מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 2:47 am

חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:
בעל אחריות כתב:
חציי זכאי כתב:בשו"ת התעוררות תשובה ח"ד סי' ל"א דן ג"כ על אותן עופות מטילות שהובאו מאמריקה שלכאורה צריכין מסורה חדשה. אולי מפני שלא ידע שהם אותן שבאו מאירופה.
https://tablet.otzar.org/he/pages/?&res ... book=26721

אגב, מעניין לציין הגמרא במס' שבת ל: אמר ר' יוחנן עתידה אשה שתלד בכל יום, לגלג עליו אותו תלמוד, אחוי ליה תרנגולת.

המציאות הוא שהלגהורן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה.


א. נשתוממתי לראות, איך שיש לנו כעת הגאון הרביעי, ה"ה הגאון רבי שמעון סופר זצ"ל אב"ד ערלוי בן הגה"ק הכתב סופר זצ"ל בן הגה"ק החתם סופר זצ"ל, שכתב בהדיא שאין לנו מסורת על העוף הלעגהארן הבא מאמעריקא, דהוא משונה מאוד. וצע"ג בכל ענין זה במסורת הלעגהארן.


וכבר העיר עליו נכדו בגליון, שכל זה מפני שלא ידע שזה בעצם אותו מין שבאירופה, רק מפני שעיבדו את העופות נעשה יותר גדול. וכפי שכבר כתבתי זה דבר ידע שמקור המטילות הוא מאירופה.

ב. מה שכתב דהמציאות הוא שהלעגהארן היא המין היחידי שיכולה להניח כ300 ויותר ביצים בשנה. זה טעות גדול, דיש עופות לעשרות, שהם מטילים ביצים הרבה כשלש מאות לשנה. ואין מזה ראיה כלל וכלל למסורת הלעגהארן.


יביא נא מע"כ אף עוף א' שמניח כ"כ בצים, לפי מה שחפשתי ובררתי הלעגהארן הוא היחידי שמניח כ"כ בצים, יתכן שימצא עופות אחרים שמניחים קרוב לזה מפני עירוב הלעגהארן.

א. מש"כ וכבר העיר עליו וכו', מבואר בשו"ת התעוררות תשובה שם שלא קיבל סברת העורך הקובץ תל תלפיות שם, ואף שראה כל דבריו וסברותיו, חזר על דבריו דצריך על הלעגהארן מסורת כיון דהוא משונה מהתרנגולים המצויים באותן המקומות, ואין להם מסורות עליהם, ואין לסמוך על המסורה מאמעריקא. יעי"ש.


בעל התלפיות לא העיר כלום אודות המסורה. רק נכדו הוא שהעיר, ודבר פשוט הוא ולאו עליה קא סמיכנא. והוא דיתכן שלא ידע שהם אותן שמאירופה ולכן הוצרך מסורה חדשה. ואולי ידע שהם אותן רק שהגידול נעשה ע"י עיבוד ממאכלים מיוחדים לא היה כותב ככה.

ב. מש"כ יביא נא מע"כ אף עוף א' שמניח כ"כ בצים.
יש כמה וכמה עופות לעשרים, ואכתוב לך איזה מהם.
א] הלעגהארן מטיל 280 לשנה, ב] הראוד איילענד רעד מטיל 270, ג] גאלדען קאמעט מטיל 250-300 לשנה. ד] AMERAUCANA מטיל 260 לשנה. ה] בארעד פלימוט ראק מטיל 280 לשנה. ו] גאלדען LACED WYANDOTTES. מטילים 210 לשנה. ז] נוי העמפשור רעד מטיל 210 לשנה. ח] BUFF ORPINGTON מטיל 200 לשנה. ט] AUSTRALORP מטיל 260 לשנה. י] SPECKLED SUSSEX, מטיל 250-300 לשנה.
ועוד יש הרבה.



בארעד ראק 200
https://www.google.com/search?safe=stri ... oZNmrXXhQA

ראוד איילענד 250
https://www.google.com/search?safe=stri ... CAo&uact=5

לעגהארן 300
https://www.google.com/search?safe=stri ... CAo&uact=5

גאלדן קאמעט הוא עוף מוכלא.
https://pethelpful.com/farm-pets/The-Go ... et-Chicken

SPECKLED SUSSEX 200
https://www.purelypoultry.com/speckled- ... p-362.html

AUSTRALORP 200
https://www.roysfarm.com/black-australo ... teristics/

זה מוסכם לכל שהלגהורן הוא העוף הטוב ביותר להטלת ביצים מבין העופות שאינם מוכלאים. בכל אופן זה לא משנה הרבה שיכול להיות שבמשך השנים נשתנה.


בעל התלפיות לא העיר כלום אודות המסורה. רק נכדו הוא שהעיר, ודבר פשוט הוא ולאו עליה קא סמיכנא. והוא דיתכן שלא ידע שהם אותן שמאירופה ולכן הוצרך מסורה חדשה. ואולי ידע שהם אותן רק שהגידול נעשה ע"י עיבוד ממאכלים מיוחדים לא היה כותב ככה.

א. עי' בהגהות מתחת להקו בשו"ת התעוררות תשובה שם, ותמצא שכל ההערות שם הם מהעורך תל תלפיות.
ב'. אכפיל דברי, בעל העורך תל תלפיות העיר דהעוף הלגהורן הוא משונה בגדלותו ותכנותו וצריך מסורת, ורצה לצדד להקל מצד שכל השינויים באים רק מסדר הגידול, ועל זה כתב עליו בשו"ת התעוררות תשובה לחלוק על סברת העורך תל תלפיות, דאין לסמוך דהשינויים באים על ידי שינוי גידול, וצריך מסורת, וכיון שאין לנו מסורת על הלגהורן אין לאכלם.
זה מוסכם לכל שהלגהורן הוא העוף הטוב ביותר להטלת ביצים מבין העופות שאינם מוכלאים. בכל אופן זה לא משנה הרבה שיכול להיות שבמשך השנים נשתנה

מש"כ להביא כמה מספרים לכל העופות שהבאתי, הנה יש מקומות להביא להיפך בדיוק כל המספרים כמו שכתבתי, אבל אינו יודע איך להעלותם.
וממילא אין נפק"מ כי אף הלגהורן לכל היותר מטיל רק כשלוש מאות ביצים, ועל כרכך דזה אינו אותו דמיירי בהו חז"ל דאינו מטיל ביצה בכל יום, ועל כרחך דקאי על תרגול אחר שמטיל ביצה בכל יום.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 2:51 am

אראל כתב:עיינתי בפנים התשובה של הגה"ק מערלוי שציינת
מבואר מתוכו, כי בשעת כתיבת התשובה לא ראה כלל את העופות הלעגהארן ולא הובאו כלל לפניו, כי באותו תשובה לא ירד כלל לידון בענין המסורה שלהן, והוא רק מביא זאת בתוך דבריו את נושא תרנגולים המטילות אגב אורחא, והנידון שם לבאר דין הביצים הנולדים במכונה, שהיו רגילים לעשות באותו תרנגול המטיל הרבה ביצים
ואח"כ דן שאין לסמוך על מה שאכלו באמעריקא שהיו עמי הארץ וקלי הדעת... נו, בהא מיהת מודה שאם אכן יביאו ע"ז מסורת מתלמידי חכמים ולא מן האמעריקאנער קלי הדעת, הכל על מקומו יבא בשלום
או אולי אתה מתכוין לאיזה תשובה אחרת?


בעל העורך הקובץ תל תלפיות נראה מדבריו שראה הלגהורן, וכתב דהוא משונה בגדלותו ותכונתו, ורצה לצדד להקל מחמת דהשינויים באים מסדר הגידול, ועל השיב עליו השו"ת התעוררות תשובה, דאין לסמוך על סברות כאלו להתיר עוף בלי מסורת, ושאין לסמוך על מסורת מאמעריקא.
ואמת הדבר דאם באים עם מסורה על הלגהורן הרי טוב, ויש לנו מסורת על ידי הג"ר לאנדא במכתבו.
אבל זה יועיל רק על הלגהורן שאנו אוכלים הביצים ממנו, דהוא הלגהורן האמרקאי, אבל הלגהורן החדש מבתי תעשי' דיקאלב, שבאו מחדש בשנת 2005, בתערובות ג' סוגי לגהורן, אמרקאי, דויטש, פרענטש, על זה אין לנו מסורת, ואף אי אפשר להביא מסורת על זה רק מדויטש או מפרענטש, אבל כל המסורת שהביאו עד עתה הי' על הלגהורן האמרקאי, ששחטו באמעריקא, אבל על העוף החדש הזה אין לנו מסורת, ולדאבונינו אוכלים אותם בלי מסורת.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: האמת נתגלה!!

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 2:57 am

בסדר כתב:בימים אלו נתפרסם מכתב, שנכתבה ע"י הגב' וויקטוריה רוברט Victoria Robert, שעליה נסמך כל הוצאת הלעז על טהרת עוף הלעגהארן, בדברים שכתבה בספרה British Poultry Standards, שעירבו את הענגליש לעגהארן עם מינארקע ומאלעי, וע"ז יצא הקצף, כאילו יש איזה שייכות של ענגליש לעגהארן להעופות שמשווקים, וגם דבריה עצמה היה צ"ע גדול, שזה נגד דעת רוב החוקרים ממש.
עכשיו נתפרסם מכתב, שם חזרה מדבריה בספרה, והיא מסיימת בזה"ל: After further research into the commercial white Leghorn, the commercial white Leghorn is a pure Leghorn breed, that was not crossbred with Malay or Minorca
ולדאבונם של אלו שקווי שיתהווה פולמוס סוערת, נפלה כל העסק בבירא עמיקתא..

כפי ידיעתי המכתב מזיוף.
וז"ל המכתב הארגנלי
"after furter research into the commercial leghorn, there is no direct evidence that it was indeed crossbred with malay or minorca"
(אינו יודע איך להעלות המכתב הארגנלי)
אבל מזה רואין בהדיא, דלא חזר מדבריו כלל, אבל פירוש דבריו, שאינו ברור במאה אחוז שזה מעורב, בראויות מוכרחות בבהירות, אבל עדיין הסברא נותנות כן, וכמו שאומרים כל המומחים בזה שהלגהורן מעורב עם המינורקא, וקצת אומרים שמעורב גם המאלעי.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 2:59 am

קראקובער כתב:המכתב ממש מציאה גדולה, אבל חזקה שהמחלוקת תימשך.

אין כאן מחלוקה ח"ו
הוא ענין שצריך לכאוב עד פנימיות הלב, איך שיכולים להאכיל לציבור עוף חדש בלי מסורת
עוף הבא מחדש מעורב מג' סוגי לגהורן, אמרקאי, דויטש, ופרענטש, שנראים עם הרבה שינויים מן העוף הלגהורן, דיש שהעידו מסורת עליה. ואף אם הי' נראה ממש כאחד עם שינויים קלים, הי' צריך מסורת. וזה אין עליה שום מסורת כלל, ולדאבונינו אוכלים אותם.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: האמת נתגלה!!

הודעהעל ידי בסדר » ב' אוגוסט 05, 2019 4:19 am

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:בימים אלו נתפרסם מכתב, שנכתבה ע"י הגב' וויקטוריה רוברט Victoria Robert, שעליה נסמך כל הוצאת הלעז על טהרת עוף הלעגהארן, בדברים שכתבה בספרה British Poultry Standards, שעירבו את הענגליש לעגהארן עם מינארקע ומאלעי, וע"ז יצא הקצף, כאילו יש איזה שייכות של ענגליש לעגהארן להעופות שמשווקים, וגם דבריה עצמה היה צ"ע גדול, שזה נגד דעת רוב החוקרים ממש.
עכשיו נתפרסם מכתב, שם חזרה מדבריה בספרה, והיא מסיימת בזה"ל: After further research into the commercial white Leghorn, the commercial white Leghorn is a pure Leghorn breed, that was not crossbred with Malay or Minorca
ולדאבונם של אלו שקווי שיתהווה פולמוס סוערת, נפלה כל העסק בבירא עמיקתא..

כפי ידיעתי המכתב מזיוף.
וז"ל המכתב הארגנלי
"after furter research into the commercial leghorn, there is no direct evidence that it was indeed crossbred with malay or minorca"
(אינו יודע איך להעלות המכתב הארגנלי)
אבל מזה רואין בהדיא, דלא חזר מדבריו כלל, אבל פירוש דבריו, שאינו ברור במאה אחוז שזה מעורב, בראויות מוכרחות בבהירות, אבל עדיין הסברא נותנות כן, וכמו שאומרים כל המומחים בזה שהלגהורן מעורב עם המינורקא, וקצת אומרים שמעורב גם המאלעי.

