולת שנראה משונה עד מאוד, אשר השובי"ם אומרים שלא ראו מעולם כרבולת משונה כזה, אבל הכרבולת של הקורניש, מלבד שיש לנו מסורה עליה, הרי לא נשתנה משאר כרבולת.

עיינתי בתשובתו, ולא הבנתי. כפשטות נראה שרצה להתיר כיון שיש לה'ראק קארניש הען' צורה רגילה, ורצה להתיר מטעם שהוא מין א'. ולא הבנתי הלא עסקינו לברר אם יש להאב הקורניש שינויים, ואיזה ראי' מביא מבן התערובות? אח"כ כ' בפשטות שבוודאי יש במדינת אנגליא מסורת עליהם. ולא ביאר מנ"ל הא.

ביאור דבריו כך, א' דיש לנו בודאי מסורת ממדינת אנגליא, ב' ואת"ל דאין לבנות על מסורת מאנגליא, הרי אין לו שום שינוי מצורת התרנגולת שהי' רגילים בהם ביורא"פ דיש עליהם מסורת, וא"כ יש לנו ס"ס, ספק כשיטת הפוסקים דיש לסמוך על מסורת של מדינה אחרת, וממילא יש לסמוך על מסורת מאנגליא, ב' וספק כשיטת הפוסקים דכשהועף נראית ממש בלי שום שינוי כהעוף שיש לנו מסורה, אי"צ מסורה בפנ"ע. ואיך שיהי', הרי לנו מסורה ברורה על הקורניש מאנגליא.

כך הרגשתכם...

כן הוא הרגשותי, והרגשת כמה וכמה תלמידי חכמים, ובלא"ה הרי לנו מסורה ברורה על הקורניש השחור, מהרב לאנדא, ומאנגליא כנ"ל בשו"ת בית אב"י.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 1:51 am

חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:
א' אם דברים ברורים שבכתבי עכו"ם שכולם מודים לזה נאמנים על מע"כ, אוכל להביא המון מראה מקומות שכולם אומרים שהתרנגולים המטילות הובאו לאמריקה מליווארנא שבאיטליה. והם דברים ידועים ומפורסמים לכל. ובפשטות זה גילוי מילתא בעלמא ואין בזה משום נאמנות עכו"ם.

ב' בשו"ת התעוררות תשובה מבואר כן, (אך צ"ע דשם נראה דהיו יותר גדולים דלא כתרנגולי הלכה למעשה). ועכ"פ זה מבואר ג"כ בכל כתבי החברות המגדלים עופות המטילות שעיבדו העופות. אך מבואר מהרבה מקומות שההרכבה היה רק מאותו זן ומין ולא משאר מינים. (יש לי גם מידע פנימי מחברת מאונט האופ שכותבים כן).

אגב, ראיתי מי שכתב סברא ישרה, שהלא שנכנסו העופות החדשים כהקוטשין והקובריצער, כתבו כולם שהעופות האלו הם משונים בגודלם, ושהישנים היו קטנים מהם. והלא מבאר שנתרבו הצערובות בהם עד שכמעט לא נמצא תרנגולים טהורים, ע"כ מובן שכשבא העוף הישן ה'לגהורן' לא זכרו את הצורה הישנה, וחשבו קטנותו לשינוי...

א. דברי חוזרים על דברי הרב תוכן, ואני ממתין תשובה מאתו, וכפי הנראה לא עיינת על דברי קאים. ואפשר דברי לכבודך. הרב תוכן הניח יסוד שיש ב' סוגי לעגהארן, א' הבא מאיטליה שאינו מוכלא, ב' הבא מארה"ב והוא מוכלא. ובזה הי' שאלתי מנין לו לחלק בזה.
ב. כנ"ל. בשו"ת התעוררות תשובה אינו מבואר שהלעגהארן הוא מוכלא. מבואר שם שהוא משונה מהתרנגולים שהי' רגילים שם באותן המקומות ביורא"פ. והוא פוסק הגדול הרביעי שכתב בהדיא שאין על הלעגהארן מסורה.


