מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

פולמוס העופות תשע"ז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 7:28 pm

אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...


ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאד ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר

האם אכן מבואר שם שבאו "לשלשת מקומות הללו" בזמן זה שעליה אתה רוצה לבנות? או שזה רק שקר על שקר כדי להציג שכאילו כולם דנו על כך??

שלום וברכה
אבקש ממעלתו לעיין בכל הפורום עד כאן, ותמצא נחת
בקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידי הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד ור"מ בישיבת דעש מבואר כן בפירוש שלא הי' בנמצא עוף הלגהורן בק"ק איקלאד ובק"ק דעש ובק"ק סאטמאר ובק"ק ערדעד יעי"ש היטב. והי' אצליהם עוף חדש עם כמה שינויים מהעוף שהי' רגילים בהם בק"ק, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדעד, ולא רצו להתירם כי לא הי' להם מסורות עליה.
ולכאורה גם בק"ק אונגוואר לא הי' עוף זה כפי הנראה במטה אשר

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 22, 2019 7:33 pm

אתה ממש בגדר משוגע לדבר אחד. מסבירים לך אלף פעם שיש כמה סוגי לעגהארן והלעגהארן המקורי אין עליו שום פקפוק כלל, ואתה מתעקש לעמוד על משמרתך. בקשת האמת אין כאן, אז מה יש כאן... זו השאלה?

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 7:34 pm

אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
.

על ידי תראה בעצמך באיזה דקות התשובה על שאלתך "מנין לך שזה המין נקרא באשרכנזית אוהרהון, באיזה מקום יכולים לראות שעוף זה שהבאת נקרא כן באשנזית אוהרהון?"
(גם מוכח כן מהלע"ז של רש"י ואכ"מ)

אפשר שאלתי:
הרב אראל כתב כי העוף הנקרא בלע"ז capercaillie, הוא הוא עוף הנקרא אוהרהאן
ועל זה שאלתי, מנין לנו מקור מוסמך שזהו העוף האוהרהאן דמיירי בהו הפוסקים?
(ומה שחיפש ומצא ב.... שכתב כן, לא זו הדרך לברר מציאות בהלכה)

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 7:40 pm

תוכן כתב:אתה ממש בגדר משוגע לדבר אחד. מסבירים לך אלף פעם שיש כמה סוגי לעגהארן והלעגהארן המקורי אין עליו שום פקפוק כלל, ואתה מתעקש לעמוד על משמרתך. בקשת האמת אין כאן, אז מה יש כאן... זו השאלה?

לא הבנתי דבריך
האם עדיין בנמצא לגהורן מקורי?
האם ראית פעם לגהורן המקורי?
הי' הסדר בכל העולם לקרוא עוף בשם לגהורן כל שהי' נראה כעוף לגהורן ויכול להיות שמעורב כבר בכמה וכמה עופות אבל כיון שנראה כעוף הלגהורן קורין אותו לגהורן.
ועוד כפי דבריך הרי יש כמה סוגי לגהורן, וא"כ כ"ש וק"ו דיש כאן דבר גדול הצריך בירור, דאף אם יש לנו איזה מסורות על איזה סוג לגהורן, הרי צריכין לידע בבירור איזהו הלגהורן שיש המסורה עליה.
ולומר דלגהורן לגהורן גזירה שוה הוא דבר מוזר בעיני, ואדרבה נא לברר דעתך בזה.

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 22, 2019 8:06 pm

בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:אתה ממש בגדר משוגע לדבר אחד. מסבירים לך אלף פעם שיש כמה סוגי לעגהארן והלעגהארן המקורי אין עליו שום פקפוק כלל, ואתה מתעקש לעמוד על משמרתך. בקשת האמת אין כאן, אז מה יש כאן... זו השאלה?

לא הבנתי דבריך
האם עדיין בנמצא לגהורן מקורי?
האם ראית פעם לגהורן המקורי?
הי' הסדר בכל העולם לקרוא עוף בשם לגהורן כל שהי' נראה כעוף לגהורן ויכול להיות שמעורב כבר בכמה וכמה עופות אבל כיון שנראה כעוף הלגהורן קורין אותו לגהורן.
ועוד כפי דבריך הרי יש כמה סוגי לגהורן, וא"כ כ"ש וק"ו דיש כאן דבר גדול הצריך בירור, דאף אם יש לנו איזה מסורות על איזה סוג לגהורן, הרי צריכין לידע בבירור איזהו הלגהורן שיש המסורה עליה.
ולומר דלגהורן לגהורן גזירה שוה הוא דבר מוזר בעיני, ואדרבה נא לברר דעתך בזה.


הלגהורן המקורי עדיין נמצא. יש ארגונים שמעוניינים לשמר את הלגהורן המקורי. והזן הזה ידוע, ונגיש לכל אחד.

לא ראיתי בעיני לגהורן מקורי, אבל קראתי על אלו שראו.

העוף הנקרא לגהורן, היה זן מסוים נפוץ מאד. וזנים אחרים היו להם שמות אחרים.

נכון הוא שמה שנקרא היום לגהורן, הכוונה ללגהורן המסחרי, התערבבו בו כמה זנים.

בכל אופן, כשאנו מדברים על הלגהורן שיש עליו חזקת כשרות, מדברים על הלגהורן המקורי, שיודעים בדיוק מה הוא. כל הפקפוקים על הלגהורן הם דוקא על הלגהורן המוכלא.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 8:11 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:אתה ממש בגדר משוגע לדבר אחד. מסבירים לך אלף פעם שיש כמה סוגי לעגהארן והלעגהארן המקורי אין עליו שום פקפוק כלל, ואתה מתעקש לעמוד על משמרתך. בקשת האמת אין כאן, אז מה יש כאן... זו השאלה?

לא הבנתי דבריך
האם עדיין בנמצא לגהורן מקורי?
האם ראית פעם לגהורן המקורי?
הי' הסדר בכל העולם לקרוא עוף בשם לגהורן כל שהי' נראה כעוף לגהורן ויכול להיות שמעורב כבר בכמה וכמה עופות אבל כיון שנראה כעוף הלגהורן קורין אותו לגהורן.
ועוד כפי דבריך הרי יש כמה סוגי לגהורן, וא"כ כ"ש וק"ו דיש כאן דבר גדול הצריך בירור, דאף אם יש לנו איזה מסורות על איזה סוג לגהורן, הרי צריכין לידע בבירור איזהו הלגהורן שיש המסורה עליה.
ולומר דלגהורן לגהורן גזירה שוה הוא דבר מוזר בעיני, ואדרבה נא לברר דעתך בזה.


הלגהורן המקורי עדיין נמצא. יש ארגונים שמעוניינים לשמר את הלגהורן המקורי. והזן הזה ידוע, ונגיש לכל אחד.

לא ראיתי בעיני לגהורן מקורי, אבל קראתי על אלו שראו.

העוף הנקרא לגהורן, היה זן מסוים נפוץ מאד. וזנים אחרים היו להם שמות אחרים.

נכון הוא שמה שנקרא היום לגהורן, הכוונה ללגהורן המסחרי, התערבבו בו כמה זנים.

בכל אופן, כשאנו מדברים על הלגהורן שיש עליו חזקת כשרות, מדברים על הלגהורן המקורי, שיודעים בדיוק מה הוא. כל הפקפוקים על הלגהורן הם דוקא על הלגהורן המוכלא.

לפי דבריך נמצא:
א. יש לגהורן מקורי, אבל אינו בנמצא אצל סתם בני אדם, רק אצל ארגונים.
ב. מה שנקרא כהיום לגהורן, התערבבו בו כמה זנים אחרים.
הבנת דבריך היטב?

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 22, 2019 8:17 pm

בעל אחריות כתב:לפי דבריך נמצא:
א. יש לגהורן מקורי, אבל אינו בנמצא אצל סתם בני אדם, רק אצל ארגונים.
ב. מה שנקרא כהיום לגהורן, התערבבו בו כמה זנים אחרים.
הבנת דבריך היטב?


א. אצל סתם בני אדם לא נמצא עופות כלל. אלו שמתעניינים בעופות, קל יחסית להשיג לגהורן מקורי.

ב. חלק מהעופות הנקראים היום לגהורן, כשהדגש הוא על הזנים המסחריים המשווקים על ידי חברות ענקיות, אכן התערבבו בהם זנים אחרים.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 8:23 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:לפי דבריך נמצא:
א. יש לגהורן מקורי, אבל אינו בנמצא אצל סתם בני אדם, רק אצל ארגונים.
ב. מה שנקרא כהיום לגהורן, התערבבו בו כמה זנים אחרים.
הבנת דבריך היטב?


א. אצל סתם בני אדם לא נמצא עופות כלל. אלו שמתעניינים בעופות, קל יחסית להשיג לגהורן מקורי.

ב. חלק מהעופות הנקראים היום לגהורן, כשהדגש הוא על הזנים המסחריים המשווקים על ידי חברות ענקיות, אכן התערבבו בהם זנים אחרים.

האם אתה יודע עם איזה זנים אחרים התערבבו הלגהורן המסחרי?