אין כאן זיוף, אל תשמח ידידי ואהובי.. ידוע ששלחה שתי מכתבים במשך הדיון הנ"ל, בתחילת הדיון קבעה הנחה שאין שום מקור שעירבו מינארקא ומאלעי (איני יודע אפוא ראית בדבריה שעדיין הסברא נותנות כך, אולי זה באותו דרך לימוד הפוסקים איך שלמדת את דברי הויען יוסף..), ואחר הרבה מחקר ועיון בכל ספרי החוקרים, שלחה את מכתב זה, שם קובעת שבודאי לא עירבו שם מאלו העופות, וזה עוף טהור אך ורק לעגהארן! (אני משתף את צערי עם צערך שלא ידעת מזה, ושמחת להזדמנות נדיר, אבל המציאות עומד נגדינו..)
נערך לאחרונה על ידי בסדר ב ב' אוגוסט 05, 2019 4:32 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ב' אוגוסט 05, 2019 4:20 am

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

כנראה נתחלף לך הקאמערשאל עם הסטענדערט. הקאמערשאל של דויטש נראית בדיוק כמו הקאמערשאל של ארה"ב, וכולם באים ממקור אחד. כנראה שחסר לך הרבה ידיעות יסודיות בנושא זו.

אדרבה באתי ללמוד
נא לבאר ולפרש דבריו כדי שנוכל להבין הענין בבהירות

יש שני סוגי לעגהארן, קאמערשאל וסענדארט. קאמערשאל זה עוף לעגהארן המקורי שמשתמשים לביצים, ששומרים כל השנים שלא יערבו עם שאר עופות כדי שלא יפחית את כמות הביצים שמניח. לעומת זה הסטענדארט זה מה שאנשים פרטיים מגדלים, ובכל מדינה יש מפעלים אשר נותנים פרס למי שמביא העוף הכי נאה כו', ולכן יש הרבה מאלו העופות שצורתם נשתנה, ולמפעלים של הביצים אין להם מגע ומשא עם אלו עופות הפרטיים. הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן, ואם ראית חילוק בין זה לזה (אני לא מאמין שאכן ראית דויטש לעגהארן..), זה בטח של סטענדארט דויטש או סטענדארט אמעריקען.

לענין מש"כ
הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן

א. נא להביא לנו תמונות, א' מהדויטש לגהורן, ב' מהפרענטש לגהורן
ב. על כל התמונות שראיתי ב' סוגי הלגהורן נראין בעופות אחרים בשינויים הרבה של הלגהורן הרגילים האמרקאי.
ג. ובלא"ה אף אם נראית ממש כמו הלגהורן האמרקאי, (שלכאורה זה אינו, דבלא"ה לא הי' נקראים על שמות נפרדים, אדרבה נא להביא התמונות), הרי אין לנו מסורה על עופות החדשות האלו, הלגהורן של דויטש ושל פרענטש, והרי על הלגהורן האמרקאי אנו מחפשים מסורת, כי ארבעה עמודי עולם הרחיקו אותו, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, הרב מערדעד, והרב מערלוי, וגם העורך הקובץ תל תלפיות ראה הרבה שינויים וכתב דצריך מסורות רק שהמציא דהשינויים בא להם על ידי אכילה וע"ז חולק על ההתעורות תשובה דאין לסמוך על סברות כאלו ובענין מסורה. ומה שמביאים עתה מסורות על הלגהורן, הרי הכל על הלגהורן האמריקאי, אבל על הלגהורן הדויטש, והלגהורן של פרענטש, אין לנו מסורת, ולדאבונינו אוכלין אותו בלי מסורת. וכל המסורות שהביאו הי' הכל על הלגהורן האמריקאי, ואף שהראו לו או להם הלגהורן החדש של הבתי תעשיי' דיקאלב, ואמרו שיש לה מסורה, הרי טעו בדמיונם, כי לא הי' עוף כזה לנו בגלילותינו בכל אלו השנים, כי בא מחדש בערך בשנת 2005, עוף חדש המעורב מג' סוגי לגהורן, אמרקאי, ושל דויטש, ושל פרענטש. וא"כ צ"ע איך הרהיבו עוז להאכיל עוף חדש בלי מסורת. ואם באו לדון מצד שנראה כעוף הלגהורן האמרקאי ואי"צ מסורת, זה דבר הצריך עיון מחמת השינויים שיש ביניהם, וגם שזה דבר הצריך עיון על ידי גדולי הדור, וסמכו על זה בשעה"ד במקום צורך, בלי שום מבוא, אבל לכתחלה להביא עוף חדש לכלל ישראל בלי שום מסורת, זה לא שמענו.

כנראה חסר לך ידיעות היסודיות בנושא זו. עוף הלעגהארן הובא משכונת ליווארנא באיטאליע, שנקרא גם 'לעגהארן', ועוף זה הובל לארה"ב, ומשם להרבה מדינות, ביניהם מדינת ענגלאנד, האלאנד [Dutch דויטש/דאטש, בחסרון ידיעתך חשבת שזה Germany..], ועוד מדינות, ובקאמערשאל מארקעט שמרו על זה שלא לערבו עם תרנגולים אחרות, כדי שלא יזיק את כמות הביצים שמניחה, והוא אותו עוף ממש של ארה"ב שמשם הובל לשאר המדינות, ושוה בכל המדינות ששמרו אף התרנגול להנחת ביצים. זה דבר שכ"א שעשה המינומום ריסוירטש יודע, וכנראה ממש לא עשית כלום.
ועופות אלו הובאו בפני השוחטים והעידו שצורתו בדיוק כמו עופות הישנים, אבל מה עושים עם עדות זה? "טעו בדמיונם".. איזה יופי! השוחטים טעו בעדותם! ואתה אכן בקי בצורת התרנגולים. אתה בעצמך שאלת בשבוע העבר שאתה רוצה לשמוע יותר פרטים על הדויטש לעגהארן, מפני שלא ידעת את הפרטים, ועכשיו אתה כבר קובע במומחיותך שהשוחטים הותיקים טעו...
איני יודע איזה תמונות ראית, אבל לא של דויטש לעגהארן (אולי של 'דייטש' לעגהארן כפי טעיתך בכל הזמן??.. גם זה לא, כי גם שם נראית העוף באותו צורה..), כי צורתו בדיוק כצורת הלעגהארן. ואם יש לך משהו, תעלה את זה כאן, כי אין לי בידי עכשיו תמונות של העופות, אבל אתה כתבת שיש לך איזה תמונות.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ב' אוגוסט 05, 2019 4:21 am

בעל אחריות כתב:
קראקובער כתב:המכתב ממש מציאה גדולה, אבל חזקה שהמחלוקת תימשך.

אין כאן מחלוקה ח"ו
הוא ענין שצריך לכאוב עד פנימיות הלב, איך שיכולים להאכיל לציבור עוף חדש בלי מסורת
עוף הבא מחדש מעורב מג' סוגי לגהורן, אמרקאי, דויטש, ופרענטש, שנראים עם הרבה שינויים מן העוף הלגהורן, דיש שהעידו מסורת עליה. ואף אם הי' נראה ממש כאחד עם שינויים קלים, הי' צריך מסורת. וזה אין עליה שום מסורת כלל, ולדאבונינו אוכלים אותם.

כמי שאומר, ראשית לא נתתי לך סטירה, והשנית שבדין היה שקיבלת הסטירה...

אראל
הודעות: 1093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ב' אוגוסט 05, 2019 4:55 am

בעל אחריות כתב:
אראל כתב:עיינתי בפנים התשובה של הגה"ק מערלוי שציינת
מבואר מתוכו, כי בשעת כתיבת התשובה לא ראה כלל את העופות הלעגהארן ולא הובאו כלל לפניו, כי באותו תשובה לא ירד כלל לידון בענין המסורה שלהן, והוא רק מביא זאת בתוך דבריו את נושא תרנגולים המטילות אגב אורחא, והנידון שם לבאר דין הביצים הנולדים במכונה, שהיו רגילים לעשות באותו תרנגול המטיל הרבה ביצים
ואח"כ דן שאין לסמוך על מה שאכלו באמעריקא שהיו עמי הארץ וקלי הדעת... נו, בהא מיהת מודה שאם אכן יביאו ע"ז מסורת מתלמידי חכמים ולא מן האמעריקאנער קלי הדעת, הכל על מקומו יבא בשלום
או אולי אתה מתכוין לאיזה תשובה אחרת?


בעל העורך הקובץ תל תלפיות נראה מדבריו שראה הלגהורן, וכתב דהוא משונה בגדלותו ותכונתו, ורצה לצדד להקל מחמת דהשינויים באים מסדר הגידול, ועל השיב עליו השו"ת התעוררות תשובה, דאין לסמוך על סברות כאלו להתיר עוף בלי מסורת, ושאין לסמוך על מסורת מאמעריקא.
ואמת הדבר דאם באים עם מסורה על הלגהורן הרי טוב, ויש לנו מסורת על ידי הג"ר לאנדא במכתבו.
אבל זה יועיל רק על הלגהורן שאנו אוכלים הביצים ממנו, דהוא הלגהורן האמרקאי, אבל הלגהורן החדש מבתי תעשי' דיקאלב, שבאו מחדש בשנת 2005, בתערובות ג' סוגי לגהורן, אמרקאי, דויטש, פרענטש, על זה אין לנו מסורת, ואף אי אפשר להביא מסורת על זה רק מדויטש או מפרענטש, אבל כל המסורת שהביאו עד עתה הי' על הלגהורן האמרקאי, ששחטו באמעריקא, אבל על העוף החדש הזה אין לנו מסורת, ולדאבונינו אוכלים אותם בלי מסורת.

בקיצור, אתה מודה על האמת שאם הלגהורן הזה הוא הלגהורן שהעיד עליה הרב לאנדא זצ"ל במכתבו, שפיר דמי לאכול אותו, על אף שבעל התעוררות תשובה והויען יוסף וכו' פקפקו על זה [לפי הבנתך בדבריהם].....
נו, הכל טוב ויפה, הלגהורן הזה הוא הלגהורן שהעיד עליה הג"ר הרב לאנדא!!, בסדר?

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: האמת נתגלה!!

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 8:04 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:בימים אלו נתפרסם מכתב, שנכתבה ע"י הגב' וויקטוריה רוברט Victoria Robert, שעליה נסמך כל הוצאת הלעז על טהרת עוף הלעגהארן, בדברים שכתבה בספרה British Poultry Standards, שעירבו את הענגליש לעגהארן עם מינארקע ומאלעי, וע"ז יצא הקצף, כאילו יש איזה שייכות של ענגליש לעגהארן להעופות שמשווקים, וגם דבריה עצמה היה צ"ע גדול, שזה נגד דעת רוב החוקרים ממש.
עכשיו נתפרסם מכתב, שם חזרה מדבריה בספרה, והיא מסיימת בזה"ל: After further research into the commercial white Leghorn, the commercial white Leghorn is a pure Leghorn breed, that was not crossbred with Malay or Minorca
ולדאבונם של אלו שקווי שיתהווה פולמוס סוערת, נפלה כל העסק בבירא עמיקתא..

כפי ידיעתי המכתב מזיוף.
וז"ל המכתב הארגנלי
"after furter research into the commercial leghorn, there is no direct evidence that it was indeed crossbred with malay or minorca"
(אינו יודע איך להעלות המכתב הארגנלי)
אבל מזה רואין בהדיא, דלא חזר מדבריו כלל, אבל פירוש דבריו, שאינו ברור במאה אחוז שזה מעורב, בראויות מוכרחות בבהירות, אבל עדיין הסברא נותנות כן, וכמו שאומרים כל המומחים בזה שהלגהורן מעורב עם המינורקא, וקצת אומרים שמעורב גם המאלעי.

אין כאן זיוף, אל תשמח ידידי ואהובי.. ידוע ששלחה שתי מכתבים במשך הדיון הנ"ל, בתחילת הדיון קבעה הנחה שאין שום מקור שעירבו מינארקא ומאלעי (איני יודע אפוא ראית בדבריה שעדיין הסברא נותנות כך, אולי זה באותו דרך לימוד הפוסקים איך שלמדת את דברי הויען יוסף..), ואחר הרבה מחקר ועיון בכל ספרי החוקרים, שלחה את מכתב זה, שם קובעת שבודאי לא עירבו שם מאלו העופות, וזה עוף טהור אך ורק לעגהארן! (אני משתף את צערי עם צערך שלא ידעת מזה, ושמחת להזדמנות נדיר, אבל המציאות עומד נגדינו..)

ולפלא איך דשני המכתבים הם בתאריך שוים, ונמצא שעיינו בהענין מבוקר ועד הערב, ובבוקר כתבו כן, ובערב הפכו דעתם אחרי העיון הדק היטב. ויהיו לפלא.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 8:09 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

כנראה נתחלף לך הקאמערשאל עם הסטענדערט. הקאמערשאל של דויטש נראית בדיוק כמו הקאמערשאל של ארה"ב, וכולם באים ממקור אחד. כנראה שחסר לך הרבה ידיעות יסודיות בנושא זו.

אדרבה באתי ללמוד
נא לבאר ולפרש דבריו כדי שנוכל להבין הענין בבהירות

יש שני סוגי לעגהארן, קאמערשאל וסענדארט. קאמערשאל זה עוף לעגהארן המקורי שמשתמשים לביצים, ששומרים כל השנים שלא יערבו עם שאר עופות כדי שלא יפחית את כמות הביצים שמניח. לעומת זה הסטענדארט זה מה שאנשים פרטיים מגדלים, ובכל מדינה יש מפעלים אשר נותנים פרס למי שמביא העוף הכי נאה כו', ולכן יש הרבה מאלו העופות שצורתם נשתנה, ולמפעלים של הביצים אין להם מגע ומשא עם אלו עופות הפרטיים. הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן, ואם ראית חילוק בין זה לזה (אני לא מאמין שאכן ראית דויטש לעגהארן..), זה בטח של סטענדארט דויטש או סטענדארט אמעריקען.