הבנתי שאלתך, וכנראה לא עיינת בדברי הגאון מוציא לאור 'תלפיות' שכ' מפורש שבוחרים זכר מושבח ונקיבה מושבח ומזווגים אותן ביחד, ואם אתה מבין קצת בהכלאות זהו מה שנקרא IN-BREEDING או OUT-BREEDING, פי' הכלאה מיניה וביה, מאותו משפחה (IN) או מאותו מין ממשפחה אחרת (OUT).

ג. ומש"כ אך צ"ע, כפי הנראה דכל אחד כמקומו כתב השינוים לפי העופות שהי' להם באותו מחוז, והרב מאיקלאד והרב דומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא והרב מערדאד שכתבו בקובץ הלכה למעשה שהי' נראה קטן כנגד העופות שלהם, כפי הנראה העופות שלהם הי' מגידלים יותר מהלעגהארן החדש שבא להם. והרב בעל קובץ תל תלפיות והרב בעל התעוררות תשובה הי' להם במקומם תרנגולים שהי' קטנים מאותן הלעגהארן שבא למקומם.

יתכן, או נאמר שההכלאות נעשו בכמה צורות וא' מהם היה גדול יותר.

ד. ומש"כ ועכ"פ זה מבואר וכו'. נא להמציאם לנו.


יש הרבה כגון זה, מכאן: http://apsacollege.com/wp-content/uploa ... CIENCE.pdf

A strain cross is crossing of two different strain belong to the same breed. Usually two, three or four lines are crossed to produce a commercial pullet. The progeny will show a heterosis or hybrid vigour in egg production and often excel pure line parents.
Today all commercial white egg lines of chicken are pure lines of single comb white leghorn.


ה. ומש"כ אך מבואר וכו' שההרכבה הי' רק מאותו זן וכו', לא הבנתי דבריו נא לפרשו.


כנ"ל הערה א'.

ו. מש"כ אגב, זה סברא של עזות וחוצפה נגד כל גדולי עולם, וכל תושבי יורא"פ שכולם אכלו רק הקוטשיק והקובריצער, ואיזה מתחכם המציא כן.


באמת לא הבנתי מה שייך כאן חוצפה, ורח"ל מהאי דעתא. הלא זה ברור שבקיבריצער והקוטשין היו משונים בגודלם מהתרנגולים שהיו לפניהם, א"כ זה נכון מאד לומר שכיון שכבר נתרגלו בעופות כאלו עכ"פ בעירם, היה נראה להם העופות הקטנים כשינוי.


א. מש"כ הבנתי וכו', יישר להבנת הדברים. אבל כפי הנראה בעל השו"ת התעוררות תשובה לא הסכים לסברא זו להקל שאי"צ מסורות יעי"ש, שכתב על דבריו דכיון דהם משונים נפל פיתא בבירא יעי"ש.


לא כתבתי זאת להוכיח שיש עליו מסורה, רק שהלעגהארן האמריקאי היה מעובד, כתשובה על שאלתך להרב תוכן מנ"ל הא.

ד. מש"כ באמת לא הבנתי וכו'.


סליחה על שלא יכולתי לתרגם אותו, איני יודע האיך לתרגם את המילות הקשות, ומושגים החדשים הכתובים שם. תוכן הדברים הוא שכל הקאמערשעל עופות הישביחו ע"י סלקציות. אבל לא הכליאו מינים אחרים רק ע"י עיבוד מיניה וביה.


א], ברצוני לשאול לך שאלה גדולה, לפי דעת אותן המתחכמים בסברא זו, הקוטשין התחיל להתפשט שבעים שנה מקודם תרצ"ג, כמבואר בספרי השו"ת, האם לא הי' אז זקנים בני שמונים ובני תשעים ויותר שהי' זוכרים הצורה הישינה של התרנגולים עם המסורה להם מדור דור, וכי הי' שואה שלא נשאר אז שום זקן אחד בן שמונים או בן תשעים ויותר שהי' יוצא ובוכה מפני שמחה רבה שחזר להם המסורות והחזרה העטרה ליושנה, ויכולים לאכול עופות בלי שום שאלות שכבר מצאו העוף המסורה הברורה להם מדור דור?. אבל נראה פשוט דהי' להם זקינים, והלכו ושואלו להזקנים שזכרו התרנגולים הישינים אם יש להם מסורות על עוף החדש הלעגהארן, וענו ואמרו אין לנו מסורה על זה כי הוא עוף משונה מהתרנגולים שהי' רגילים בהם מכמה שנים שעברו.