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 22, 2019 8:31 pm

בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:לפי דבריך נמצא:
א. יש לגהורן מקורי, אבל אינו בנמצא אצל סתם בני אדם, רק אצל ארגונים.
ב. מה שנקרא כהיום לגהורן, התערבבו בו כמה זנים אחרים.
הבנת דבריך היטב?


א. אצל סתם בני אדם לא נמצא עופות כלל. אלו שמתעניינים בעופות, קל יחסית להשיג לגהורן מקורי.

ב. חלק מהעופות הנקראים היום לגהורן, כשהדגש הוא על הזנים המסחריים המשווקים על ידי חברות ענקיות, אכן התערבבו בהם זנים אחרים.

האם אתה יודע עם איזה זנים אחרים התערבבו הלגהורן המסחרי?


הכל חוזר למאונט הופ. כי כל או רוב הזנים המסחריים מוצאם משם. בכל מקרה, שם הם כותבים בפירוש, שמה שהם קוראים לגהורן אינו דוקא לגהורן. אני לא זוכר בדיוק, אבל אני חושב שהלגהורן המסחרי יש בו תערובת גם של התרגולים האסיאתיים, שעליהם באמת אין מסורה.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 8:41 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:לפי דבריך נמצא:
א. יש לגהורן מקורי, אבל אינו בנמצא אצל סתם בני אדם, רק אצל ארגונים.
ב. מה שנקרא כהיום לגהורן, התערבבו בו כמה זנים אחרים.
הבנת דבריך היטב?


א. אצל סתם בני אדם לא נמצא עופות כלל. אלו שמתעניינים בעופות, קל יחסית להשיג לגהורן מקורי.

ב. חלק מהעופות הנקראים היום לגהורן, כשהדגש הוא על הזנים המסחריים המשווקים על ידי חברות ענקיות, אכן התערבבו בהם זנים אחרים.

האם אתה יודע עם איזה זנים אחרים התערבבו הלגהורן המסחרי?


הכל חוזר למאונט הופ. כי כל או רוב הזנים המסחריים מוצאם משם. בכל מקרה, שם הם כותבים בפירוש, שמה שהם קוראים לגהורן אינו דוקא לגהורן. אני לא זוכר בדיוק, אבל אני חושב שהלגהורן המסחרי יש בו תערובת גם של התרגולים האסיאתיים, שעליהם באמת אין מסורה.

א. במחכ"ת קשה מאוד לדבר ולברר בענין מה שאתה חושב...
נא נא לברר עם איזה עופות מוכלאים הלגהורן המסחרי ולהשיב תשובה ברורה.
ב. בענין העוף לגהורן, שאתה קורא לגהורן המקורי שכתבת "שאין עליו שום פקפוק כלל". לא הבנתי כוונתך, מפני מה אין עליו שום פקפוק כלל, האם יש לך מסורה ברורה עליה?

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 22, 2019 8:45 pm

בעל אחריות כתב:א. במחכ"ת קשה מאוד לדבר ולברר בענין מה שאתה חושב...
נא נא לברר עם איזה עופות מוכלאים הלגהורן המסחרי ולהשיב תשובה ברורה.
ב. בענין העוף לגהורן, שאתה קורא לגהורן המקורי שכתבת "שאין עליו שום פקפוק כלל". לא הבנתי כוונתך, מפני מה אין עליו שום פקפוק כלל, האם יש לך מסורה ברורה עליה?


א. פעם הייתי יותר מונח בחומר, כשזה יזדמן לידי, בל"נ אעלה.

ב. הלגהורן המקורי יש עליו מסורה ברורה, כמו שהעידו רבים.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 8:54 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. במחכ"ת קשה מאוד לדבר ולברר בענין מה שאתה חושב...
נא נא לברר עם איזה עופות מוכלאים הלגהורן המסחרי ולהשיב תשובה ברורה.
ב. בענין העוף לגהורן, שאתה קורא לגהורן המקורי שכתבת "שאין עליו שום פקפוק כלל". לא הבנתי כוונתך, מפני מה אין עליו שום פקפוק כלל, האם יש לך מסורה ברורה עליה?


א. פעם הייתי יותר מונח בחומר, כשזה יזדמן לידי, בל"נ אעלה.

ב. הלגהורן המקורי יש עליו מסורה ברורה, כמו שהעידו רבים.

א. אבקשך מאוד לברר הענין ולבוא בחזרה לפרש ולברר היטב עם איזה עופות מוכלאים הלגהורן המסחרי. כהיום ידוע שהוא מוכלא עם המינורקא שאין עליהם מסורה, ויש שכתבו שהוא מוכלא ג"כ עם המאלעי שאין עליה מסורה.
ב. נא לפרש ולברר דבריך הדק היטב "כמו שהעידו רבים"
מי הוא זה ואיזה הוא?
איזה רב?
איזה שוחט?

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 22, 2019 9:00 pm

בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. במחכ"ת קשה מאוד לדבר ולברר בענין מה שאתה חושב...
נא נא לברר עם איזה עופות מוכלאים הלגהורן המסחרי ולהשיב תשובה ברורה.
ב. בענין העוף לגהורן, שאתה קורא לגהורן המקורי שכתבת "שאין עליו שום פקפוק כלל". לא הבנתי כוונתך, מפני מה אין עליו שום פקפוק כלל, האם יש לך מסורה ברורה עליה?


א. פעם הייתי יותר מונח בחומר, כשזה יזדמן לידי, בל"נ אעלה.

ב. הלגהורן המקורי יש עליו מסורה ברורה, כמו שהעידו רבים.

א. אבקשך מאוד לברר הענין ולבוא בחזרה לפרש ולברר היטב עם איזה עופות מוכלאים הלגהורן המסחרי. כהיום ידוע שהוא מוכלא עם המינורקא שאין עליהם מסורה, ויש שכתבו שהוא מוכלא ג"כ עם המאלעי שאין עליה מסורה.
ב. נא לפרש ולברר דבריך הדק היטב "כמו שהעידו רבים"
מי הוא זה ואיזה הוא?
איזה רב?
איזה שוחט?


א. אתה ענית על השאלה של עצמך.

ב. העדויות נמצאים בקונטרסים המוקדשים לענין זה.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 9:11 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. במחכ"ת קשה מאוד לדבר ולברר בענין מה שאתה חושב...
נא נא לברר עם איזה עופות מוכלאים הלגהורן המסחרי ולהשיב תשובה ברורה.
ב. בענין העוף לגהורן, שאתה קורא לגהורן המקורי שכתבת "שאין עליו שום פקפוק כלל". לא הבנתי כוונתך, מפני מה אין עליו שום פקפוק כלל, האם יש לך מסורה ברורה עליה?


א. פעם הייתי יותר מונח בחומר, כשזה יזדמן לידי, בל"נ אעלה.

ב. הלגהורן המקורי יש עליו מסורה ברורה, כמו שהעידו רבים.

א. אבקשך מאוד לברר הענין ולבוא בחזרה לפרש ולברר היטב עם איזה עופות מוכלאים הלגהורן המסחרי. כהיום ידוע שהוא מוכלא עם המינורקא שאין עליהם מסורה, ויש שכתבו שהוא מוכלא ג"כ עם המאלעי שאין עליה מסורה.
ב. נא לפרש ולברר דבריך הדק היטב "כמו שהעידו רבים"
מי הוא זה ואיזה הוא?
איזה רב?
איזה שוחט?


א. אתה ענית על השאלה של עצמך.

ב. העדויות נמצאים בקונטרסים המוקדשים לענין זה.

א. בררת הדבר בדיוק?
ב. באיזה קונטרסים יש מסורות על הלגהורן?

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ה' אוגוסט 22, 2019 9:22 pm

בעל אחריות כתב:א. בררת הדבר בדיוק?
ב. באיזה קונטרסים יש מסורות על הלגהורן?


א. בזמנו ביררתי באופן שהניח את דעתי העניה.

ב. כבר הביאו את הקונטרסים למעלה, דוק ותשכח.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ה' אוגוסט 22, 2019 9:31 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. בררת הדבר בדיוק?
ב. באיזה קונטרסים יש מסורות על הלגהורן?


א. בזמנו ביררתי באופן שהניח את דעתי העניה.

ב. כבר הביאו את הקונטרסים למעלה, דוק ותשכח.