לענין מש"כ
הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן

א. נא להביא לנו תמונות, א' מהדויטש לגהורן, ב' מהפרענטש לגהורן
ב. על כל התמונות שראיתי ב' סוגי הלגהורן נראין בעופות אחרים בשינויים הרבה של הלגהורן הרגילים האמרקאי.
ג. ובלא"ה אף אם נראית ממש כמו הלגהורן האמרקאי, (שלכאורה זה אינו, דבלא"ה לא הי' נקראים על שמות נפרדים, אדרבה נא להביא התמונות), הרי אין לנו מסורה על עופות החדשות האלו, הלגהורן של דויטש ושל פרענטש, והרי על הלגהורן האמרקאי אנו מחפשים מסורת, כי ארבעה עמודי עולם הרחיקו אותו, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, הרב מערדעד, והרב מערלוי, וגם העורך הקובץ תל תלפיות ראה הרבה שינויים וכתב דצריך מסורות רק שהמציא דהשינויים בא להם על ידי אכילה וע"ז חולק על ההתעורות תשובה דאין לסמוך על סברות כאלו ובענין מסורה. ומה שמביאים עתה מסורות על הלגהורן, הרי הכל על הלגהורן האמריקאי, אבל על הלגהורן הדויטש, והלגהורן של פרענטש, אין לנו מסורת, ולדאבונינו אוכלין אותו בלי מסורת. וכל המסורות שהביאו הי' הכל על הלגהורן האמריקאי, ואף שהראו לו או להם הלגהורן החדש של הבתי תעשיי' דיקאלב, ואמרו שיש לה מסורה, הרי טעו בדמיונם, כי לא הי' עוף כזה לנו בגלילותינו בכל אלו השנים, כי בא מחדש בערך בשנת 2005, עוף חדש המעורב מג' סוגי לגהורן, אמרקאי, ושל דויטש, ושל פרענטש. וא"כ צ"ע איך הרהיבו עוז להאכיל עוף חדש בלי מסורת. ואם באו לדון מצד שנראה כעוף הלגהורן האמרקאי ואי"צ מסורת, זה דבר הצריך עיון מחמת השינויים שיש ביניהם, וגם שזה דבר הצריך עיון על ידי גדולי הדור, וסמכו על זה בשעה"ד במקום צורך, בלי שום מבוא, אבל לכתחלה להביא עוף חדש לכלל ישראל בלי שום מסורת, זה לא שמענו.

כנראה חסר לך ידיעות היסודיות בנושא זו. עוף הלעגהארן הובא משכונת ליווארנא באיטאליע, שנקרא גם 'לעגהארן', ועוף זה הובל לארה"ב, ומשם להרבה מדינות, ביניהם מדינת ענגלאנד, האלאנד [Dutch דויטש/דאטש, בחסרון ידיעתך חשבת שזה Germany..], ועוד מדינות, ובקאמערשאל מארקעט שמרו על זה שלא לערבו עם תרנגולים אחרות, כדי שלא יזיק את כמות הביצים שמניחה, והוא אותו עוף ממש של ארה"ב שמשם הובל לשאר המדינות, ושוה בכל המדינות ששמרו אף התרנגול להנחת ביצים. זה דבר שכ"א שעשה המינומום ריסוירטש יודע, וכנראה ממש לא עשית כלום.
ועופות אלו הובאו בפני השוחטים והעידו שצורתו בדיוק כמו עופות הישנים, אבל מה עושים עם עדות זה? "טעו בדמיונם".. איזה יופי! השוחטים טעו בעדותם! ואתה אכן בקי בצורת התרנגולים. אתה בעצמך שאלת בשבוע העבר שאתה רוצה לשמוע יותר פרטים על הדויטש לעגהארן, מפני שלא ידעת את הפרטים, ועכשיו אתה כבר קובע במומחיותך שהשוחטים הותיקים טעו...
איני יודע איזה תמונות ראית, אבל לא של דויטש לעגהארן (אולי של 'דייטש' לעגהארן כפי טעיתך בכל הזמן??.. גם זה לא, כי גם שם נראית העוף באותו צורה..), כי צורתו בדיוק כצורת הלעגהארן. ואם יש לך משהו, תעלה את זה כאן, כי אין לי בידי עכשיו תמונות של העופות, אבל אתה כתבת שיש לך איזה תמונות.

התמונות שהראה לי נראים שהם עופות משונים, (ואיני יודע איך להעלות תמונות לכאן), ואדרבה נא להביא לנו תמונות מהלגהורן של דויטש, ושל פרענטש. ואף אם הם נראין שוין, בלי שום שינוי, (שזה לא מסתבר כלל, כי אל"כ למה נקראים בשמות אחרים), למה לפי הבנתך אי"צ לדון עליהם כדין עוף חדש הצריך מסורות? גם תסביר בבירור בבהירות, למה שנקראים בשמות אחרים, לא מסתבר כלל, דאין ביניהם שום שינוי כלל וכלל ונקראים בשמות אחרים. אדרבה נא לפרש דבריך.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: האמת נתגלה!!

הודעהעל ידי בסדר » ב' אוגוסט 05, 2019 8:10 am

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:בימים אלו נתפרסם מכתב, שנכתבה ע"י הגב' וויקטוריה רוברט Victoria Robert, שעליה נסמך כל הוצאת הלעז על טהרת עוף הלעגהארן, בדברים שכתבה בספרה British Poultry Standards, שעירבו את הענגליש לעגהארן עם מינארקע ומאלעי, וע"ז יצא הקצף, כאילו יש איזה שייכות של ענגליש לעגהארן להעופות שמשווקים, וגם דבריה עצמה היה צ"ע גדול, שזה נגד דעת רוב החוקרים ממש.
עכשיו נתפרסם מכתב, שם חזרה מדבריה בספרה, והיא מסיימת בזה"ל: After further research into the commercial white Leghorn, the commercial white Leghorn is a pure Leghorn breed, that was not crossbred with Malay or Minorca
ולדאבונם של אלו שקווי שיתהווה פולמוס סוערת, נפלה כל העסק בבירא עמיקתא..

כפי ידיעתי המכתב מזיוף.
וז"ל המכתב הארגנלי
"after furter research into the commercial leghorn, there is no direct evidence that it was indeed crossbred with malay or minorca"
(אינו יודע איך להעלות המכתב הארגנלי)
אבל מזה רואין בהדיא, דלא חזר מדבריו כלל, אבל פירוש דבריו, שאינו ברור במאה אחוז שזה מעורב, בראויות מוכרחות בבהירות, אבל עדיין הסברא נותנות כן, וכמו שאומרים כל המומחים בזה שהלגהורן מעורב עם המינורקא, וקצת אומרים שמעורב גם המאלעי.

אין כאן זיוף, אל תשמח ידידי ואהובי.. ידוע ששלחה שתי מכתבים במשך הדיון הנ"ל, בתחילת הדיון קבעה הנחה שאין שום מקור שעירבו מינארקא ומאלעי (איני יודע אפוא ראית בדבריה שעדיין הסברא נותנות כך, אולי זה באותו דרך לימוד הפוסקים איך שלמדת את דברי הויען יוסף..), ואחר הרבה מחקר ועיון בכל ספרי החוקרים, שלחה את מכתב זה, שם קובעת שבודאי לא עירבו שם מאלו העופות, וזה עוף טהור אך ורק לעגהארן! (אני משתף את צערי עם צערך שלא ידעת מזה, ושמחת להזדמנות נדיר, אבל המציאות עומד נגדינו..)

ולפלא איך דשני המכתבים הם בתאריך שוים, ונמצא שעיינו בהענין מבוקר ועד הערב, ובבוקר כתבו כן, ובערב הפכו דעתם אחרי העיון הדק היטב. ויהיו לפלא.

תחת לקשקש, אתה מכובד להתקשר עמה ולהיווכח אמיתת הדברים...

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 8:17 am

אראל כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:עיינתי בפנים התשובה של הגה"ק מערלוי שציינת
מבואר מתוכו, כי בשעת כתיבת התשובה לא ראה כלל את העופות הלעגהארן ולא הובאו כלל לפניו, כי באותו תשובה לא ירד כלל לידון בענין המסורה שלהן, והוא רק מביא זאת בתוך דבריו את נושא תרנגולים המטילות אגב אורחא, והנידון שם לבאר דין הביצים הנולדים במכונה, שהיו רגילים לעשות באותו תרנגול המטיל הרבה ביצים
ואח"כ דן שאין לסמוך על מה שאכלו באמעריקא שהיו עמי הארץ וקלי הדעת... נו, בהא מיהת מודה שאם אכן יביאו ע"ז מסורת מתלמידי חכמים ולא מן האמעריקאנער קלי הדעת, הכל על מקומו יבא בשלום
או אולי אתה מתכוין לאיזה תשובה אחרת?


בעל העורך הקובץ תל תלפיות נראה מדבריו שראה הלגהורן, וכתב דהוא משונה בגדלותו ותכונתו, ורצה לצדד להקל מחמת דהשינויים באים מסדר הגידול, ועל השיב עליו השו"ת התעוררות תשובה, דאין לסמוך על סברות כאלו להתיר עוף בלי מסורת, ושאין לסמוך על מסורת מאמעריקא.
ואמת הדבר דאם באים עם מסורה על הלגהורן הרי טוב, ויש לנו מסורת על ידי הג"ר לאנדא במכתבו.
אבל זה יועיל רק על הלגהורן שאנו אוכלים הביצים ממנו, דהוא הלגהורן האמרקאי, אבל הלגהורן החדש מבתי תעשי' דיקאלב, שבאו מחדש בשנת 2005, בתערובות ג' סוגי לגהורן, אמרקאי, דויטש, פרענטש, על זה אין לנו מסורת, ואף אי אפשר להביא מסורת על זה רק מדויטש או מפרענטש, אבל כל המסורת שהביאו עד עתה הי' על הלגהורן האמרקאי, ששחטו באמעריקא, אבל על העוף החדש הזה אין לנו מסורת, ולדאבונינו אוכלים אותם בלי מסורת.

בקיצור, אתה מודה על האמת שאם הלגהורן הזה הוא הלגהורן שהעיד עליה הרב לאנדא זצ"ל במכתבו, שפיר דמי לאכול אותו, על אף שבעל התעוררות תשובה והויען יוסף וכו' פקפקו על זה [לפי הבנתך בדבריהם].....
נו, הכל טוב ויפה, הלגהורן הזה הוא הלגהורן שהעיד עליה הג"ר הרב לאנדא!!, בסדר?

א. הלגהורן האמערקאי יש לה מסורה כמו שכתב הרב לאנדא, ועוד שובי"ם, אבל הלגהורן החדש שמעורב בו גם הלגהורן של דויטש, והלגהורן של פרענטש, צריך לדון עליהם, דאולי הם עוף חדש לגמרי, האם ביררת את זאת, וכי ראית עוף הלגהורן של דויטש?, והעוף הלגהורן של פרענטש? אדרבה נא להביא התמונות, אני ראיתי תמונות שהארה לי מהלגהורן של דויט"ש, ונראה כעוף אחר עם הרבה שינויים, והרב בסדר, חילוק לנו בין עוף של בתי תעשיי' לעוף ביתי, ואדרבה נא לבאר ולפרש דבריך ודבריו, ונא להביא תמונות ונראה אם הם דומים או לאו. ואחרי כן אם נראה שהם דומים, נא לפרש ולבאר למה שלא צריכין על זה מסורה חדשה כדין עוף חדש שבאו לפנינו בלי מסורת, דבפשטות נראה דשינויי השם מורה על שינוי המין, ואף ביש שם לוויה מעורר חשש, כמש"כ הכנסת הגדולה בענין הדכיפת דשמו פאוו"ן שלוויה, דאין להתיר מפני כן העוף הנקרא פאוו"ן, דכיון דיש עוף שנקרא פאוון שלוויה עם שם לויה דהיא עוף טמא, שוב אין להתיר שום עוף דשמו פאוון. ועי"ע עוד בשו"ת אגרות משה בענין העוף הפעזען, שהחמיר שלא לסמוך על השמות העופות, דמשתנים לפי המדינות. וא"כ למה לא לדון על עופות האלו כדין עוף חדש? הצריך מסורה?

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ב' אוגוסט 05, 2019 8:38 am

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

כנראה נתחלף לך הקאמערשאל עם הסטענדערט. הקאמערשאל של דויטש נראית בדיוק כמו הקאמערשאל של ארה"ב, וכולם באים ממקור אחד. כנראה שחסר לך הרבה ידיעות יסודיות בנושא זו.