השארה נכונה. אבל יתכן ששפטו למראה עיניהם ותו לא.


ב] גם נראה פשוט בכל הספרי שו"ת דאף שהי' להם בחצריהם התרנגולים החדשים, וגם התרנגולים המעורבים, והי' להם גם מתרנגולים הישינם, וא"כ שפיר זכרו וידעו והכירו כולם, לא רק הזקנים אלא כל בר בי רב, הכיר התרנגולים הישינם שהי' להם בקבלה מדור דור המסורות עליהם, ועכ"ז כולם ענו ואמרו שהעוף החדש הלעגהארן יש להם הרבה שינויים ואין לנו מסורת עליהם. וכמו שפסקו הגאון מאיקלאד, והגאון מערדאד, והדומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא, והגאון מערלוי בעל שו"ת התעוררות תשובה.


כפי מה שראיתי בספרי השו"ת הרבה כתבו שכמעט אין בנמצא תרנגול שאינו מבני התערובות, כמו בשו"ת מכתב סופר (מונח בזכרוני, לא ברור). וכן הרבה.

ג] ואף את"ל שהי' זמן שהי' כבר מעורב הכל, מכל מקום הי' זה הרבה זמן אחרי שהתחילו העופות החדשים לבוא, ואם הי' אפשרות להניח הנחה כזה (אשר אין מסתבר לי כלל וכלל מ"מ) הי' לוקח עשרים וארבעים שנים שיתערבו הכל בהכל, וא"כ לא הי' צריכים להיות זקן בן שמונים או בן תשעים לזכור התרנגולים הישנים, וכל בני ארבעים זכרו היטב המסורות מהתרנגולים הישינים שהי' להם המסורות מדור דור. וא"כ היה להם לצאת בשמחה רבה שכבר מצאו להם העוף הישינה וחזרה עטרה ליושנה וכו'. ועל כרחך, דזה שטיות גדול לומר כן.


הנחה ישרה. צריכין לברר איך היה השתלשלות הדברים.

אלא דעכ"ז כתבו כן, מפני שרצו אלו המתחכמים לעקור המסורות בישראל, וכל המעיין בדבריהם יראה שזהו עיקר מגמתם להטיל דופי בכל הקדמונים שאכלו עופות בלתי מסורה עליהם, ושכחו ח"ו המסורות מישראל, וזהו שהמציאו חידוש נפלא ששכחו מסורות מישראל וכבר נתרגלו בעופות כאלו המשונים ושכחו המסורות רח"ל ועל הי' נראה להם כשינוי, אין זה אלא עזות וחוצפה בכוונה לעקור המסורה מישראל. ואחרי כן הלכו והתחילו מחדש המסורה על ידי שיעיינו בספרים ומצאו מפסוקים ומראשונים איך שהי' נראה הכרבולת הישינה וצורות העוף וכדומה הכל כבר שכחו מסורות בישראל, והתחילו המסורה עתה בעת שלומדים ומחפשים בספרים הלשונות איך שהי' נראה בדיוק צורות העוף, ומחפשים תמונות ישינים מב' אלפיים שנים מרומיים, (אשר בוודאי יתכן דאלו הצורות העם מעופות שלא הי' להם מסורות, ואפשר שהם התרנגולתא דאגמא), והכל בכוונה תחלה לעקור המסורה מישראל רח"ל מהאי דעתא.


מעייל פילא בקופה דמחטא.. לא רצו כלום ולא ביקשו כלום, רק להמציא תיקון גדול במסורת וכשרות העופות, ותו לא מידי.


השארה נכונה. אבל יתכן ששפטו למראה עיניהם ותו לא.

לא זו הדרך לומר על כל גדולי ישראל דיתכן וכו'. וזהו דרכם של המסלפים האלו שרוצים לומר על כל גדולי ישראל מדור הקודם שלא דקדקו במסורת כמו הם.
הנחה ישרה. צריכין לברר איך היה השתלשלות הדברים.