בקונטרסים דלמעלה יש מסורת על העוף הלגהורן שאתה קורא לגהורן המקורי?
מר. שווארץ ראה בק"ק ניטרא הלגהורן המקורי?
הרב כ"ץ ראה הלגהורן המקורי?
הרב כהן ראה הלגהורן המקורי?
הכי זהו המסורה הברורה שכוונת שאין עליה פקפוק?
כבר כתבתי מר. שווארץ והרב כ"ץ ראו ששחטו אותן בארה"ב. ולא הי' להם מסורת מיורא"פ.
ולעומת זה מצינו שביורא"פ לא הי' בנמצא עוף הלגהורן, בק"ק איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדעד (קובץ הלכה למעשה תרצ"ג), ולכאורה גם לא בק"ק אונגוואר (מטה אשר), וגם לא בק"ק וואיטצען (תל תלפיות) ובק"ק ערליו (שו"ת התעוררות תשובה), וכולם החזיקו לעוף הלגהורן שאין עליה מסורת מחמת השינויים שהי' לה בינה לעוף שהי' רגילים במקומות הללו.
ועל מסורת מאמעריקא מבואר בשו"ת התעוררות תשובה דמיירי לכאורה מענין עוף הלגהורן שאין לסמוך על המסורת מאמעריקא.
והרב כהן, נראה מדבריו שם שבנה יסוד דבריו על מה שחילוק הפוסקים בפרשת הקובריצער, אבל לא נראה מלשונו שקיבל איזה מסורות על זה בפירוש.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ה' אוגוסט 22, 2019 10:37 pm

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר, וכתבו שבאו מקרוב לשנת תרצ"ג, ושהם קטנים ביחס להתרנגולים שהי' רגילים בהם באותן המקומות, ממילא מסתבר מאוד דבסוף שנת תרפ"ז באו אלו העופות הקטנים גם לאונגוואר. ובזה שאלתי מהו דעכתם בזה, כי מסתבר מאוד לומר כן. וממילא גם באוגוואר הכריעו שאין על העוף לגהורן מסורת.

בקשה קטנה ממעכ"ת, אולי כדאי לשתף קצת מידע על 'הגאון מאיקלאד' שאתה מביא עוה"פ כמעט בכל תגובה באשכול זו. בדין הוא שהציבור כאן יכירו את א' מ'שלשה פוסקי הונגריה' שכל יהדות הונגריה עליו סמכו, כי שאלתי להרבה אנשים אם כבר שמעו את שמו, ואף א' לא שמע את שמו טרם שפירסמו עכשיו את הקובץ שהוציא לאור.
ואולי אתה יכול ג"כ לעזור באשכול זה
viewtopic.php?t=27958

ידידי הרב בסדר
אכתוב לך קצת תולדות הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד
נולד בשנת תרנ"ו
לאביו הגה"צ מו"ה ישראל מנחם ברוין אבדק"ק רעזאווטיץ
חתנא דבי נשיאה הגה"צ מו"ה יצחק יחיאל פאנעט מדעש
הי' תלמיד הגאון רבי משה גרינוואלד זצ"ל בעל שו"ת ערוגת הבושם
ומוזכר ברשימת התלמידים בספר תולדות הערוגת הבושם,
עד שנת תרפ"ה הי' ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש, שאז נבחר לשרת אב"ד בק"ק איקלאד ליד סאמוש-אויוואר, וייסד שם ישיבה.
ומוזכר בהערצה על ידי הגה"צ מוה"ר יקותיאל יהודה רוזנברגר זצ"ל אבד"ק דיערעש בשו"ת תורת יקותיאל (מהדו"ת סימן י"ח) שכתב וז"ל שוי"ר למעלת כבוד אהובי ידיד נפשי הרב הה"ג חריף ובקי טובא בתורה ויראת שמים ותיק וחסיד כש"ת מו"ה חיים יהודה ברוין שליט"א אבד"ק איקלאד יע"א.
וכל התשובה נכתב בהערצה, וכמה פעמים מזכיר בתשובתו בלשון חיבה אהובי וכו'
ולבסוף מסיים: ובזה הנני ידידו דוש"ת בלונ"ח יקותיאל יהודה רויזנבערגר
וכתב חידושים בהקובץ מקבציאל (חוברת י"א סימן ס"ב, חשון שנת תרצ"ו) שיצא לאור ע"י הגאון רבי שלמה מאזוז זצ"ל.
והוא העורך הקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידו משנת תרצ"ג אשר שם מוזכר שהעוף הלגהורן הי' עוף חדש באיקלאד אשר לא הי' בנמצא שם עד אז כלל.
נתן הסכמה על ספר אלפי שמעון על התורה
ונפטר על קידוש השם בהשואה ונזכר בספר ירושת פליטה בתוך הרשימה של רבני ארץ הונגריא שמתו על קדושת השם בשנת ה'תש"ד הי"ד
ונשאר אחריו ברכה דורות ישרים ומבורכים בנים ובני בנים כולם אהובים וכולם ברורים מלא תורה ויראת שמים והוא משפחה שלימה ומפורסמת בישראל, וגם אני מכיר איזה מהם, ושאלתי אודות זקניהם הגאון מאיקלאד, וידעו לומר שהי' גאון מופלג ומפורסם בצדקתו.
ואגב, היות שהי' גר גם בק"ק דעש, שהי' שם ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש עד שנת תרפ"ה, ועכ"ז כתב שהעוף הלגהורן הוא עוף חדש מאמעריקא, הרי לנו ראיה מפורשת שלא הי' בנמצא עוף זה גם בק"ק דעש

אתה באמת לא הבנת מה היה כוונת השאלה? אתה מקשקש כל הזמן עם שטיות, ולסמך דבריך אתה מביא דעת 'גאוני אונגארן' שאסרו את זה, בו בזמן שאף בא' מספרי הפוסקים יזכרו אף רמז כל דהו משאלה חמורה זו, 'תורה החדשה רח"ל', לזה שאלתי לך מי היה אותו ה'גאון'. אולי היה גאון עצום, אבל פוסק באונגארן לא היה! (אגב, איקאלד, דעש, סאטמאר, עראד, הכל ברומעניע). היה גדולי פוסקי הדור, ובדבריהם אין רמז משאלה חמורה זו, רק איזה גאון שחיפשת עכשיו את תולדותיו ומצאת איזה תואר בתורת יקותיאל שכותבים לכל בחור שמקבל התרת הוראה או עומד בנסיון על מסכת. (אולי היה באמת גאון הגאונים, אני חלילה לא מפקפק על גדלותו, רק פוסק במדינה לא היה).
ועתה נא לענות על השאלה שטרם בארת:
הרי כשרות הבשר הוא שאלה חמורה מאד, וכל שאלה קטן שהיה במשך הדורות דנו בו גדולי הדור בזהירות גדול, וא"כ למה אין שום זכר בספרי שו"ת של גאוני הדור ורבני מדינת אונגארן, המנחת אלעזר זצ"ל, הגאון משאמלוי זצ"ל, האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל [אז אבד"ק קראלי] כו' כו', עשרות גדולי הפוסקים אשר כל דבר גדול וקטן הגיע אליהם, וכאן יש שאלה 'חמורה' של 'תורה חדשה' רח"ל, ואין פוצה פה... איזה קובץ נידח בעיר דעעש טיפל בזה, ולא קיבל שום מענה ע"ז, רק אבד"ק פאפא זצ"ל שהיה אז אברך צעיר העיר לו הערה קטנה בדברי זקינו הערוגות הבשם.
אפוא היו כל גדולי רומניה וגדולי הונגריה?? אפוא?

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ו' אוגוסט 23, 2019 12:40 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר, וכתבו שבאו מקרוב לשנת תרצ"ג, ושהם קטנים ביחס להתרנגולים שהי' רגילים בהם באותן המקומות, ממילא מסתבר מאוד דבסוף שנת תרפ"ז באו אלו העופות הקטנים גם לאונגוואר. ובזה שאלתי מהו דעכתם בזה, כי מסתבר מאוד לומר כן. וממילא גם באוגוואר הכריעו שאין על העוף לגהורן מסורת.

בקשה קטנה ממעכ"ת, אולי כדאי לשתף קצת מידע על 'הגאון מאיקלאד' שאתה מביא עוה"פ כמעט בכל תגובה באשכול זו. בדין הוא שהציבור כאן יכירו את א' מ'שלשה פוסקי הונגריה' שכל יהדות הונגריה עליו סמכו, כי שאלתי להרבה אנשים אם כבר שמעו את שמו, ואף א' לא שמע את שמו טרם שפירסמו עכשיו את הקובץ שהוציא לאור.
ואולי אתה יכול ג"כ לעזור באשכול זה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=27958