אדרבה באתי ללמוד
נא לבאר ולפרש דבריו כדי שנוכל להבין הענין בבהירות

יש שני סוגי לעגהארן, קאמערשאל וסענדארט. קאמערשאל זה עוף לעגהארן המקורי שמשתמשים לביצים, ששומרים כל השנים שלא יערבו עם שאר עופות כדי שלא יפחית את כמות הביצים שמניח. לעומת זה הסטענדארט זה מה שאנשים פרטיים מגדלים, ובכל מדינה יש מפעלים אשר נותנים פרס למי שמביא העוף הכי נאה כו', ולכן יש הרבה מאלו העופות שצורתם נשתנה, ולמפעלים של הביצים אין להם מגע ומשא עם אלו עופות הפרטיים. הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן, ואם ראית חילוק בין זה לזה (אני לא מאמין שאכן ראית דויטש לעגהארן..), זה בטח של סטענדארט דויטש או סטענדארט אמעריקען.

לענין מש"כ
הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן

א. נא להביא לנו תמונות, א' מהדויטש לגהורן, ב' מהפרענטש לגהורן
ב. על כל התמונות שראיתי ב' סוגי הלגהורן נראין בעופות אחרים בשינויים הרבה של הלגהורן הרגילים האמרקאי.
ג. ובלא"ה אף אם נראית ממש כמו הלגהורן האמרקאי, (שלכאורה זה אינו, דבלא"ה לא הי' נקראים על שמות נפרדים, אדרבה נא להביא התמונות), הרי אין לנו מסורה על עופות החדשות האלו, הלגהורן של דויטש ושל פרענטש, והרי על הלגהורן האמרקאי אנו מחפשים מסורת, כי ארבעה עמודי עולם הרחיקו אותו, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, הרב מערדעד, והרב מערלוי, וגם העורך הקובץ תל תלפיות ראה הרבה שינויים וכתב דצריך מסורות רק שהמציא דהשינויים בא להם על ידי אכילה וע"ז חולק על ההתעורות תשובה דאין לסמוך על סברות כאלו ובענין מסורה. ומה שמביאים עתה מסורות על הלגהורן, הרי הכל על הלגהורן האמריקאי, אבל על הלגהורן הדויטש, והלגהורן של פרענטש, אין לנו מסורת, ולדאבונינו אוכלין אותו בלי מסורת. וכל המסורות שהביאו הי' הכל על הלגהורן האמריקאי, ואף שהראו לו או להם הלגהורן החדש של הבתי תעשיי' דיקאלב, ואמרו שיש לה מסורה, הרי טעו בדמיונם, כי לא הי' עוף כזה לנו בגלילותינו בכל אלו השנים, כי בא מחדש בערך בשנת 2005, עוף חדש המעורב מג' סוגי לגהורן, אמרקאי, ושל דויטש, ושל פרענטש. וא"כ צ"ע איך הרהיבו עוז להאכיל עוף חדש בלי מסורת. ואם באו לדון מצד שנראה כעוף הלגהורן האמרקאי ואי"צ מסורת, זה דבר הצריך עיון מחמת השינויים שיש ביניהם, וגם שזה דבר הצריך עיון על ידי גדולי הדור, וסמכו על זה בשעה"ד במקום צורך, בלי שום מבוא, אבל לכתחלה להביא עוף חדש לכלל ישראל בלי שום מסורת, זה לא שמענו.

כנראה חסר לך ידיעות היסודיות בנושא זו. עוף הלעגהארן הובא משכונת ליווארנא באיטאליע, שנקרא גם 'לעגהארן', ועוף זה הובל לארה"ב, ומשם להרבה מדינות, ביניהם מדינת ענגלאנד, האלאנד [Dutch דויטש/דאטש, בחסרון ידיעתך חשבת שזה Germany..], ועוד מדינות, ובקאמערשאל מארקעט שמרו על זה שלא לערבו עם תרנגולים אחרות, כדי שלא יזיק את כמות הביצים שמניחה, והוא אותו עוף ממש של ארה"ב שמשם הובל לשאר המדינות, ושוה בכל המדינות ששמרו אף התרנגול להנחת ביצים. זה דבר שכ"א שעשה המינומום ריסוירטש יודע, וכנראה ממש לא עשית כלום.
ועופות אלו הובאו בפני השוחטים והעידו שצורתו בדיוק כמו עופות הישנים, אבל מה עושים עם עדות זה? "טעו בדמיונם".. איזה יופי! השוחטים טעו בעדותם! ואתה אכן בקי בצורת התרנגולים. אתה בעצמך שאלת בשבוע העבר שאתה רוצה לשמוע יותר פרטים על הדויטש לעגהארן, מפני שלא ידעת את הפרטים, ועכשיו אתה כבר קובע במומחיותך שהשוחטים הותיקים טעו...
איני יודע איזה תמונות ראית, אבל לא של דויטש לעגהארן (אולי של 'דייטש' לעגהארן כפי טעיתך בכל הזמן??.. גם זה לא, כי גם שם נראית העוף באותו צורה..), כי צורתו בדיוק כצורת הלעגהארן. ואם יש לך משהו, תעלה את זה כאן, כי אין לי בידי עכשיו תמונות של העופות, אבל אתה כתבת שיש לך איזה תמונות.

התמונות שהראה לי נראים שהם עופות משונים, (ואיני יודע איך להעלות תמונות לכאן), ואדרבה נא להביא לנו תמונות מהלגהורן של דויטש, ושל פרענטש. ואף אם הם נראין שוין, בלי שום שינוי, (שזה לא מסתבר כלל, כי אל"כ למה נקראים בשמות אחרים), למה לפי הבנתך אי"צ לדון עליהם כדין עוף חדש הצריך מסורות? גם תסביר בבירור בבהירות, למה שנקראים בשמות אחרים, לא מסתבר כלל, דאין ביניהם שום שינוי כלל וכלל ונקראים בשמות אחרים. אדרבה נא לפרש דבריך.


דבריך סותרים, ראית תמונות שהם אינם שווים, וא"כ אתה יודע בברירות שהם לא שווים, ואח"כ אתה צריך להביא ראי' שהם לא שווים, מפני שזה לא מסתבר, כי אל"כ למה נקראים בשמות אחרים. כבר מילתי אמורה לך שחסר לך ידיעות יסודיות, שינוי השמות הם פשוט על שם המדינה ששם מגדלים אותם. כולם באים מליווארנא, הובאו לארה"ב ומשם לשאר מדינות, ולכן בכל מקום נקראת על שם המדינה, והכל אחד הוא (הקאמערשאל מארקעט).
לדבריך, גם "אמעריקאנער אידן" ו"ארץ ישראל'דיג" אידן הם שני מינים שונים? ויהודי של ירושלים ושל בני ברק הם יהודים שונים מפני שזה נקרא על שם עירו וזה על שם עירו?
אתה מעלה גרה את דבריך עוד הפעם ועוד הפעם אותו הטענות שבאים מחסרון ידיעה, מבלי שתעיין במציאות הדברים.
אגב, פרענטש לעגהארן לא הכניסו שם מעולם, וזה עצמו מוכיח שאתה פשוט מפטפט כל מה שאתה שומע ברחוב מבלי לעיין במציאות הדברים

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 8:49 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

כנראה נתחלף לך הקאמערשאל עם הסטענדערט. הקאמערשאל של דויטש נראית בדיוק כמו הקאמערשאל של ארה"ב, וכולם באים ממקור אחד. כנראה שחסר לך הרבה ידיעות יסודיות בנושא זו.

אדרבה באתי ללמוד
נא לבאר ולפרש דבריו כדי שנוכל להבין הענין בבהירות

יש שני סוגי לעגהארן, קאמערשאל וסענדארט. קאמערשאל זה עוף לעגהארן המקורי שמשתמשים לביצים, ששומרים כל השנים שלא יערבו עם שאר עופות כדי שלא יפחית את כמות הביצים שמניח. לעומת זה הסטענדארט זה מה שאנשים פרטיים מגדלים, ובכל מדינה יש מפעלים אשר נותנים פרס למי שמביא העוף הכי נאה כו', ולכן יש הרבה מאלו העופות שצורתם נשתנה, ולמפעלים של הביצים אין להם מגע ומשא עם אלו עופות הפרטיים. הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן, ואם ראית חילוק בין זה לזה (אני לא מאמין שאכן ראית דויטש לעגהארן..), זה בטח של סטענדארט דויטש או סטענדארט אמעריקען.

לענין מש"כ
הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן

א. נא להביא לנו תמונות, א' מהדויטש לגהורן, ב' מהפרענטש לגהורן
ב. על כל התמונות שראיתי ב' סוגי הלגהורן נראין בעופות אחרים בשינויים הרבה של הלגהורן הרגילים האמרקאי.
ג. ובלא"ה אף אם נראית ממש כמו הלגהורן האמרקאי, (שלכאורה זה אינו, דבלא"ה לא הי' נקראים על שמות נפרדים, אדרבה נא להביא התמונות), הרי אין לנו מסורה על עופות החדשות האלו, הלגהורן של דויטש ושל פרענטש, והרי על הלגהורן האמרקאי אנו מחפשים מסורת, כי ארבעה עמודי עולם הרחיקו אותו, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, הרב מערדעד, והרב מערלוי, וגם העורך הקובץ תל תלפיות ראה הרבה שינויים וכתב דצריך מסורות רק שהמציא דהשינויים בא להם על ידי אכילה וע"ז חולק על ההתעורות תשובה דאין לסמוך על סברות כאלו ובענין מסורה. ומה שמביאים עתה מסורות על הלגהורן, הרי הכל על הלגהורן האמריקאי, אבל על הלגהורן הדויטש, והלגהורן של פרענטש, אין לנו מסורת, ולדאבונינו אוכלין אותו בלי מסורת. וכל המסורות שהביאו הי' הכל על הלגהורן האמריקאי, ואף שהראו לו או להם הלגהורן החדש של הבתי תעשיי' דיקאלב, ואמרו שיש לה מסורה, הרי טעו בדמיונם, כי לא הי' עוף כזה לנו בגלילותינו בכל אלו השנים, כי בא מחדש בערך בשנת 2005, עוף חדש המעורב מג' סוגי לגהורן, אמרקאי, ושל דויטש, ושל פרענטש. וא"כ צ"ע איך הרהיבו עוז להאכיל עוף חדש בלי מסורת. ואם באו לדון מצד שנראה כעוף הלגהורן האמרקאי ואי"צ מסורת, זה דבר הצריך עיון מחמת השינויים שיש ביניהם, וגם שזה דבר הצריך עיון על ידי גדולי הדור, וסמכו על זה בשעה"ד במקום צורך, בלי שום מבוא, אבל לכתחלה להביא עוף חדש לכלל ישראל בלי שום מסורת, זה לא שמענו.

כנראה חסר לך ידיעות היסודיות בנושא זו. עוף הלעגהארן הובא משכונת ליווארנא באיטאליע, שנקרא גם 'לעגהארן', ועוף זה הובל לארה"ב, ומשם להרבה מדינות, ביניהם מדינת ענגלאנד, האלאנד [Dutch דויטש/דאטש, בחסרון ידיעתך חשבת שזה Germany..], ועוד מדינות, ובקאמערשאל מארקעט שמרו על זה שלא לערבו עם תרנגולים אחרות, כדי שלא יזיק את כמות הביצים שמניחה, והוא אותו עוף ממש של ארה"ב שמשם הובל לשאר המדינות, ושוה בכל המדינות ששמרו אף התרנגול להנחת ביצים. זה דבר שכ"א שעשה המינומום ריסוירטש יודע, וכנראה ממש לא עשית כלום.
ועופות אלו הובאו בפני השוחטים והעידו שצורתו בדיוק כמו עופות הישנים, אבל מה עושים עם עדות זה? "טעו בדמיונם".. איזה יופי! השוחטים טעו בעדותם! ואתה אכן בקי בצורת התרנגולים. אתה בעצמך שאלת בשבוע העבר שאתה רוצה לשמוע יותר פרטים על הדויטש לעגהארן, מפני שלא ידעת את הפרטים, ועכשיו אתה כבר קובע במומחיותך שהשוחטים הותיקים טעו...
איני יודע איזה תמונות ראית, אבל לא של דויטש לעגהארן (אולי של 'דייטש' לעגהארן כפי טעיתך בכל הזמן??.. גם זה לא, כי גם שם נראית העוף באותו צורה..), כי צורתו בדיוק כצורת הלעגהארן. ואם יש לך משהו, תעלה את זה כאן, כי אין לי בידי עכשיו תמונות של העופות, אבל אתה כתבת שיש לך איזה תמונות.

התמונות שהראה לי נראים שהם עופות משונים, (ואיני יודע איך להעלות תמונות לכאן), ואדרבה נא להביא לנו תמונות מהלגהורן של דויטש, ושל פרענטש. ואף אם הם נראין שוין, בלי שום שינוי, (שזה לא מסתבר כלל, כי אל"כ למה נקראים בשמות אחרים), למה לפי הבנתך אי"צ לדון עליהם כדין עוף חדש הצריך מסורות? גם תסביר בבירור בבהירות, למה שנקראים בשמות אחרים, לא מסתבר כלל, דאין ביניהם שום שינוי כלל וכלל ונקראים בשמות אחרים. אדרבה נא לפרש דבריך.