הבירור עומדת וצועקת בפני עצמו שהכירו העוף החדש הלגהורן שהוא עוף משונה ולא הי' להם מסורת עליה, על כן הרחיקוהו בתכלית, בכל התוקף.
מעייל פילא בקופה דמחטא.. לא רצו כלום ולא ביקשו כלום, רק להמציא תיקון גדול במסורת וכשרות העופות, ותו לא מידי.

נא ללמוד דבריהם, ותראה כל כמו שכתבתי, הם כתב פורקי מסורת מישראל, מתחילים מחדש התורה, והמסורה.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 2:01 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

כנראה נתחלף לך הקאמערשאל עם הסטענדערט. הקאמערשאל של דויטש נראית בדיוק כמו הקאמערשאל של ארה"ב, וכולם באים ממקור אחד. כנראה שחסר לך הרבה ידיעות יסודיות בנושא זו.

אדרבה באתי ללמוד
נא לבאר ולפרש דבריו כדי שנוכל להבין הענין בבהירות

יש שני סוגי לעגהארן, קאמערשאל וסענדארט. קאמערשאל זה עוף לעגהארן המקורי שמשתמשים לביצים, ששומרים כל השנים שלא יערבו עם שאר עופות כדי שלא יפחית את כמות הביצים שמניח. לעומת זה הסטענדארט זה מה שאנשים פרטיים מגדלים, ובכל מדינה יש מפעלים אשר נותנים פרס למי שמביא העוף הכי נאה כו', ולכן יש הרבה מאלו העופות שצורתם נשתנה, ולמפעלים של הביצים אין להם מגע ומשא עם אלו עופות הפרטיים. הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן, ואם ראית חילוק בין זה לזה (אני לא מאמין שאכן ראית דויטש לעגהארן..), זה בטח של סטענדארט דויטש או סטענדארט אמעריקען.

לענין מש"כ
הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן

א. נא להביא לנו תמונות, א' מהדויטש לגהורן, ב' מהפרענטש לגהורן
ב. על כל התמונות שראיתי ב' סוגי הלגהורן נראין בעופות אחרים בשינויים הרבה של הלגהורן הרגילים האמרקאי.
ג. ובלא"ה אף אם נראית ממש כמו הלגהורן האמרקאי, (שלכאורה זה אינו, דבלא"ה לא הי' נקראים על שמות נפרדים, אדרבה נא להביא התמונות), הרי אין לנו מסורה על עופות החדשות האלו, הלגהורן של דויטש ושל פרענטש, והרי על הלגהורן האמרקאי אנו מחפשים מסורת, כי ארבעה עמודי עולם הרחיקו אותו, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, הרב מערדעד, והרב מערלוי, וגם העורך הקובץ תל תלפיות ראה הרבה שינויים וכתב דצריך מסורות רק שהמציא דהשינויים בא להם על ידי אכילה וע"ז חולק על ההתעורות תשובה דאין לסמוך על סברות כאלו ובענין מסורה. ומה שמביאים עתה מסורות על הלגהורן, הרי הכל על הלגהורן האמריקאי, אבל על הלגהורן הדויטש, והלגהורן של פרענטש, אין לנו מסורת, ולדאבונינו אוכלין אותו בלי מסורת. וכל המסורות שהביאו הי' הכל על הלגהורן האמריקאי, ואף שהראו לו או להם הלגהורן החדש של הבתי תעשיי' דיקאלב, ואמרו שיש לה מסורה, הרי טעו בדמיונם, כי לא הי' עוף כזה לנו בגלילותינו בכל אלו השנים, כי בא מחדש בערך בשנת 2005, עוף חדש המעורב מג' סוגי לגהורן, אמרקאי, ושל דויטש, ושל פרענטש. וא"כ צ"ע איך הרהיבו עוז להאכיל עוף חדש בלי מסורת. ואם באו לדון מצד שנראה כעוף הלגהורן האמרקאי ואי"צ מסורת, זה דבר הצריך עיון מחמת השינויים שיש ביניהם, וגם שזה דבר הצריך עיון על ידי גדולי הדור, וסמכו על זה בשעה"ד במקום צורך, בלי שום מבוא, אבל לכתחלה להביא עוף חדש לכלל ישראל בלי שום מסורת, זה לא שמענו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 52 אורחים