ידידי הרב בסדר
אכתוב לך קצת תולדות הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד
נולד בשנת תרנ"ו
לאביו הגה"צ מו"ה ישראל מנחם ברוין אבדק"ק רעזאווטיץ
חתנא דבי נשיאה הגה"צ מו"ה יצחק יחיאל פאנעט מדעש
הי' תלמיד הגאון רבי משה גרינוואלד זצ"ל בעל שו"ת ערוגת הבושם
ומוזכר ברשימת התלמידים בספר תולדות הערוגת הבושם,
עד שנת תרפ"ה הי' ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש, שאז נבחר לשרת אב"ד בק"ק איקלאד ליד סאמוש-אויוואר, וייסד שם ישיבה.
ומוזכר בהערצה על ידי הגה"צ מוה"ר יקותיאל יהודה רוזנברגר זצ"ל אבד"ק דיערעש בשו"ת תורת יקותיאל (מהדו"ת סימן י"ח) שכתב וז"ל שוי"ר למעלת כבוד אהובי ידיד נפשי הרב הה"ג חריף ובקי טובא בתורה ויראת שמים ותיק וחסיד כש"ת מו"ה חיים יהודה ברוין שליט"א אבד"ק איקלאד יע"א.
וכל התשובה נכתב בהערצה, וכמה פעמים מזכיר בתשובתו בלשון חיבה אהובי וכו'
ולבסוף מסיים: ובזה הנני ידידו דוש"ת בלונ"ח יקותיאל יהודה רויזנבערגר
וכתב חידושים בהקובץ מקבציאל (חוברת י"א סימן ס"ב, חשון שנת תרצ"ו) שיצא לאור ע"י הגאון רבי שלמה מאזוז זצ"ל.
והוא העורך הקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידו משנת תרצ"ג אשר שם מוזכר שהעוף הלגהורן הי' עוף חדש באיקלאד אשר לא הי' בנמצא שם עד אז כלל.
נתן הסכמה על ספר אלפי שמעון על התורה
ונפטר על קידוש השם בהשואה ונזכר בספר ירושת פליטה בתוך הרשימה של רבני ארץ הונגריא שמתו על קדושת השם בשנת ה'תש"ד הי"ד
ונשאר אחריו ברכה דורות ישרים ומבורכים בנים ובני בנים כולם אהובים וכולם ברורים מלא תורה ויראת שמים והוא משפחה שלימה ומפורסמת בישראל, וגם אני מכיר איזה מהם, ושאלתי אודות זקניהם הגאון מאיקלאד, וידעו לומר שהי' גאון מופלג ומפורסם בצדקתו.
ואגב, היות שהי' גר גם בק"ק דעש, שהי' שם ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש עד שנת תרפ"ה, ועכ"ז כתב שהעוף הלגהורן הוא עוף חדש מאמעריקא, הרי לנו ראיה מפורשת שלא הי' בנמצא עוף זה גם בק"ק דעש

אתה באמת לא הבנת מה היה כוונת השאלה? אתה מקשקש כל הזמן עם שטיות, ולסמך דבריך אתה מביא דעת 'גאוני אונגארן' שאסרו את זה, בו בזמן שאף בא' מספרי הפוסקים יזכרו אף רמז כל דהו משאלה חמורה זו, 'תורה החדשה רח"ל', לזה שאלתי לך מי היה אותו ה'גאון'. אולי היה גאון עצום, אבל פוסק באונגארן לא היה! (אגב, איקאלד, דעש, סאטמאר, עראד, הכל ברומעניע). היה גדולי פוסקי הדור, ובדבריהם אין רמז משאלה חמורה זו, רק איזה גאון שחיפשת עכשיו את תולדותיו ומצאת איזה תואר בתורת יקותיאל שכותבים לכל בחור שמקבל התרת הוראה או עומד בנסיון על מסכת. (אולי היה באמת גאון הגאונים, אני חלילה לא מפקפק על גדלותו, רק פוסק במדינה לא היה).
ועתה נא לענות על השאלה שטרם בארת:
הרי כשרות הבשר הוא שאלה חמורה מאד, וכל שאלה קטן שהיה במשך הדורות דנו בו גדולי הדור בזהירות גדול, וא"כ למה אין שום זכר בספרי שו"ת של גאוני הדור ורבני מדינת אונגארן, המנחת אלעזר זצ"ל, הגאון משאמלוי זצ"ל, האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל [אז אבד"ק קראלי] כו' כו', עשרות גדולי הפוסקים אשר כל דבר גדול וקטן הגיע אליהם, וכאן יש שאלה 'חמורה' של 'תורה חדשה' רח"ל, ואין פוצה פה... איזה קובץ נידח בעיר דעעש טיפל בזה, ולא קיבל שום מענה ע"ז, רק אבד"ק פאפא זצ"ל שהיה אז אברך צעיר העיר לו הערה קטנה בדברי זקינו הערוגות הבשם.
אפוא היו כל גדולי רומניה וגדולי הונגריה?? אפוא?

יש ליישב בכמה מהלכים.
א. אולי לא הגיע עוף החדש הלגהורן רק למקומות אלו, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, ולשאר מקומות לא הגיע, ולמקומותו אלו שאכן הגיע, דיברו מזה הרבני העיר ואסרם מפני שהי' משונים ולא הי' להם מסורה עליהם.
ב. אם הגיע, אולי הכריעו בכל מקום ומקום באיזה צד לקולא דלא חשוב משונה או לחומרא דחשוב משונה וצריך מסורה עליה, ופורשו כולם ממנו, וכן מסתבר דכמו שפרשו ממנו בכל הקהילות הנ"ל, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, מסתמא פרשו ממנו בכל מקום שהגיע העוף, וכמו שכתב הגאון מאיקלאד בקובץ הלכה למעשה שמתחלה הגיע לאונגארן ומשם לגליל סאלנאק ומשם למקומו יעי"ש.
ומה שלא מצינו פולמוס בזה, יתכן מפני שלא הי' אלו העופות מתערבים עם שאר העופות, באופן שהי' יכולים לפרוש מהם לגמרי, מפני שהי' משונים מהתרנגולים הרגילים בכל המקומות ולא הי' להם מסורות.
(ומש"כ בתוך דבריו בענין תורה חדשה רח"ל לא הבנתי, נא לפרש דבריך מהו כוונתך בזה).

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ו' אוגוסט 23, 2019 2:56 am

בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...


ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאד ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר

האם אכן מבואר שם שבאו "לשלשת מקומות הללו" בזמן זה שעליה אתה רוצה לבנות? או שזה רק שקר על שקר כדי להציג שכאילו כולם דנו על כך??

שלום וברכה
אבקש ממעלתו לעיין בכל הפורום עד כאן, ותמצא נחת
בקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידי הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד ור"מ בישיבת דעש מבואר כן בפירוש שלא הי' בנמצא עוף הלגהורן בק"ק איקלאד ובק"ק דעש ובק"ק סאטמאר ובק"ק ערדעד יעי"ש היטב. והי' אצליהם עוף חדש עם כמה שינויים מהעוף שהי' רגילים בהם בק"ק, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדעד, ולא רצו להתירם כי לא הי' להם מסורות עליה.
ולכאורה גם בק"ק אונגוואר לא הי' עוף זה כפי הנראה במטה אשר

עליכם השלום דבריך מעניין מאוד.
עיינתי כפי כוחי ולא מצאתי אף רמז דק שהובא ל"שלושת" ק"ק שהזכרת האם שייך לבאר? אפי' אם היה אמת הסילוף הגדול שממש נדבקת בו שכולם הסכימו שהעופות שממנו מיירי בקובץ, לא היה להם שום ידיעה ממסורה קדומה, מ"מ כמדומה לא מבואר שם כלל שהובא לכל מקומות הללו וכולם ראוהו והבינו בעצמם שמשונה ממה שהיו רגילים, וכפי הנראה היא סילוף כפולה.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ו' אוגוסט 23, 2019 4:30 am

אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...


ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאד ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר

האם אכן מבואר שם שבאו "לשלשת מקומות הללו" בזמן זה שעליה אתה רוצה לבנות? או שזה רק שקר על שקר כדי להציג שכאילו כולם דנו על כך??

שלום וברכה
אבקש ממעלתו לעיין בכל הפורום עד כאן, ותמצא נחת
בקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידי הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד ור"מ בישיבת דעש מבואר כן בפירוש שלא הי' בנמצא עוף הלגהורן בק"ק איקלאד ובק"ק דעש ובק"ק סאטמאר ובק"ק ערדעד יעי"ש היטב. והי' אצליהם עוף חדש עם כמה שינויים מהעוף שהי' רגילים בהם בק"ק, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדעד, ולא רצו להתירם כי לא הי' להם מסורות עליה.
ולכאורה גם בק"ק אונגוואר לא הי' עוף זה כפי הנראה במטה אשר

עליכם השלום דבריך מעניין מאוד.
עיינתי כפי כוחי ולא מצאתי אף רמז דק שהובא ל"שלושת" ק"ק שהזכרת האם שייך לבאר? אפי' אם היה אמת הסילוף הגדול שממש נדבקת בו שכולם הסכימו שהעופות שממנו מיירי בקובץ, לא היה להם שום ידיעה ממסורה קדומה, מ"מ כמדומה לא מבואר שם כלל שהובא לכל מקומות הללו וכולם ראוהו והבינו בעצמם שמשונה ממה שהיו רגילים, וכפי הנראה היא סילוף כפולה.

נא לברר ולפרש דבריך

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ו' אוגוסט 23, 2019 4:48 am

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר, וכתבו שבאו מקרוב לשנת תרצ"ג, ושהם קטנים ביחס להתרנגולים שהי' רגילים בהם באותן המקומות, ממילא מסתבר מאוד דבסוף שנת תרפ"ז באו אלו העופות הקטנים גם לאונגוואר. ובזה שאלתי מהו דעכתם בזה, כי מסתבר מאוד לומר כן. וממילא גם באוגוואר הכריעו שאין על העוף לגהורן מסורת.