דבריך סותרים, ראית תמונות שהם אינם שווים, וא"כ אתה יודע בברירות שהם לא שווים, ואח"כ אתה צריך להביא ראי' שהם לא שווים, מפני שזה לא מסתבר, כי אל"כ למה נקראים בשמות אחרים. כבר מילתי אמורה לך שחסר לך ידיעות יסודיות, שינוי השמות הם פשוט על שם המדינה ששם מגדלים אותם. כולם באים מליווארנא, הובאו לארה"ב ומשם לשאר מדינות, ולכן בכל מקום נקראת על שם המדינה, והכל אחד הוא (הקאמערשאל מארקעט).
לדבריך, גם "אמעריקאנער אידן" ו"ארץ ישראל'דיג" אידן הם שני מינים שונים? ויהודי של ירושלים ושל בני ברק הם יהודים שונים מפני שזה נקרא על שם עירו וזה על שם עירו?
אתה מעלה גרה את דבריך עוד הפעם ועוד הפעם אותו הטענות שבאים מחסרון ידיעה, מבלי שתעיין במציאות הדברים.
אגב, פרענטש לעגהארן לא הכניסו שם מעולם, וזה עצמו מוכיח שאתה פשוט מפטפט כל מה שאתה שומע ברחוב מבלי לעיין במציאות הדברים

א. פרענטש לגהורן בוודאי הכניסו, כי כן כתב בהדיא על המכתב של הבתי תעשי', והמכתב מפורסם (איני יודע איך להעלותו כאן)
ב. אם יש להם שמות נפרדים, זה מורה שהם שני מינים הצריך מסורה נפרדה. והראיה של ב' סוגי אנשים, השתמשו הפוסקים לחדש להשוות ב' סוגי תרנגולים להקל שאין צריך עליהם מסורה חדשה, אבל השתמשו בו רק במקום צורך, לא באופן שרוצים להביא מין חדש על לא צורך, דלזה שרוצים להדר, ולתקן צריך שיהי' התיקון ברור, וצריך מסורה חדשה עליהם. זהו אם לא הי' להם שום שינוי, אבל זה עדיין צריך לברר אם אין להם שום שינוי, שכפי התמונות שראיתי הם משונים, ואדרבה נא להביא תמונות שהם שוים.

הפצת המעיינות
הודעות: 479
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ב' אוגוסט 05, 2019 9:56 am

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

כנראה נתחלף לך הקאמערשאל עם הסטענדערט. הקאמערשאל של דויטש נראית בדיוק כמו הקאמערשאל של ארה"ב, וכולם באים ממקור אחד. כנראה שחסר לך הרבה ידיעות יסודיות בנושא זו.

אדרבה באתי ללמוד
נא לבאר ולפרש דבריו כדי שנוכל להבין הענין בבהירות

יש שני סוגי לעגהארן, קאמערשאל וסענדארט. קאמערשאל זה עוף לעגהארן המקורי שמשתמשים לביצים, ששומרים כל השנים שלא יערבו עם שאר עופות כדי שלא יפחית את כמות הביצים שמניח. לעומת זה הסטענדארט זה מה שאנשים פרטיים מגדלים, ובכל מדינה יש מפעלים אשר נותנים פרס למי שמביא העוף הכי נאה כו', ולכן יש הרבה מאלו העופות שצורתם נשתנה, ולמפעלים של הביצים אין להם מגע ומשא עם אלו עופות הפרטיים. הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן, ואם ראית חילוק בין זה לזה (אני לא מאמין שאכן ראית דויטש לעגהארן..), זה בטח של סטענדארט דויטש או סטענדארט אמעריקען.

לענין מש"כ
הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן

א. נא להביא לנו תמונות, א' מהדויטש לגהורן, ב' מהפרענטש לגהורן
ב. על כל התמונות שראיתי ב' סוגי הלגהורן נראין בעופות אחרים בשינויים הרבה של הלגהורן הרגילים האמרקאי.
ג. ובלא"ה אף אם נראית ממש כמו הלגהורן האמרקאי, (שלכאורה זה אינו, דבלא"ה לא הי' נקראים על שמות נפרדים, אדרבה נא להביא התמונות), הרי אין לנו מסורה על עופות החדשות האלו, הלגהורן של דויטש ושל פרענטש, והרי על הלגהורן האמרקאי אנו מחפשים מסורת, כי ארבעה עמודי עולם הרחיקו אותו, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, הרב מערדעד, והרב מערלוי, וגם העורך הקובץ תל תלפיות ראה הרבה שינויים וכתב דצריך מסורות רק שהמציא דהשינויים בא להם על ידי אכילה וע"ז חולק על ההתעורות תשובה דאין לסמוך על סברות כאלו ובענין מסורה. ומה שמביאים עתה מסורות על הלגהורן, הרי הכל על הלגהורן האמריקאי, אבל על הלגהורן הדויטש, והלגהורן של פרענטש, אין לנו מסורת, ולדאבונינו אוכלין אותו בלי מסורת. וכל המסורות שהביאו הי' הכל על הלגהורן האמריקאי, ואף שהראו לו או להם הלגהורן החדש של הבתי תעשיי' דיקאלב, ואמרו שיש לה מסורה, הרי טעו בדמיונם, כי לא הי' עוף כזה לנו בגלילותינו בכל אלו השנים, כי בא מחדש בערך בשנת 2005, עוף חדש המעורב מג' סוגי לגהורן, אמרקאי, ושל דויטש, ושל פרענטש. וא"כ צ"ע איך הרהיבו עוז להאכיל עוף חדש בלי מסורת. ואם באו לדון מצד שנראה כעוף הלגהורן האמרקאי ואי"צ מסורת, זה דבר הצריך עיון מחמת השינויים שיש ביניהם, וגם שזה דבר הצריך עיון על ידי גדולי הדור, וסמכו על זה בשעה"ד במקום צורך, בלי שום מבוא, אבל לכתחלה להביא עוף חדש לכלל ישראל בלי שום מסורת, זה לא שמענו.

כנראה חסר לך ידיעות היסודיות בנושא זו. עוף הלעגהארן הובא משכונת ליווארנא באיטאליע, שנקרא גם 'לעגהארן', ועוף זה הובל לארה"ב, ומשם להרבה מדינות, ביניהם מדינת ענגלאנד, האלאנד [Dutch דויטש/דאטש, בחסרון ידיעתך חשבת שזה Germany..], ועוד מדינות, ובקאמערשאל מארקעט שמרו על זה שלא לערבו עם תרנגולים אחרות, כדי שלא יזיק את כמות הביצים שמניחה, והוא אותו עוף ממש של ארה"ב שמשם הובל לשאר המדינות, ושוה בכל המדינות ששמרו אף התרנגול להנחת ביצים. זה דבר שכ"א שעשה המינומום ריסוירטש יודע, וכנראה ממש לא עשית כלום.
ועופות אלו הובאו בפני השוחטים והעידו שצורתו בדיוק כמו עופות הישנים, אבל מה עושים עם עדות זה? "טעו בדמיונם".. איזה יופי! השוחטים טעו בעדותם! ואתה אכן בקי בצורת התרנגולים. אתה בעצמך שאלת בשבוע העבר שאתה רוצה לשמוע יותר פרטים על הדויטש לעגהארן, מפני שלא ידעת את הפרטים, ועכשיו אתה כבר קובע במומחיותך שהשוחטים הותיקים טעו...
איני יודע איזה תמונות ראית, אבל לא של דויטש לעגהארן (אולי של 'דייטש' לעגהארן כפי טעיתך בכל הזמן??.. גם זה לא, כי גם שם נראית העוף באותו צורה..), כי צורתו בדיוק כצורת הלעגהארן. ואם יש לך משהו, תעלה את זה כאן, כי אין לי בידי עכשיו תמונות של העופות, אבל אתה כתבת שיש לך איזה תמונות.

התמונות שהראה לי נראים שהם עופות משונים, (ואיני יודע איך להעלות תמונות לכאן), ואדרבה נא להביא לנו תמונות מהלגהורן של דויטש, ושל פרענטש. ואף אם הם נראין שוין, בלי שום שינוי, (שזה לא מסתבר כלל, כי אל"כ למה נקראים בשמות אחרים), למה לפי הבנתך אי"צ לדון עליהם כדין עוף חדש הצריך מסורות? גם תסביר בבירור בבהירות, למה שנקראים בשמות אחרים, לא מסתבר כלל, דאין ביניהם שום שינוי כלל וכלל ונקראים בשמות אחרים. אדרבה נא לפרש דבריך.


דבריך סותרים, ראית תמונות שהם אינם שווים, וא"כ אתה יודע בברירות שהם לא שווים, ואח"כ אתה צריך להביא ראי' שהם לא שווים, מפני שזה לא מסתבר, כי אל"כ למה נקראים בשמות אחרים. כבר מילתי אמורה לך שחסר לך ידיעות יסודיות, שינוי השמות הם פשוט על שם המדינה ששם מגדלים אותם. כולם באים מליווארנא, הובאו לארה"ב ומשם לשאר מדינות, ולכן בכל מקום נקראת על שם המדינה, והכל אחד הוא (הקאמערשאל מארקעט).
לדבריך, גם "אמעריקאנער אידן" ו"ארץ ישראל'דיג" אידן הם שני מינים שונים? ויהודי של ירושלים ושל בני ברק הם יהודים שונים מפני שזה נקרא על שם עירו וזה על שם עירו?
אתה מעלה גרה את דבריך עוד הפעם ועוד הפעם אותו הטענות שבאים מחסרון ידיעה, מבלי שתעיין במציאות הדברים.
אגב, פרענטש לעגהארן לא הכניסו שם מעולם, וזה עצמו מוכיח שאתה פשוט מפטפט כל מה שאתה שומע ברחוב מבלי לעיין במציאות הדברים

א. פרענטש לגהורן בוודאי הכניסו, כי כן כתב בהדיא על המכתב של הבתי תעשי', והמכתב מפורסם (איני יודע איך להעלותו כאן)
ב. אם יש להם שמות נפרדים, זה מורה שהם שני מינים הצריך מסורה נפרדה. והראיה של ב' סוגי אנשים, השתמשו הפוסקים לחדש להשוות ב' סוגי תרנגולים להקל שאין צריך עליהם מסורה חדשה, אבל השתמשו בו רק במקום צורך, לא באופן שרוצים להביא מין חדש על לא צורך, דלזה שרוצים להדר, ולתקן צריך שיהי' התיקון ברור, וצריך מסורה חדשה עליהם. זהו אם לא הי' להם שום שינוי, אבל זה עדיין צריך לברר אם אין להם שום שינוי, שכפי התמונות שראיתי הם משונים, ואדרבה נא להביא תמונות שהם שוים.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 05, 2019 11:32 pm

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:ואודות ענין המסורה, שמעתי שהיה בשבוע העבר אסיפה בבית השחיטה במדינת פנסילבניה, במקום שחיטת עוף הלעגהארן, עם כמה שוחטים ותיקים בראשות שוחט הותיק הרב הערשל ווייס שליט"א, ושם העידו השוחטים שלעוף הלעגהארן יש לה מסורה מכל השנים, והרב הערשל העיד בפני הרבנים שהוא שחט עוף זה מלפני חמישים שנים והשנים שאחריו, וכן העידו עוד שוחטים.

בא לידי מכתב זה:
בס"ד
שמעתי מפי השו"ב מוה"ר יודא אליעזר גאטטעסמאן שליט"א, אודות העופות החדשים המובא ע"י תרנגול פארמ'ס, שנראה לו שהוא עוף מורכב, שכבר ראה עופות עם כרבולת גדולים, וגם עם כרבולת לא כל כך גדולים, אבל עם כרבולת גדולים כל כך לא ראה.
שמעתי מפי שו"ב אחד שאביו הי' רגיל לשחוט הרבה לעגהארן, והוא ראה את עוף הלעגהארן הרבה, ואחר ששחט את העוף התרנגול בבורסבורא קאושער, העיר להשוחטים שמן הסתם יש כאן איזה טעות, שאין זה העוף הלעגהארן.
שלחתי שליח לשאול את פי מר. שווארטץ מנייטרא, המגדל עופות כמו ששים שנה, ואמר להשליח שהעוף הלעגהארן הזכר יש לו כרבולת ישר, והנקיבה כשהזקינה, נעשה כרבולתה כפוף מעט.
הק' שלמה זלמן שאול טענענבוים שו"ב

גם יש מי שאומר דהרב הערשל ווייס שו"ב, אומר שיש חילוק בין הלעגהארן הישן הידוע, להלגעגהארן הזה, אלא שכפי דעתו אין חילוק ביניהם ושניהם טוב.

שקר גס! הוא העיד ששחט בשנת תשכ"ח בבית השחיטה בנארט 4 בוויליאמסבורג בדיוק עופות כאלו!

המציאות נתברר שהעוף הלעגהארן החדש זה בא כעת בשנת 2005, ושם עירבו בה לעגהארן של פרענטש, ולעגהארן של דויטש, וא"כ אי אפשר לו להגיד כן שהוא ממש אותן הלעגהארן ששחתו בשנת תשכ"ח, כי אותן הלעגהארן נשארו פה בלתי מורכבים עם עופות החדשים, ושמעתי שגם הוא בעצמו עונה שהוא קצת משונה אבל לדעתו אינו משנה.