בקשה קטנה ממעכ"ת, אולי כדאי לשתף קצת מידע על 'הגאון מאיקלאד' שאתה מביא עוה"פ כמעט בכל תגובה באשכול זו. בדין הוא שהציבור כאן יכירו את א' מ'שלשה פוסקי הונגריה' שכל יהדות הונגריה עליו סמכו, כי שאלתי להרבה אנשים אם כבר שמעו את שמו, ואף א' לא שמע את שמו טרם שפירסמו עכשיו את הקובץ שהוציא לאור.
ואולי אתה יכול ג"כ לעזור באשכול זה
viewtopic.php?t=27958

ידידי הרב בסדר
אכתוב לך קצת תולדות הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד
נולד בשנת תרנ"ו
לאביו הגה"צ מו"ה ישראל מנחם ברוין אבדק"ק רעזאווטיץ
חתנא דבי נשיאה הגה"צ מו"ה יצחק יחיאל פאנעט מדעש
הי' תלמיד הגאון רבי משה גרינוואלד זצ"ל בעל שו"ת ערוגת הבושם
ומוזכר ברשימת התלמידים בספר תולדות הערוגת הבושם,
עד שנת תרפ"ה הי' ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש, שאז נבחר לשרת אב"ד בק"ק איקלאד ליד סאמוש-אויוואר, וייסד שם ישיבה.
ומוזכר בהערצה על ידי הגה"צ מוה"ר יקותיאל יהודה רוזנברגר זצ"ל אבד"ק דיערעש בשו"ת תורת יקותיאל (מהדו"ת סימן י"ח) שכתב וז"ל שוי"ר למעלת כבוד אהובי ידיד נפשי הרב הה"ג חריף ובקי טובא בתורה ויראת שמים ותיק וחסיד כש"ת מו"ה חיים יהודה ברוין שליט"א אבד"ק איקלאד יע"א.
וכל התשובה נכתב בהערצה, וכמה פעמים מזכיר בתשובתו בלשון חיבה אהובי וכו'
ולבסוף מסיים: ובזה הנני ידידו דוש"ת בלונ"ח יקותיאל יהודה רויזנבערגר
וכתב חידושים בהקובץ מקבציאל (חוברת י"א סימן ס"ב, חשון שנת תרצ"ו) שיצא לאור ע"י הגאון רבי שלמה מאזוז זצ"ל.
והוא העורך הקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידו משנת תרצ"ג אשר שם מוזכר שהעוף הלגהורן הי' עוף חדש באיקלאד אשר לא הי' בנמצא שם עד אז כלל.
נתן הסכמה על ספר אלפי שמעון על התורה
ונפטר על קידוש השם בהשואה ונזכר בספר ירושת פליטה בתוך הרשימה של רבני ארץ הונגריא שמתו על קדושת השם בשנת ה'תש"ד הי"ד
ונשאר אחריו ברכה דורות ישרים ומבורכים בנים ובני בנים כולם אהובים וכולם ברורים מלא תורה ויראת שמים והוא משפחה שלימה ומפורסמת בישראל, וגם אני מכיר איזה מהם, ושאלתי אודות זקניהם הגאון מאיקלאד, וידעו לומר שהי' גאון מופלג ומפורסם בצדקתו.
ואגב, היות שהי' גר גם בק"ק דעש, שהי' שם ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש עד שנת תרפ"ה, ועכ"ז כתב שהעוף הלגהורן הוא עוף חדש מאמעריקא, הרי לנו ראיה מפורשת שלא הי' בנמצא עוף זה גם בק"ק דעש

אתה באמת לא הבנת מה היה כוונת השאלה? אתה מקשקש כל הזמן עם שטיות, ולסמך דבריך אתה מביא דעת 'גאוני אונגארן' שאסרו את זה, בו בזמן שאף בא' מספרי הפוסקים יזכרו אף רמז כל דהו משאלה חמורה זו, 'תורה החדשה רח"ל', לזה שאלתי לך מי היה אותו ה'גאון'. אולי היה גאון עצום, אבל פוסק באונגארן לא היה! (אגב, איקאלד, דעש, סאטמאר, עראד, הכל ברומעניע). היה גדולי פוסקי הדור, ובדבריהם אין רמז משאלה חמורה זו, רק איזה גאון שחיפשת עכשיו את תולדותיו ומצאת איזה תואר בתורת יקותיאל שכותבים לכל בחור שמקבל התרת הוראה או עומד בנסיון על מסכת. (אולי היה באמת גאון הגאונים, אני חלילה לא מפקפק על גדלותו, רק פוסק במדינה לא היה).
ועתה נא לענות על השאלה שטרם בארת:
הרי כשרות הבשר הוא שאלה חמורה מאד, וכל שאלה קטן שהיה במשך הדורות דנו בו גדולי הדור בזהירות גדול, וא"כ למה אין שום זכר בספרי שו"ת של גאוני הדור ורבני מדינת אונגארן, המנחת אלעזר זצ"ל, הגאון משאמלוי זצ"ל, האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל [אז אבד"ק קראלי] כו' כו', עשרות גדולי הפוסקים אשר כל דבר גדול וקטן הגיע אליהם, וכאן יש שאלה 'חמורה' של 'תורה חדשה' רח"ל, ואין פוצה פה... איזה קובץ נידח בעיר דעעש טיפל בזה, ולא קיבל שום מענה ע"ז, רק אבד"ק פאפא זצ"ל שהיה אז אברך צעיר העיר לו הערה קטנה בדברי זקינו הערוגות הבשם.
אפוא היו כל גדולי רומניה וגדולי הונגריה?? אפוא?

יש ליישב בכמה מהלכים.
א. אולי לא הגיע עוף החדש הלגהורן רק למקומות אלו, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, ולשאר מקומות לא הגיע, ולמקומותו אלו שאכן הגיע, דיברו מזה הרבני העיר ואסרם מפני שהי' משונים ולא הי' להם מסורה עליהם.
ב. אם הגיע, אולי הכריעו בכל מקום ומקום באיזה צד לקולא דלא חשוב משונה או לחומרא דחשוב משונה וצריך מסורה עליה, ופורשו כולם ממנו, וכן מסתבר דכמו שפרשו ממנו בכל הקהילות הנ"ל, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, מסתמא פרשו ממנו בכל מקום שהגיע העוף, וכמו שכתב הגאון מאיקלאד בקובץ הלכה למעשה שמתחלה הגיע לאונגארן ומשם לגליל סאלנאק ומשם למקומו יעי"ש.
ומה שלא מצינו פולמוס בזה, יתכן מפני שלא הי' אלו העופות מתערבים עם שאר העופות, באופן שהי' יכולים לפרוש מהם לגמרי, מפני שהי' משונים מהתרנגולים הרגילים בכל המקומות ולא הי' להם מסורות.
(ומש"כ בתוך דבריו בענין תורה חדשה רח"ל לא הבנתי, נא לפרש דבריך מהו כוונתך בזה).

אני משפשף העינים אם מה שקורה פה זה אמיתי... עובדים קשה עם כל הכוחות להמציא ערעור ללא הצלחה, רוצים למצוץ מאצבע איסור, "ויש ליישב בכמה מהלכים" איך להוציא הערעור... לא להאמין!

ועכשיו לענין 'המהלכים' איך להמציא האיסור. בפעם הבא תבדוק את המפה טרם שאתה כותב שטיות כזה, כי אלו העיירות מקיפים את רוב ישוב היהודי ברומניה והונגריה, ורק באלו העיירות היה העופות?? ראה מצורף המפה
ואני מתקשה להבין דבריך בכלל, הגט מקליווא דנו עליה רק רבני העיר? היה אף שאלה חמורה א' שנשאר רק בין גבולות העיר?? תשובות לחם שלמה, מהר"ם מבריסק, מנחת אלעזר, יגל יעקב, באר חיים מרדכי, דברי יואל, ועוד עשרות פוסקי הדור בתקופה ההוא, פסקו רק שאלות שהיה בעירם? הרי מדובר משאלה חמורה של 'עוף חדש', והכל שקט! אתמהה
ומה גם שאלו העיירות של רשימת הפוסקים שהזכרתי, כולם נמצאות ממש ליד העיירות שאתה כותב ברשימה שלך, שהחלטת שדעתם היה לאסור העופות, אף שכבר הוכח מאה וא' פעמים שחוץ מכותב הקובץ לא היה אף רב א' שאסר.
ואח"כ אתה כותב אולי אכן היה שם ופרשו מזה, איזה יופי. הגיע עוף חדש ומוזר שלא הכירו, ואכן אסרו ופרשו מהעוף, אבל לא כתבו על זה מילה אחת. אני ממש מתקשה להבין איך מייגעים כ"כ להמציא איסור, על מה ולמה?
קבצים מצורפים
map.PNG
map.PNG (529.22 KiB) נצפה 1174 פעמים

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ו' אוגוסט 23, 2019 5:49 am

בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...


ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאד ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר

האם אכן מבואר שם שבאו "לשלשת מקומות הללו" בזמן זה שעליה אתה רוצה לבנות? או שזה רק שקר על שקר כדי להציג שכאילו כולם דנו על כך??