איזה שטיות לכתוב... אין כאן 'עוף חדש', דויטש לעגהארן הוא בדיוק אותו לעגהארן של אמעריקא, הכל נראה בדיוק באותו צורה, רק שזה מפעל אחרת וס"ה הוסיפו ליין עם הדויטש לעגהארן. אני ממליץ שטרם שתכתוב פרטים כאלו, תברר אצל המינקת שלך להביא לך חומר יותר מעניין...

מסתמא לא ראית הדויטש לעגהארן מעולם, או שעשה עצמו כאילו לא ידע את הלעגהארן הדויטש, נא לעיין מתחלה בשני הצורות ותראה אם יש להם שייכות האחד עם השני בכלל, ובודאי צריך מסורה חדשה עליהם, וכל המסורות שהביאו עתה, לא יועיל כי אם יש לנו מסורות על הלעגהארן, אין לנו רק על הלעגהארן הישינה, אבל החדשה שעירבו בהם הלעגהארן של דויטש, ושל פרענטש, אין לנו מסורה עליהם כלל וכלל.

כנראה נתחלף לך הקאמערשאל עם הסטענדערט. הקאמערשאל של דויטש נראית בדיוק כמו הקאמערשאל של ארה"ב, וכולם באים ממקור אחד. כנראה שחסר לך הרבה ידיעות יסודיות בנושא זו.

אדרבה באתי ללמוד
נא לבאר ולפרש דבריו כדי שנוכל להבין הענין בבהירות

יש שני סוגי לעגהארן, קאמערשאל וסענדארט. קאמערשאל זה עוף לעגהארן המקורי שמשתמשים לביצים, ששומרים כל השנים שלא יערבו עם שאר עופות כדי שלא יפחית את כמות הביצים שמניח. לעומת זה הסטענדארט זה מה שאנשים פרטיים מגדלים, ובכל מדינה יש מפעלים אשר נותנים פרס למי שמביא העוף הכי נאה כו', ולכן יש הרבה מאלו העופות שצורתם נשתנה, ולמפעלים של הביצים אין להם מגע ומשא עם אלו עופות הפרטיים. הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן, ואם ראית חילוק בין זה לזה (אני לא מאמין שאכן ראית דויטש לעגהארן..), זה בטח של סטענדארט דויטש או סטענדארט אמעריקען.

לענין מש"כ
הקאמערשאל דויטש לעגהארן צורתו בדיוק כמו האמעריקאנער לעגהארן

א. נא להביא לנו תמונות, א' מהדויטש לגהורן, ב' מהפרענטש לגהורן
ב. על כל התמונות שראיתי ב' סוגי הלגהורן נראין בעופות אחרים בשינויים הרבה של הלגהורן הרגילים האמרקאי.
ג. ובלא"ה אף אם נראית ממש כמו הלגהורן האמרקאי, (שלכאורה זה אינו, דבלא"ה לא הי' נקראים על שמות נפרדים, אדרבה נא להביא התמונות), הרי אין לנו מסורה על עופות החדשות האלו, הלגהורן של דויטש ושל פרענטש, והרי על הלגהורן האמרקאי אנו מחפשים מסורת, כי ארבעה עמודי עולם הרחיקו אותו, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, הרב מערדעד, והרב מערלוי, וגם העורך הקובץ תל תלפיות ראה הרבה שינויים וכתב דצריך מסורות רק שהמציא דהשינויים בא להם על ידי אכילה וע"ז חולק על ההתעורות תשובה דאין לסמוך על סברות כאלו ובענין מסורה. ומה שמביאים עתה מסורות על הלגהורן, הרי הכל על הלגהורן האמריקאי, אבל על הלגהורן הדויטש, והלגהורן של פרענטש, אין לנו מסורת, ולדאבונינו אוכלין אותו בלי מסורת. וכל המסורות שהביאו הי' הכל על הלגהורן האמריקאי, ואף שהראו לו או להם הלגהורן החדש של הבתי תעשיי' דיקאלב, ואמרו שיש לה מסורה, הרי טעו בדמיונם, כי לא הי' עוף כזה לנו בגלילותינו בכל אלו השנים, כי בא מחדש בערך בשנת 2005, עוף חדש המעורב מג' סוגי לגהורן, אמרקאי, ושל דויטש, ושל פרענטש. וא"כ צ"ע איך הרהיבו עוז להאכיל עוף חדש בלי מסורת. ואם באו לדון מצד שנראה כעוף הלגהורן האמרקאי ואי"צ מסורת, זה דבר הצריך עיון מחמת השינויים שיש ביניהם, וגם שזה דבר הצריך עיון על ידי גדולי הדור, וסמכו על זה בשעה"ד במקום צורך, בלי שום מבוא, אבל לכתחלה להביא עוף חדש לכלל ישראל בלי שום מסורת, זה לא שמענו.

כנראה חסר לך ידיעות היסודיות בנושא זו. עוף הלעגהארן הובא משכונת ליווארנא באיטאליע, שנקרא גם 'לעגהארן', ועוף זה הובל לארה"ב, ומשם להרבה מדינות, ביניהם מדינת ענגלאנד, האלאנד [Dutch דויטש/דאטש, בחסרון ידיעתך חשבת שזה Germany..], ועוד מדינות, ובקאמערשאל מארקעט שמרו על זה שלא לערבו עם תרנגולים אחרות, כדי שלא יזיק את כמות הביצים שמניחה, והוא אותו עוף ממש של ארה"ב שמשם הובל לשאר המדינות, ושוה בכל המדינות ששמרו אף התרנגול להנחת ביצים. זה דבר שכ"א שעשה המינומום ריסוירטש יודע, וכנראה ממש לא עשית כלום.
ועופות אלו הובאו בפני השוחטים והעידו שצורתו בדיוק כמו עופות הישנים, אבל מה עושים עם עדות זה? "טעו בדמיונם".. איזה יופי! השוחטים טעו בעדותם! ואתה אכן בקי בצורת התרנגולים. אתה בעצמך שאלת בשבוע העבר שאתה רוצה לשמוע יותר פרטים על הדויטש לעגהארן, מפני שלא ידעת את הפרטים, ועכשיו אתה כבר קובע במומחיותך שהשוחטים הותיקים טעו...
איני יודע איזה תמונות ראית, אבל לא של דויטש לעגהארן (אולי של 'דייטש' לעגהארן כפי טעיתך בכל הזמן??.. גם זה לא, כי גם שם נראית העוף באותו צורה..), כי צורתו בדיוק כצורת הלעגהארן. ואם יש לך משהו, תעלה את זה כאן, כי אין לי בידי עכשיו תמונות של העופות, אבל אתה כתבת שיש לך איזה תמונות.

התמונות שהראה לי נראים שהם עופות משונים, (ואיני יודע איך להעלות תמונות לכאן), ואדרבה נא להביא לנו תמונות מהלגהורן של דויטש, ושל פרענטש. ואף אם הם נראין שוין, בלי שום שינוי, (שזה לא מסתבר כלל, כי אל"כ למה נקראים בשמות אחרים), למה לפי הבנתך אי"צ לדון עליהם כדין עוף חדש הצריך מסורות? גם תסביר בבירור בבהירות, למה שנקראים בשמות אחרים, לא מסתבר כלל, דאין ביניהם שום שינוי כלל וכלל ונקראים בשמות אחרים. אדרבה נא לפרש דבריך.


דבריך סותרים, ראית תמונות שהם אינם שווים, וא"כ אתה יודע בברירות שהם לא שווים, ואח"כ אתה צריך להביא ראי' שהם לא שווים, מפני שזה לא מסתבר, כי אל"כ למה נקראים בשמות אחרים. כבר מילתי אמורה לך שחסר לך ידיעות יסודיות, שינוי השמות הם פשוט על שם המדינה ששם מגדלים אותם. כולם באים מליווארנא, הובאו לארה"ב ומשם לשאר מדינות, ולכן בכל מקום נקראת על שם המדינה, והכל אחד הוא (הקאמערשאל מארקעט).
לדבריך, גם "אמעריקאנער אידן" ו"ארץ ישראל'דיג" אידן הם שני מינים שונים? ויהודי של ירושלים ושל בני ברק הם יהודים שונים מפני שזה נקרא על שם עירו וזה על שם עירו?
אתה מעלה גרה את דבריך עוד הפעם ועוד הפעם אותו הטענות שבאים מחסרון ידיעה, מבלי שתעיין במציאות הדברים.
אגב, פרענטש לעגהארן לא הכניסו שם מעולם, וזה עצמו מוכיח שאתה פשוט מפטפט כל מה שאתה שומע ברחוב מבלי לעיין במציאות הדברים

א. פרענטש לגהורן בוודאי הכניסו, כי כן כתב בהדיא על המכתב של הבתי תעשי', והמכתב מפורסם (איני יודע איך להעלותו כאן)
ב. אם יש להם שמות נפרדים, זה מורה שהם שני מינים הצריך מסורה נפרדה. והראיה של ב' סוגי אנשים, השתמשו הפוסקים לחדש להשוות ב' סוגי תרנגולים להקל שאין צריך עליהם מסורה חדשה, אבל השתמשו בו רק במקום צורך, לא באופן שרוצים להביא מין חדש על לא צורך, דלזה שרוצים להדר, ולתקן צריך שיהי' התיקון ברור, וצריך מסורה חדשה עליהם. זהו אם לא הי' להם שום שינוי, אבל זה עדיין צריך לברר אם אין להם שום שינוי, שכפי התמונות שראיתי הם משונים, ואדרבה נא להביא תמונות שהם שוים.

אפרש דברי:
בניתי דברי על דברי המכתב של הבתי תעשי' הנקרא הנדריקץ שכתבו בזה"ל
The breeding companies started off with the available local leghorns, resulting in the use of
the American, the French and the Dutch Leghorns.
כפי הבנתי מתוך דבריהם הי' שהם עירבו בתוך הלגהורן האמרקי, גם הלגהורן של דויטש, והלגהורן של פרענטש. (וכן ראיתי במייל של הבתי תעשי' שפירשו כן דבריהם).
ועיינתי היטב בדבריך היקרים הרב בסדר, ולפי דבריך נמצא דהלגהורן של דויטש הוא אותו הלגהורן אמרקאי, אלא שהובל לדויטש, ומשם באו בחזרה לאמעריקא. והוא אותו העוף, ולא עירבו בהם כלום. הבנתי היטב דבריך?
אם כנים הדברים כפי הבנתך, נא ונא בבקשה להעלות הדבר בראיות והוכחות. שזהו אותו הלגהורן.
ואם יהי' ראיות והוכחות ברורות, ימצא דליכא חשש, דהגם דביורא"פ לא אכלו אותו ולא הי' להם מסורה עליהם כנ"ל מדברי ד' גדולי הפוסקים, אבל עכ"פ לנו יש מסורה על הלגהורן האמרקאי כמש"כ הרב לאנדא והעידו עוד שובי"ם.
אבל אם יהי' בנויים דבריך על סמך דברי הגוים, עדיין יש לדון מצד נאמנות העכו"ם. דהרי צריכין אנו לבוא לנאמנותו שלא שינוי בהלגהורן כלום ולא עירבו בהם כלום.
וגם מצד השינויים בין הלגהורן האמרקאי, ולהלגהורן של דויטש, דהם משונים בכמה שינויים קטנים, א' בגודל הכרבולת (עי' דרכ"ת סימן פ"ב סקל"ד דחשוב שינוי), ב' בסכום ביצים שמניחים (דחשוב שינוי, להגאון מאיקלאד בקובץ הלכה למעשה, ושו"ת התעוררות תשובה ח"ד סימן ל"א), ג' בקשיות הקליפה של הביצים, ד' במראה הביצים, ה' בתכונתם (behavior), ו' אורך הזנב, (האמרקאי אורך יותר קצת), ז' שינוי השמות, בשם לוויה, לגהורן אמרקאי, ולגהורן דויט"ש, ועוד.
ואם יהי' הדברים ברורים דהם ממש אותו הלגהורן האמרקאי, אלא שהובל לדויט"ש לגדלם, ולא שינוי והוסיפו בהם כלום, יש לתלות דכל השינויים הם מגידול המדינה, אבל אם לא יהי' הדבר ברור, אלא שצריכים לסמוך על נאמנות הגוים, הדבר יהי' תלוי, דאם יהי' נאמנים מצד הלכה, הרי נאמנים. אבל אם יש רעיותא על אמנותם מצד הלכה, הרי יש לנו כמה שינויים לדון עליהם, אם חשוב כתרנגול בפני עצמו, וצריך מסורה עליהם בפני עצמם.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 15, 2019 6:54 am

אראל כתב:שמעתי מן בעל מחבר קונטרס הנ"ל 'עוף השמים' שהיה שם על האסיפה בפענסילוועניע, על עדות השוחט ר' הערשל על כשרות הלעגהארן
[יחד עם עוד כמה וכמה שוחטים מובהקים ורבנים יושבים על מדין]
אאל"ט, עדות הרב שווארץ מבואר היטב בקונטרס הנ"ל, ומשם תדרשנו לטובה

עיינתי כעת בקונטרס הנ"ל
א] ועדות מר. שווארץ הוא על הלגהורן הישן, ולא על החדש.
ב] גם העדות של השוחט השני, הוא על הלגהורן הישן, ולא על החדש. וצ"ע.
ג] ומש"כ שם מסורה מאר"י, הכוונה לדברי הרב כהן, וכל הרואה בלשונו של הרב כהן, יראה שבנה יסודות על הבנתו בפרשת הקובריצער, ולא אמר מה שקיבל במסורה.
ג] גם כל שני העדיות הוא על שחיטתם בארה"ב, ולא הביאו ראיה ממסורה מיורא"פ, וכבר כתב בשו"ת התעוררות תשובה ח"ד סימן ל"א דהגם דבאמריקה אוכלים לא חשוב כמסורה.
ד] ומאכילת הבצים אין ראיה למסורת על אכילת הלגהורן גופא, די"ל שסמכו על כל דפרוש כמש"כ הבית שלמה, או על הפמ"ג בסימן פ"ו יעי"ש, וכיון דיתכן שסמכו על התירים הללו, שוב אין ראיה למסורות לאכול הלגהורן גופא.
ה] גם אפשר דלענין הביצים דיש עוד כמה צדדים, סמכו על המסורה מאמריקה, אבל אין ראיה להקל מה"ט לענין אכילת הלגהורן גופא. וכ"ש בלגהורן החדש. וצ"ע

אראל
הודעות: 1093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 15, 2019 4:11 pm

סך הכל אתה חוזר חלילה......