שלום וברכה
אבקש ממעלתו לעיין בכל הפורום עד כאן, ותמצא נחת
בקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידי הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד ור"מ בישיבת דעש מבואר כן בפירוש שלא הי' בנמצא עוף הלגהורן בק"ק איקלאד ובק"ק דעש ובק"ק סאטמאר ובק"ק ערדעד יעי"ש היטב. והי' אצליהם עוף חדש עם כמה שינויים מהעוף שהי' רגילים בהם בק"ק, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדעד, ולא רצו להתירם כי לא הי' להם מסורות עליה.
ולכאורה גם בק"ק אונגוואר לא הי' עוף זה כפי הנראה במטה אשר

עליכם השלום דבריך מעניין מאוד.
עיינתי כפי כוחי ולא מצאתי אף רמז דק שהובא ל"שלושת" ק"ק שהזכרת האם שייך לבאר? אפי' אם היה אמת הסילוף הגדול שממש נדבקת בו שכולם הסכימו שהעופות שממנו מיירי בקובץ, לא היה להם שום ידיעה ממסורה קדומה, מ"מ כמדומה לא מבואר שם כלל שהובא לכל מקומות הללו וכולם ראוהו והבינו בעצמם שמשונה ממה שהיו רגילים, וכפי הנראה היא סילוף כפולה.

נא לברר ולפרש דבריך

כמדומה שאין מה לפרש, פשוט לא נמצא שם כן, ולפי הנראה היא ,סילוף כפולה"

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ו' אוגוסט 23, 2019 5:52 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר, וכתבו שבאו מקרוב לשנת תרצ"ג, ושהם קטנים ביחס להתרנגולים שהי' רגילים בהם באותן המקומות, ממילא מסתבר מאוד דבסוף שנת תרפ"ז באו אלו העופות הקטנים גם לאונגוואר. ובזה שאלתי מהו דעכתם בזה, כי מסתבר מאוד לומר כן. וממילא גם באוגוואר הכריעו שאין על העוף לגהורן מסורת.

בקשה קטנה ממעכ"ת, אולי כדאי לשתף קצת מידע על 'הגאון מאיקלאד' שאתה מביא עוה"פ כמעט בכל תגובה באשכול זו. בדין הוא שהציבור כאן יכירו את א' מ'שלשה פוסקי הונגריה' שכל יהדות הונגריה עליו סמכו, כי שאלתי להרבה אנשים אם כבר שמעו את שמו, ואף א' לא שמע את שמו טרם שפירסמו עכשיו את הקובץ שהוציא לאור.
ואולי אתה יכול ג"כ לעזור באשכול זה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=27958

ידידי הרב בסדר
אכתוב לך קצת תולדות הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד
נולד בשנת תרנ"ו
לאביו הגה"צ מו"ה ישראל מנחם ברוין אבדק"ק רעזאווטיץ
חתנא דבי נשיאה הגה"צ מו"ה יצחק יחיאל פאנעט מדעש
הי' תלמיד הגאון רבי משה גרינוואלד זצ"ל בעל שו"ת ערוגת הבושם
ומוזכר ברשימת התלמידים בספר תולדות הערוגת הבושם,
עד שנת תרפ"ה הי' ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש, שאז נבחר לשרת אב"ד בק"ק איקלאד ליד סאמוש-אויוואר, וייסד שם ישיבה.
ומוזכר בהערצה על ידי הגה"צ מוה"ר יקותיאל יהודה רוזנברגר זצ"ל אבד"ק דיערעש בשו"ת תורת יקותיאל (מהדו"ת סימן י"ח) שכתב וז"ל שוי"ר למעלת כבוד אהובי ידיד נפשי הרב הה"ג חריף ובקי טובא בתורה ויראת שמים ותיק וחסיד כש"ת מו"ה חיים יהודה ברוין שליט"א אבד"ק איקלאד יע"א.
וכל התשובה נכתב בהערצה, וכמה פעמים מזכיר בתשובתו בלשון חיבה אהובי וכו'
ולבסוף מסיים: ובזה הנני ידידו דוש"ת בלונ"ח יקותיאל יהודה רויזנבערגר
וכתב חידושים בהקובץ מקבציאל (חוברת י"א סימן ס"ב, חשון שנת תרצ"ו) שיצא לאור ע"י הגאון רבי שלמה מאזוז זצ"ל.
והוא העורך הקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידו משנת תרצ"ג אשר שם מוזכר שהעוף הלגהורן הי' עוף חדש באיקלאד אשר לא הי' בנמצא שם עד אז כלל.
נתן הסכמה על ספר אלפי שמעון על התורה
ונפטר על קידוש השם בהשואה ונזכר בספר ירושת פליטה בתוך הרשימה של רבני ארץ הונגריא שמתו על קדושת השם בשנת ה'תש"ד הי"ד
ונשאר אחריו ברכה דורות ישרים ומבורכים בנים ובני בנים כולם אהובים וכולם ברורים מלא תורה ויראת שמים והוא משפחה שלימה ומפורסמת בישראל, וגם אני מכיר איזה מהם, ושאלתי אודות זקניהם הגאון מאיקלאד, וידעו לומר שהי' גאון מופלג ומפורסם בצדקתו.
ואגב, היות שהי' גר גם בק"ק דעש, שהי' שם ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש עד שנת תרפ"ה, ועכ"ז כתב שהעוף הלגהורן הוא עוף חדש מאמעריקא, הרי לנו ראיה מפורשת שלא הי' בנמצא עוף זה גם בק"ק דעש

אתה באמת לא הבנת מה היה כוונת השאלה? אתה מקשקש כל הזמן עם שטיות, ולסמך דבריך אתה מביא דעת 'גאוני אונגארן' שאסרו את זה, בו בזמן שאף בא' מספרי הפוסקים יזכרו אף רמז כל דהו משאלה חמורה זו, 'תורה החדשה רח"ל', לזה שאלתי לך מי היה אותו ה'גאון'. אולי היה גאון עצום, אבל פוסק באונגארן לא היה! (אגב, איקאלד, דעש, סאטמאר, עראד, הכל ברומעניע). היה גדולי פוסקי הדור, ובדבריהם אין רמז משאלה חמורה זו, רק איזה גאון שחיפשת עכשיו את תולדותיו ומצאת איזה תואר בתורת יקותיאל שכותבים לכל בחור שמקבל התרת הוראה או עומד בנסיון על מסכת. (אולי היה באמת גאון הגאונים, אני חלילה לא מפקפק על גדלותו, רק פוסק במדינה לא היה).
ועתה נא לענות על השאלה שטרם בארת:
הרי כשרות הבשר הוא שאלה חמורה מאד, וכל שאלה קטן שהיה במשך הדורות דנו בו גדולי הדור בזהירות גדול, וא"כ למה אין שום זכר בספרי שו"ת של גאוני הדור ורבני מדינת אונגארן, המנחת אלעזר זצ"ל, הגאון משאמלוי זצ"ל, האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל [אז אבד"ק קראלי] כו' כו', עשרות גדולי הפוסקים אשר כל דבר גדול וקטן הגיע אליהם, וכאן יש שאלה 'חמורה' של 'תורה חדשה' רח"ל, ואין פוצה פה... איזה קובץ נידח בעיר דעעש טיפל בזה, ולא קיבל שום מענה ע"ז, רק אבד"ק פאפא זצ"ל שהיה אז אברך צעיר העיר לו הערה קטנה בדברי זקינו הערוגות הבשם.
אפוא היו כל גדולי רומניה וגדולי הונגריה?? אפוא?

יש ליישב בכמה מהלכים.
א. אולי לא הגיע עוף החדש הלגהורן רק למקומות אלו, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, ולשאר מקומות לא הגיע, ולמקומותו אלו שאכן הגיע, דיברו מזה הרבני העיר ואסרם מפני שהי' משונים ולא הי' להם מסורה עליהם.
ב. אם הגיע, אולי הכריעו בכל מקום ומקום באיזה צד לקולא דלא חשוב משונה או לחומרא דחשוב משונה וצריך מסורה עליה, ופורשו כולם ממנו, וכן מסתבר דכמו שפרשו ממנו בכל הקהילות הנ"ל, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, מסתמא פרשו ממנו בכל מקום שהגיע העוף, וכמו שכתב הגאון מאיקלאד בקובץ הלכה למעשה שמתחלה הגיע לאונגארן ומשם לגליל סאלנאק ומשם למקומו יעי"ש.
ומה שלא מצינו פולמוס בזה, יתכן מפני שלא הי' אלו העופות מתערבים עם שאר העופות, באופן שהי' יכולים לפרוש מהם לגמרי, מפני שהי' משונים מהתרנגולים הרגילים בכל המקומות ולא הי' להם מסורות.
(ומש"כ בתוך דבריו בענין תורה חדשה רח"ל לא הבנתי, נא לפרש דבריך מהו כוונתך בזה).

אני משפשף העינים אם מה שקורה פה זה אמיתי... עובדים קשה עם כל הכוחות להמציא ערעור ללא הצלחה, רוצים למצוץ מאצבע איסור, "ויש ליישב בכמה מהלכים" איך להוציא הערעור... לא להאמין!