אגב, אעלה כאן עוד בענין מה שנשלח אלי ע"י מאן דהוא....
תמצית מקונטרס עוף השמים (1).pdf
(51.92 KiB) הורד 73 פעמים

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 19, 2019 8:16 pm

במטה אשר על השמלה חדשה (אונגוואר, תרפ"ז) מאת השו"ב מאונגוואר כתב "אמנם זה מקרוב הובא עוד מין אחר מהם, והם דומים ממש לתרנגולים שלנו, רק שקטנים מאוד, ומחמת זה הם ניכרים כי התרנגולים שלנו כשהן קטנים כמותם ניכר בהם הילדות, וצריך ליזהר ולהבחין דאותם פשיטא שהן אסורים וצריכין מסורת"
לפי מש"כ בקובץ הלכה למעשה (איקלאד, תרצ"ג) מאת הג' גאונים, א' הגאון מאיקלאד, ב' הגאון דומ"ץ סאטמאר, ג' הגאון מערדעד, דמקרוב באו לשם עופות קטנים, וצריכין מסורות, אפשר דבאונגוואר הגיע עוף זה הלגהורן הקטן בשנת תרפ"ז.
מה דעתכם בזה?

אראל
הודעות: 1093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ב' אוגוסט 19, 2019 9:09 pm

בעל אחריות כתב:במטה אשר על השמלה חדשה (אונגוואר, תרפ"ז) מאת השו"ב מאונגוואר כתב "אמנם זה מקרוב הובא עוד מין אחר מהם, והם דומים ממש לתרנגולים שלנו, רק שקטנים מאוד, ומחמת זה הם ניכרים כי התרנגולים שלנו כשהן קטנים כמותם ניכר בהם הילדות, וצריך ליזהר ולהבחין דאותם פשיטא שהן אסורים וצריכין מסורת"
לפי מש"כ בקובץ הלכה למעשה (איקלאד, תרצ"ג) מאת הג' גאונים, א' הגאון מאיקלאד, ב' הגאון דומ"ץ סאטמאר, ג' הגאון מערדעד, דמקרוב באו לשם עופות קטנים, וצריכין מסורות, אפשר דבאונגוואר הגיע עוף זה הלגהורן הקטן בשנת תרפ"ז.
מה דעתכם בזה?

ואולי היה זאת הקארניש?
מנין לך שהמדובר מן הלעגהארן?, [הלעגהארן אינו עוף 'קטן' ביחס להקארניש]

הוד_והדר
הודעות: 1629
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי הוד_והדר » ב' אוגוסט 19, 2019 9:25 pm

בעל אחריות כתב:במטה אשר על השמלה חדשה (אונגוואר, תרפ"ז) מאת השו"ב מאונגוואר כתב "אמנם זה מקרוב הובא עוד מין אחר מהם, והם דומים ממש לתרנגולים שלנו, רק שקטנים מאוד, ומחמת זה הם ניכרים כי התרנגולים שלנו כשהן קטנים כמותם ניכר בהם הילדות, וצריך ליזהר ולהבחין דאותם פשיטא שהן אסורים וצריכין מסורת"
לפי מש"כ בקובץ הלכה למעשה (איקלאד, תרצ"ג) מאת הג' גאונים, א' הגאון מאיקלאד, ב' הגאון דומ"ץ סאטמאר, ג' הגאון מערדעד, דמקרוב באו לשם עופות קטנים, וצריכין מסורות, אפשר דבאונגוואר הגיע עוף זה הלגהורן הקטן בשנת תרפ"ז.
מה דעתכם בזה?


תגיד מה מטרתך, המציאות, או לחפש תואנה לאסור מתחת לכל מרצפת

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 19, 2019 9:36 pm

אראל כתב:
בעל אחריות כתב:במטה אשר על השמלה חדשה (אונגוואר, תרפ"ז) מאת השו"ב מאונגוואר כתב "אמנם זה מקרוב הובא עוד מין אחר מהם, והם דומים ממש לתרנגולים שלנו, רק שקטנים מאוד, ומחמת זה הם ניכרים כי התרנגולים שלנו כשהן קטנים כמותם ניכר בהם הילדות, וצריך ליזהר ולהבחין דאותם פשיטא שהן אסורים וצריכין מסורת"
לפי מש"כ בקובץ הלכה למעשה (איקלאד, תרצ"ג) מאת הג' גאונים, א' הגאון מאיקלאד, ב' הגאון דומ"ץ סאטמאר, ג' הגאון מערדעד, דמקרוב באו לשם עופות קטנים, וצריכין מסורות, אפשר דבאונגוואר הגיע עוף זה הלגהורן הקטן בשנת תרפ"ז.
מה דעתכם בזה?

ואולי היה זאת הקארניש?
מנין לך שהמדובר מן הלעגהארן?, [הלעגהארן אינו עוף 'קטן' ביחס להקארניש]

אפרש דברי:
היות שמצינו שבזמן ההוא הגיע ליוראפ, איקלאד, סאטמאר, ערדעד, עוף הלגהורן, שהי' קטן 'ביחס להתרנגולים שהי' רגילין בהם באותן המקומות', א"כ מסתבר דגם באונגוואר הגיע עוף זה הלגהורן שהי' קטן 'ביחס להתרנגולים שהי' רגילין בו באונגוואר.
כן הסברא נותנת לפי המציאות באותן המקומות, ורצוני לשאול חוות דעתכם בזה.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ב' אוגוסט 19, 2019 9:36 pm

הוד_והדר כתב:
בעל אחריות כתב:במטה אשר על השמלה חדשה (אונגוואר, תרפ"ז) מאת השו"ב מאונגוואר כתב "אמנם זה מקרוב הובא עוד מין אחר מהם, והם דומים ממש לתרנגולים שלנו, רק שקטנים מאוד, ומחמת זה הם ניכרים כי התרנגולים שלנו כשהן קטנים כמותם ניכר בהם הילדות, וצריך ליזהר ולהבחין דאותם פשיטא שהן אסורים וצריכין מסורת"
לפי מש"כ בקובץ הלכה למעשה (איקלאד, תרצ"ג) מאת הג' גאונים, א' הגאון מאיקלאד, ב' הגאון דומ"ץ סאטמאר, ג' הגאון מערדעד, דמקרוב באו לשם עופות קטנים, וצריכין מסורות, אפשר דבאונגוואר הגיע עוף זה הלגהורן הקטן בשנת תרפ"ז.
מה דעתכם בזה?


תגיד מה מטרתך, המציאות, או לחפש תואנה לאסור מתחת לכל מרצפת

מציאות

שמואל בארג
הודעות: 47
הצטרף: ב' פברואר 15, 2016 10:32 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי שמואל בארג » ד' אוגוסט 21, 2019 12:09 am

אראל כתב:הטענה אודות הכרבולת הגדולה, אינו מצד 'מסורה', אלא מחשש שמא היא בכלל דוכיפת, שכרבלתו כפולה


דיברתי עם אחד שגידל בביתו הלעגהארן החדש, כשהביאו הי' כרבלתו משונה וכפולה, אבל לאחר שבוע שאכל רק עשבים וכדומה ולא המאכלים שהמפעלים ופעקטאריס פוטמין כמו וויטאמין ופראטין, הכרבולת חזרה לצורה (כמעט) רגולה.

אראל
הודעות: 1093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ד' אוגוסט 21, 2019 12:47 am

ואם מדברים כבר מ'כרבולת כפולה'
לפי שיטת כמה ראשונים ה'דוכיפת' זה ה'אויהרהאן'
ראה כאן תמונה מה'אוהרהאן',
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_capercaillie

יש כאן כרבולת כפולה???

הצעיר באלפי
הודעות: 702
הצטרף: ו' יוני 24, 2016 7:35 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי הצעיר באלפי » ד' אוגוסט 21, 2019 12:57 am

מכתב.pdf
(516.77 KiB) הורד 67 פעמים

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ד' אוגוסט 21, 2019 2:59 am

אראל כתב:ואם מדברים כבר מ'כרבולת כפולה'
לפי שיטת כמה ראשונים ה'דוכיפת' זה ה'אויהרהאן'
ראה כאן תמונה מה'אוהרהאן',
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_capercaillie

יש כאן כרבולת כפולה???

להבין דבריך:
מהו המקור שזהו האוהרהאן לפי שיטת אלו הראשונים?

אראל
הודעות: 1093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ד' אוגוסט 21, 2019 9:57 pm

בעל אחריות כתב:
אראל כתב:ואם מדברים כבר מ'כרבולת כפולה'
לפי שיטת כמה ראשונים ה'דוכיפת' זה ה'אויהרהאן'
ראה כאן תמונה מה'אוהרהאן',
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_capercaillie

יש כאן כרבולת כפולה???

להבין דבריך:
מהו המקור שזהו האוהרהאן לפי שיטת אלו הראשונים?

מה המקור?,
כ"כ המרדכי חולין סי' תרמ"ב, והראב"ן חולין סי' רס"ח, שניהם מציינים את האורהנ"ש, או אורהונ"א שהוא התרנגולא דאגמא, ומסוגי' דחולין שם יוצא שהתרנגול הבר היא התרנגולא דאגמא, והיא הדוכיפת שבתורה
וזה המין הנ"ל נקרא באשכנזית 'אוהרהון', לפי שיש לה למעלה מן העינים כמין 'אוזן' בשני הצדדים, ונראה כמו ש'תחוב' בתוך הראש, וזה הכרבולת הכפולה הנזכר בחז"ל, ולשון רש"י בחולין ס"ג, כרבלתו עבה 'ודומה כמי שכפולה לתוך הראש וכפותה שם', סימן זה מתאים מאוד לעוף ה'אויערהאן',
ועכ"פ אין קשר בין כרבולת הלעגהארן, לכרבולת הדוכיפת, כי כרבולת הלעגהארן אינה כפותה לתוך הראש

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 12:12 am

אראל כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:ואם מדברים כבר מ'כרבולת כפולה'
לפי שיטת כמה ראשונים ה'דוכיפת' זה ה'אויהרהאן'
ראה כאן תמונה מה'אוהרהאן',
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_capercaillie

יש כאן כרבולת כפולה???

להבין דבריך:
מהו המקור שזהו האוהרהאן לפי שיטת אלו הראשונים?

מה המקור?,
כ"כ המרדכי חולין סי' תרמ"ב, והראב"ן חולין סי' רס"ח, שניהם מציינים את האורהנ"ש, או אורהונ"א שהוא התרנגולא דאגמא, ומסוגי' דחולין שם יוצא שהתרנגול הבר היא התרנגולא דאגמא, והיא הדוכיפת שבתורה
וזה המין הנ"ל נקרא באשכנזית 'אוהרהון', לפי שיש לה למעלה מן העינים כמין 'אוזן' בשני הצדדים, ונראה כמו ש'תחוב' בתוך הראש, וזה הכרבולת הכפולה הנזכר בחז"ל, ולשון רש"י בחולין ס"ג, כרבלתו עבה 'ודומה כמי שכפולה לתוך הראש וכפותה שם', סימן זה מתאים מאוד לעוף ה'אויערהאן',
ועכ"פ אין קשר בין כרבולת הלעגהארן, לכרבולת הדוכיפת, כי כרבולת הלעגהארן אינה כפותה לתוך הראש

שאלתי היתה:
מהו המקור שזה העוף שהבאת הוא האוהרהאן
השבת:
שמין הנ"ל נקרא באשכנזית 'אוהרהון'
מנין לך שזה המין נקרא באשכנזית אוהרהון, באיזה מקום יכולים לראות שעוף זה שהבאת נקרא כן באשנזית אוהרהון?
נערך לאחרונה על ידי בעל אחריות ב ה' אוגוסט 22, 2019 7:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אראל
הודעות: 1093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 22, 2019 12:23 am

תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 3:29 am

אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר, וכתבו שבאו מקרוב לשנת תרצ"ג, ושהם קטנים ביחס להתרנגולים שהי' רגילים בהם באותן המקומות, ממילא מסתבר מאוד דבסוף שנת תרפ"ז באו אלו העופות הקטנים גם לאונגוואר. ובזה שאלתי מהו דעכתם בזה, כי מסתבר מאוד לומר כן. וממילא גם באוגוואר הכריעו שאין על העוף לגהורן מסורת.