ועכשיו לענין 'המהלכים' איך להמציא האיסור. בפעם הבא תבדוק את המפה טרם שאתה כותב שטיות כזה, כי אלו העיירות מקיפים את רוב ישוב היהודי ברומניה והונגריה, ורק באלו העיירות היה העופות?? ראה מצורף המפה
ואני מתקשה להבין דבריך בכלל, הגט מקליווא דנו עליה רק רבני העיר? היה אף שאלה חמורה א' שנשאר רק בין גבולות העיר?? תשובות לחם שלמה, מהר"ם מבריסק, מנחת אלעזר, יגל יעקב, באר חיים מרדכי, דברי יואל, ועוד עשרות פוסקי הדור בתקופה ההוא, פסקו רק שאלות שהיה בעירם? הרי מדובר משאלה חמורה של 'עוף חדש', והכל שקט! אתמהה
ומה גם שאלו העיירות של רשימת הפוסקים שהזכרתי, כולם נמצאות ממש ליד העיירות שאתה כותב ברשימה שלך, שהחלטת שדעתם היה לאסור העופות, אף שכבר הוכח מאה וא' פעמים שחוץ מכותב הקובץ לא היה אף רב א' שאסר.
ואח"כ אתה כותב אולי אכן היה שם ופרשו מזה, איזה יופי. הגיע עוף חדש ומוזר שלא הכירו, ואכן אסרו ופרשו מהעוף, אבל לא כתבו על זה מילה אחת. אני ממש מתקשה להבין איך מייגעים כ"כ להמציא איסור, על מה ולמה?

ומהו מסקנתך מחמת קושיא זו שלא נמצא בספרים שדיברו מזה?

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ו' אוגוסט 23, 2019 6:02 am

אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...


ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאד ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר

האם אכן מבואר שם שבאו "לשלשת מקומות הללו" בזמן זה שעליה אתה רוצה לבנות? או שזה רק שקר על שקר כדי להציג שכאילו כולם דנו על כך??

שלום וברכה
אבקש ממעלתו לעיין בכל הפורום עד כאן, ותמצא נחת
בקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידי הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד ור"מ בישיבת דעש מבואר כן בפירוש שלא הי' בנמצא עוף הלגהורן בק"ק איקלאד ובק"ק דעש ובק"ק סאטמאר ובק"ק ערדעד יעי"ש היטב. והי' אצליהם עוף חדש עם כמה שינויים מהעוף שהי' רגילים בהם בק"ק, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדעד, ולא רצו להתירם כי לא הי' להם מסורות עליה.
ולכאורה גם בק"ק אונגוואר לא הי' עוף זה כפי הנראה במטה אשר

עליכם השלום דבריך מעניין מאוד.
עיינתי כפי כוחי ולא מצאתי אף רמז דק שהובא ל"שלושת" ק"ק שהזכרת האם שייך לבאר? אפי' אם היה אמת הסילוף הגדול שממש נדבקת בו שכולם הסכימו שהעופות שממנו מיירי בקובץ, לא היה להם שום ידיעה ממסורה קדומה, מ"מ כמדומה לא מבואר שם כלל שהובא לכל מקומות הללו וכולם ראוהו והבינו בעצמם שמשונה ממה שהיו רגילים, וכפי הנראה היא סילוף כפולה.

נא לברר ולפרש דבריך

כמדומה שאין מה לפרש, פשוט לא נמצא שם כן, ולפי הנראה היא ,סילוף כפולה"

בקובץ הלכה למעשה (קובץ א', תרצ"ג) במכתב הגאון רבי חיים יודא ברוין זצ"ל אב"ד איקלאד ור"מ דישיבת דעש, כתב בזה"ל: זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם "לעגהארן" וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק, ומשם לגלילותינו, ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה "געעל", וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק, והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו, ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה, כי אין לנו מסורת עליהם וכו'
בקובץ הלכה למעשה (קובץ ה') במכתב מהגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות, כתב בזה"ל ע"ד מה שחקר בסימן ב' בהני עופות קטנים שהובאו מאמעריקא ונקראים "לעגהארן" וכתב שם דמה שהם קטנים ביותר משאר עופות אין חשש בוודאי כמש"כ ביד שאול ובשו"ת ערוגת הבושם עי"ש, ולפע"ד במחכת"ה גם אחשש קטנות יש לדון עליהם וכו'
ובספר מטה אשר (אונגוואר תרפ"ז) מאת הג"ר אשר אנשיל גרינוואלד ז"ל שו"ב דק"ק אונגוואר כתב בזה"ל אמנם זה מקרוב הובא עוד מין אחר מהם, והם דומים ממש לתרנגולים שלנו, רק שקטנים מאוד, ומחמת זה הם ניכרים כי התרנגולים שלנו כשהן קטנים כמותם ניכר בהם הילדות, וצריך ליזהר ולהבחין, דאותם פשיטא שהן אסורים וצריכין מסורת ע"כ.

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » ו' אוגוסט 23, 2019 9:56 am

בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. בררת הדבר בדיוק?
ב. באיזה קונטרסים יש מסורות על הלגהורן?


א. בזמנו ביררתי באופן שהניח את דעתי העניה.

ב. כבר הביאו את הקונטרסים למעלה, דוק ותשכח.

בקונטרסים דלמעלה יש מסורת על העוף הלגהורן שאתה קורא לגהורן המקורי?
מר. שווארץ ראה בק"ק ניטרא הלגהורן המקורי?
הרב כ"ץ ראה הלגהורן המקורי?
הרב כהן ראה הלגהורן המקורי?
הכי זהו המסורה הברורה שכוונת שאין עליה פקפוק?
כבר כתבתי מר. שווארץ והרב כ"ץ ראו ששחטו אותן בארה"ב. ולא הי' להם מסורת מיורא"פ.
ולעומת זה מצינו שביורא"פ לא הי' בנמצא עוף הלגהורן, בק"ק איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדעד (קובץ הלכה למעשה תרצ"ג), ולכאורה גם לא בק"ק אונגוואר (מטה אשר), וגם לא בק"ק וואיטצען (תל תלפיות) ובק"ק ערליו (שו"ת התעוררות תשובה), וכולם החזיקו לעוף הלגהורן שאין עליה מסורת מחמת השינויים שהי' לה בינה לעוף שהי' רגילים במקומות הללו.
ועל מסורת מאמעריקא מבואר בשו"ת התעוררות תשובה דמיירי לכאורה מענין עוף הלגהורן שאין לסמוך על המסורת מאמעריקא.
והרב כהן, נראה מדבריו שם שבנה יסוד דבריו על מה שחילוק הפוסקים בפרשת הקובריצער, אבל לא נראה מלשונו שקיבל איזה מסורות על זה בפירוש.


יש הבדלים מובהקים בין הלגהורן המסחרי לבין הלגהורן המסורתי. השוחטים שמעידים על הלגהורן שאינו מסחרי, הרי לא המציאו מסורת לבד, אלא סמכו על שוחטים שלפניהם, שהם כן ראו את הלגהורן באירופה, וכך זה עובד עם כל מסרה, איש מפי איש עד משה רבינו.

ומה שאמרת, שעוף הלגהורן לא היה מצוי באירופה, זה נכון לגבי הלגהורן המסחרי, הלגהורן המסורתי, בודאי היה מצוי בארצות הנ"ל.

בסדר
הודעות: 391
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 1:32 am

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בסדר » ו' אוגוסט 23, 2019 1:47 pm

בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר, וכתבו שבאו מקרוב לשנת תרצ"ג, ושהם קטנים ביחס להתרנגולים שהי' רגילים בהם באותן המקומות, ממילא מסתבר מאוד דבסוף שנת תרפ"ז באו אלו העופות הקטנים גם לאונגוואר. ובזה שאלתי מהו דעכתם בזה, כי מסתבר מאוד לומר כן. וממילא גם באוגוואר הכריעו שאין על העוף לגהורן מסורת.

בקשה קטנה ממעכ"ת, אולי כדאי לשתף קצת מידע על 'הגאון מאיקלאד' שאתה מביא עוה"פ כמעט בכל תגובה באשכול זו. בדין הוא שהציבור כאן יכירו את א' מ'שלשה פוסקי הונגריה' שכל יהדות הונגריה עליו סמכו, כי שאלתי להרבה אנשים אם כבר שמעו את שמו, ואף א' לא שמע את שמו טרם שפירסמו עכשיו את הקובץ שהוציא לאור.
ואולי אתה יכול ג"כ לעזור באשכול זה
viewtopic.php?t=27958