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ה' אוגוסט 22, 2019 5:28 am

בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...


ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר

האם אכן מבואר שם שבאו "לשלשת מקומות הללו" בזמן זה שעליה אתה רוצה לבנות? או שזה רק שקר על שקר כדי להציג שכאילו כולם דנו על כך??

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ה' אוגוסט 22, 2019 5:34 am

בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
.

על ידי תראה בעצמך באיזה דקות התשובה על שאלתך "מנין לך שזה המין נקרא באשרכנזית אוהרהון, באיזה מקום יכולים לראות שעוף זה שהבאת נקרא כן באשנזית אוהרהון?"
(גם מוכח כן מהלע"ז של רש"י ואכ"מ)

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ה' אוגוסט 22, 2019 5:38 am

ליצנות לדון בדבר שכבר נודע שתלוי באופן הגידול וכל עוף לעגהורן יכולים לשנותו לכרבולת כפוף ולכרבולת פשוט לפי גידולו ומאכלו, וכל זה גם אם לא היה מתברר שכך היה המציאות בימים מקדם

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ה' אוגוסט 22, 2019 5:41 am

שני המהלכים שבראשונים, דהיינו שהודו כפות שעל פי רוב נכפל ונכפף כולו לתוכו, וכן שכפול לשני כרבולת ממש בזמנים ידועים רואים בהאורהון (דבר הראשון רואים גם באינדיק כמבואר בכנה"ג)

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ה' אוגוסט 22, 2019 5:44 am

ומה שיש לדון היא, אם הסימן הראשון היא גם דומה בקורניש, שעב ונמוך ונראה כאילו נכפף לתוכו

אראל
הודעות: 1093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 22, 2019 3:51 pm

אמרי שפר כתב:(גם מוכח כן מהלע"ז של רש"י ואכ"מ)

אגב, לא ממש מהלע"ז של רש"י [כי רש"י בעצמו לא ס"ל כהנך ראשונים שהדוכיפת הוא האוהרהו"ן,
ויש ברש"י עצמו סתירה בזה מפירושו על התורה פ' שמיני שפי' הלע"ז 'הרופ"א בלע"ז' [עוף הנקרא באנגלית hoopoe https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... insect.jpg] (וכן פי' הרס"ג ועוד], למה שפירש רש"י בגמ' חולין (סג.) פואו"ן שלביי"א בלע"ז [שהוא עוף ה'טווס', בעלת כנפים הצבועים, הנקרא באנגלית peacock, וכ"כ החיד"א במחזיק ברכה יו"ד סי' פ"ב סעי' ז', והכנה"ג בהגהות הטור שם], והpeacock אכן יש לו כמין כמה ורדים יוצאים מעל ראשה, ואכמ"ל].

אבל עכ"פ גם מרש"י שזיהה את הדוכיפת כ'הטווס' או הרופ"א, גם מהמרדכי והראב"ן מבואר כן שזיהו את ה'דוכיפת' כ'אוהרהו"ן', מדברי כולם נלמד צורת ה'כרבולת הכפולה', שאין לזה שום מגע ומשא עם מה שרואים בכרבולת הלעגהארן

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ה' אוגוסט 22, 2019 5:57 pm

בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר, וכתבו שבאו מקרוב לשנת תרצ"ג, ושהם קטנים ביחס להתרנגולים שהי' רגילים בהם באותן המקומות, ממילא מסתבר מאוד דבסוף שנת תרפ"ז באו אלו העופות הקטנים גם לאונגוואר. ובזה שאלתי מהו דעכתם בזה, כי מסתבר מאוד לומר כן. וממילא גם באוגוואר הכריעו שאין על העוף לגהורן מסורת.

בקשה קטנה ממעכ"ת, אולי כדאי לשתף קצת מידע על 'הגאון מאיקלאד' שאתה מביא עוה"פ כמעט בכל תגובה באשכול זו. בדין הוא שהציבור כאן יכירו את א' מ'שלשה פוסקי הונגריה' שכל יהדות הונגריה עליו סמכו, כי שאלתי להרבה אנשים אם כבר שמעו את שמו, ואף א' לא שמע את שמו טרם שפירסמו עכשיו את הקובץ שהוציא לאור.
ואולי אתה יכול ג"כ לעזור באשכול זה
viewtopic.php?t=27958

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 7:16 pm

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר, וכתבו שבאו מקרוב לשנת תרצ"ג, ושהם קטנים ביחס להתרנגולים שהי' רגילים בהם באותן המקומות, ממילא מסתבר מאוד דבסוף שנת תרפ"ז באו אלו העופות הקטנים גם לאונגוואר. ובזה שאלתי מהו דעכתם בזה, כי מסתבר מאוד לומר כן. וממילא גם באוגוואר הכריעו שאין על העוף לגהורן מסורת.

בקשה קטנה ממעכ"ת, אולי כדאי לשתף קצת מידע על 'הגאון מאיקלאד' שאתה מביא עוה"פ כמעט בכל תגובה באשכול זו. בדין הוא שהציבור כאן יכירו את א' מ'שלשה פוסקי הונגריה' שכל יהדות הונגריה עליו סמכו, כי שאלתי להרבה אנשים אם כבר שמעו את שמו, ואף א' לא שמע את שמו טרם שפירסמו עכשיו את הקובץ שהוציא לאור.
ואולי אתה יכול ג"כ לעזור באשכול זה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=27958

ידידי הרב בסדר
אכתוב לך קצת תולדות הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד
נולד בשנת תרנ"ו
לאביו הגה"צ מו"ה ישראל מנחם ברוין אבדק"ק רעזאווטיץ
חתנא דבי נשיאה הגה"צ מו"ה יצחק יחיאל פאנעט מדעש
הי' תלמיד הגאון רבי משה גרינוואלד זצ"ל בעל שו"ת ערוגת הבושם
ומוזכר ברשימת התלמידים בספר תולדות הערוגת הבושם,
עד שנת תרפ"ה הי' ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש, שאז נבחר לשרת אב"ד בק"ק איקלאד ליד סאמוש-אויוואר, וייסד שם ישיבה.
ומוזכר בהערצה על ידי הגה"צ מוה"ר יקותיאל יהודה רוזנברגר זצ"ל אבד"ק דיערעש בשו"ת תורת יקותיאל (מהדו"ת סימן י"ח) שכתב וז"ל שוי"ר למעלת כבוד אהובי ידיד נפשי הרב הה"ג חריף ובקי טובא בתורה ויראת שמים ותיק וחסיד כש"ת מו"ה חיים יהודה ברוין שליט"א אבד"ק איקלאד יע"א.
וכל התשובה נכתב בהערצה, וכמה פעמים מזכיר בתשובתו בלשון חיבה אהובי וכו'
ולבסוף מסיים: ובזה הנני ידידו דוש"ת בלונ"ח יקותיאל יהודה רויזנבערגר
וכתב חידושים בהקובץ מקבציאל (חוברת י"א סימן ס"ב, חשון שנת תרצ"ו) שיצא לאור ע"י הגאון רבי שלמה מאזוז זצ"ל.
והוא העורך הקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידו משנת תרצ"ג אשר שם מוזכר שהעוף הלגהורן הי' עוף חדש באיקלאד אשר לא הי' בנמצא שם עד אז כלל.
נתן הסכמה על ספר אלפי שמעון על התורה
ונפטר על קידוש השם בהשואה ונזכר בספר ירושת פליטה בתוך הרשימה של רבני ארץ הונגריא שמתו על קדושת השם בשנת ה'תש"ד הי"ד
ונשאר אחריו ברכה דורות ישרים ומבורכים בנים ובני בנים כולם אהובים וכולם ברורים מלא תורה ויראת שמים והוא משפחה שלימה ומפורסמת בישראל, וגם אני מכיר איזה מהם, ושאלתי אודות זקניהם הגאון מאיקלאד, וידעו לומר שהי' גאון מופלג ומפורסם בצדקתו.
ואגב, היות שהי' גר גם בק"ק דעש, שהי' שם ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש עד שנת תרפ"ה, ועכ"ז כתב שהעוף הלגהורן הוא עוף חדש מאמעריקא, הרי לנו ראיה מפורשת שלא הי' בנמצא עוף זה גם בק"ק דעש

אראל
הודעות: 1093
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אראל » ה' אוגוסט 22, 2019 7:20 pm

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר, וכתבו שבאו מקרוב לשנת תרצ"ג, ושהם קטנים ביחס להתרנגולים שהי' רגילים בהם באותן המקומות, ממילא מסתבר מאוד דבסוף שנת תרפ"ז באו אלו העופות הקטנים גם לאונגוואר. ובזה שאלתי מהו דעכתם בזה, כי מסתבר מאוד לומר כן. וממילא גם באוגוואר הכריעו שאין על העוף לגהורן מסורת.

בקשה קטנה ממעכ"ת, אולי כדאי לשתף קצת מידע על 'הגאון מאיקלאד' שאתה מביא עוה"פ כמעט בכל תגובה באשכול זו. בדין הוא שהציבור כאן יכירו את א' מ'שלשה פוסקי הונגריה' שכל יהדות הונגריה עליו סמכו, כי שאלתי להרבה אנשים אם כבר שמעו את שמו, ואף א' לא שמע את שמו טרם שפירסמו עכשיו את הקובץ שהוציא לאור.
ואולי אתה יכול ג"כ לעזור באשכול זה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=27958

ידידי הרב בסדר
אכתוב לך קצת תולדות הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד
נולד בשנת תרנ"ו
לאביו הגה"צ מו"ה ישראל מנחם ברוין אבדק"ק רעזאווטיץ
חתנא דבי נשיאה הגה"צ מו"ה יצחק יחיאל פאנעט מדעש
הי' תלמיד הגאון רבי משה גרינוואלד זצ"ל בעל שו"ת ערוגת הבושם
ומוזכר ברשימת התלמידים בספר תולדות הערוגת הבושם,
עד שנת תרפ"ה הי' ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש, שאז נבחר לשרת אב"ד בק"ק איקלאד ליד סאמוש-אויוואר, וייסד שם ישיבה.
ומוזכר בהערצה על ידי הגה"צ מוה"ר יקותיאל יהודה רוזנברגר זצ"ל אבד"ק דיערעש בשו"ת תורת יקותיאל (מהדו"ת סימן י"ח) שכתב וז"ל שוי"ר למעלת כבוד אהובי ידיד נפשי הרב הה"ג חריף ובקי טובא בתורה ויראת שמים ותיק וחסיד כש"ת מו"ה חיים יהודה ברוין שליט"א אבד"ק איקלאד יע"א.
וכל התשובה נכתב בהערצה, וכמה פעמים מזכיר בתשובתו בלשון חיבה אהובי וכו'
ולבסוף מסיים: ובזה הנני ידידו דוש"ת בלונ"ח יקותיאל יהודה רויזנבערגר
וכתב חידושים בהקובץ מקבציאל (חוברת י"א סימן ס"ב, חשון שנת תרצ"ו) שיצא לאור ע"י הגאון רבי שלמה מאזוז זצ"ל.
והוא העורך הקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידו משנת תרצ"ג אשר שם מוזכר שהעוף הלגהורן הי' עוף חדש באיקלאד אשר לא הי' בנמצא שם עד אז כלל.
נתן הסכמה על ספר אלפי שמעון על התורה
ונפטר על קידוש השם בהשואה ונזכר בספר ירושת פליטה בתוך הרשימה של רבני ארץ הונגריא שמתו על קדושת השם בשנת ה'תש"ד הי"ד
ונשאר אחריו ברכה דורות ישרים ומבורכים בנים ובני בנים כולם אהובים וכולם ברורים מלא תורה ויראת שמים והוא משפחה שלימה ומפורסמת בישראל, וגם אני מכיר איזה מהם, ושאלתי אודות זקניהם הגאון מאיקלאד, וידעו לומר שהי' גאון מופלג ומפורסם בצדקתו.
ואגב, היות שהי' גר גם בק"ק דעש, שהי' שם ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש עד שנת תרפ"ה, ועכ"ז כתב שהעוף הלגהורן הוא עוף חדש מאמעריקא, הרי לנו ראיה מפורשת שלא הי' בנמצא עוף זה גם בק"ק דעש

כדי לציין, שהרב מדיערעש בוומבס"ג, רבי יקותיאל יהודה ראזנבערגער שליט"א, בן בנו של הגה"צ בעל תורת יקותיאל זצ"ל, כבר אוכל רק בשר הלעגהארן שנים רבות, עוד הרבה זמן לפני ששיווקו זאת לאכילה כעת במחנינו...., כנראה שאינו מתייחס להחשיבות שזקינו מייחס להגאון מאיקלאד....


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 48 אורחים