ידידי הרב בסדר
אכתוב לך קצת תולדות הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד
נולד בשנת תרנ"ו
לאביו הגה"צ מו"ה ישראל מנחם ברוין אבדק"ק רעזאווטיץ
חתנא דבי נשיאה הגה"צ מו"ה יצחק יחיאל פאנעט מדעש
הי' תלמיד הגאון רבי משה גרינוואלד זצ"ל בעל שו"ת ערוגת הבושם
ומוזכר ברשימת התלמידים בספר תולדות הערוגת הבושם,
עד שנת תרפ"ה הי' ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש, שאז נבחר לשרת אב"ד בק"ק איקלאד ליד סאמוש-אויוואר, וייסד שם ישיבה.
ומוזכר בהערצה על ידי הגה"צ מוה"ר יקותיאל יהודה רוזנברגר זצ"ל אבד"ק דיערעש בשו"ת תורת יקותיאל (מהדו"ת סימן י"ח) שכתב וז"ל שוי"ר למעלת כבוד אהובי ידיד נפשי הרב הה"ג חריף ובקי טובא בתורה ויראת שמים ותיק וחסיד כש"ת מו"ה חיים יהודה ברוין שליט"א אבד"ק איקלאד יע"א.
וכל התשובה נכתב בהערצה, וכמה פעמים מזכיר בתשובתו בלשון חיבה אהובי וכו'
ולבסוף מסיים: ובזה הנני ידידו דוש"ת בלונ"ח יקותיאל יהודה רויזנבערגר
וכתב חידושים בהקובץ מקבציאל (חוברת י"א סימן ס"ב, חשון שנת תרצ"ו) שיצא לאור ע"י הגאון רבי שלמה מאזוז זצ"ל.
והוא העורך הקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידו משנת תרצ"ג אשר שם מוזכר שהעוף הלגהורן הי' עוף חדש באיקלאד אשר לא הי' בנמצא שם עד אז כלל.
נתן הסכמה על ספר אלפי שמעון על התורה
ונפטר על קידוש השם בהשואה ונזכר בספר ירושת פליטה בתוך הרשימה של רבני ארץ הונגריא שמתו על קדושת השם בשנת ה'תש"ד הי"ד
ונשאר אחריו ברכה דורות ישרים ומבורכים בנים ובני בנים כולם אהובים וכולם ברורים מלא תורה ויראת שמים והוא משפחה שלימה ומפורסמת בישראל, וגם אני מכיר איזה מהם, ושאלתי אודות זקניהם הגאון מאיקלאד, וידעו לומר שהי' גאון מופלג ומפורסם בצדקתו.
ואגב, היות שהי' גר גם בק"ק דעש, שהי' שם ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש עד שנת תרפ"ה, ועכ"ז כתב שהעוף הלגהורן הוא עוף חדש מאמעריקא, הרי לנו ראיה מפורשת שלא הי' בנמצא עוף זה גם בק"ק דעש

אתה באמת לא הבנת מה היה כוונת השאלה? אתה מקשקש כל הזמן עם שטיות, ולסמך דבריך אתה מביא דעת 'גאוני אונגארן' שאסרו את זה, בו בזמן שאף בא' מספרי הפוסקים יזכרו אף רמז כל דהו משאלה חמורה זו, 'תורה החדשה רח"ל', לזה שאלתי לך מי היה אותו ה'גאון'. אולי היה גאון עצום, אבל פוסק באונגארן לא היה! (אגב, איקאלד, דעש, סאטמאר, עראד, הכל ברומעניע). היה גדולי פוסקי הדור, ובדבריהם אין רמז משאלה חמורה זו, רק איזה גאון שחיפשת עכשיו את תולדותיו ומצאת איזה תואר בתורת יקותיאל שכותבים לכל בחור שמקבל התרת הוראה או עומד בנסיון על מסכת. (אולי היה באמת גאון הגאונים, אני חלילה לא מפקפק על גדלותו, רק פוסק במדינה לא היה).
ועתה נא לענות על השאלה שטרם בארת:
הרי כשרות הבשר הוא שאלה חמורה מאד, וכל שאלה קטן שהיה במשך הדורות דנו בו גדולי הדור בזהירות גדול, וא"כ למה אין שום זכר בספרי שו"ת של גאוני הדור ורבני מדינת אונגארן, המנחת אלעזר זצ"ל, הגאון משאמלוי זצ"ל, האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל [אז אבד"ק קראלי] כו' כו', עשרות גדולי הפוסקים אשר כל דבר גדול וקטן הגיע אליהם, וכאן יש שאלה 'חמורה' של 'תורה חדשה' רח"ל, ואין פוצה פה... איזה קובץ נידח בעיר דעעש טיפל בזה, ולא קיבל שום מענה ע"ז, רק אבד"ק פאפא זצ"ל שהיה אז אברך צעיר העיר לו הערה קטנה בדברי זקינו הערוגות הבשם.
אפוא היו כל גדולי רומניה וגדולי הונגריה?? אפוא?

יש ליישב בכמה מהלכים.
א. אולי לא הגיע עוף החדש הלגהורן רק למקומות אלו, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, ולשאר מקומות לא הגיע, ולמקומותו אלו שאכן הגיע, דיברו מזה הרבני העיר ואסרם מפני שהי' משונים ולא הי' להם מסורה עליהם.
ב. אם הגיע, אולי הכריעו בכל מקום ומקום באיזה צד לקולא דלא חשוב משונה או לחומרא דחשוב משונה וצריך מסורה עליה, ופורשו כולם ממנו, וכן מסתבר דכמו שפרשו ממנו בכל הקהילות הנ"ל, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, מסתמא פרשו ממנו בכל מקום שהגיע העוף, וכמו שכתב הגאון מאיקלאד בקובץ הלכה למעשה שמתחלה הגיע לאונגארן ומשם לגליל סאלנאק ומשם למקומו יעי"ש.
ומה שלא מצינו פולמוס בזה, יתכן מפני שלא הי' אלו העופות מתערבים עם שאר העופות, באופן שהי' יכולים לפרוש מהם לגמרי, מפני שהי' משונים מהתרנגולים הרגילים בכל המקומות ולא הי' להם מסורות.
(ומש"כ בתוך דבריו בענין תורה חדשה רח"ל לא הבנתי, נא לפרש דבריך מהו כוונתך בזה).

אני משפשף העינים אם מה שקורה פה זה אמיתי... עובדים קשה עם כל הכוחות להמציא ערעור ללא הצלחה, רוצים למצוץ מאצבע איסור, "ויש ליישב בכמה מהלכים" איך להוציא הערעור... לא להאמין!

ועכשיו לענין 'המהלכים' איך להמציא האיסור. בפעם הבא תבדוק את המפה טרם שאתה כותב שטיות כזה, כי אלו העיירות מקיפים את רוב ישוב היהודי ברומניה והונגריה, ורק באלו העיירות היה העופות?? ראה מצורף המפה
ואני מתקשה להבין דבריך בכלל, הגט מקליווא דנו עליה רק רבני העיר? היה אף שאלה חמורה א' שנשאר רק בין גבולות העיר?? תשובות לחם שלמה, מהר"ם מבריסק, מנחת אלעזר, יגל יעקב, באר חיים מרדכי, דברי יואל, ועוד עשרות פוסקי הדור בתקופה ההוא, פסקו רק שאלות שהיה בעירם? הרי מדובר משאלה חמורה של 'עוף חדש', והכל שקט! אתמהה
ומה גם שאלו העיירות של רשימת הפוסקים שהזכרתי, כולם נמצאות ממש ליד העיירות שאתה כותב ברשימה שלך, שהחלטת שדעתם היה לאסור העופות, אף שכבר הוכח מאה וא' פעמים שחוץ מכותב הקובץ לא היה אף רב א' שאסר.
ואח"כ אתה כותב אולי אכן היה שם ופרשו מזה, איזה יופי. הגיע עוף חדש ומוזר שלא הכירו, ואכן אסרו ופרשו מהעוף, אבל לא כתבו על זה מילה אחת. אני ממש מתקשה להבין איך מייגעים כ"כ להמציא איסור, על מה ולמה?

ומהו מסקנתך מחמת קושיא זו שלא נמצא בספרים שדיברו מזה?

שבשאר המקומות אכן ידעו היטב שעוף זה אינו כלל משונה, וזהו צורת עוף הרגיל שאכלו במשך כל הדורות.
וזהו הטעם למה לא דנו בזה שום מגדולי הפוסקים, ופשוט הוא.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » א' אוגוסט 25, 2019 7:46 am

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:א. בררת הדבר בדיוק?
ב. באיזה קונטרסים יש מסורות על הלגהורן?


א. בזמנו ביררתי באופן שהניח את דעתי העניה.

ב. כבר הביאו את הקונטרסים למעלה, דוק ותשכח.

בקונטרסים דלמעלה יש מסורת על העוף הלגהורן שאתה קורא לגהורן המקורי?
מר. שווארץ ראה בק"ק ניטרא הלגהורן המקורי?
הרב כ"ץ ראה הלגהורן המקורי?
הרב כהן ראה הלגהורן המקורי?
הכי זהו המסורה הברורה שכוונת שאין עליה פקפוק?
כבר כתבתי מר. שווארץ והרב כ"ץ ראו ששחטו אותן בארה"ב. ולא הי' להם מסורת מיורא"פ.
ולעומת זה מצינו שביורא"פ לא הי' בנמצא עוף הלגהורן, בק"ק איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדעד (קובץ הלכה למעשה תרצ"ג), ולכאורה גם לא בק"ק אונגוואר (מטה אשר), וגם לא בק"ק וואיטצען (תל תלפיות) ובק"ק ערליו (שו"ת התעוררות תשובה), וכולם החזיקו לעוף הלגהורן שאין עליה מסורת מחמת השינויים שהי' לה בינה לעוף שהי' רגילים במקומות הללו.
ועל מסורת מאמעריקא מבואר בשו"ת התעוררות תשובה דמיירי לכאורה מענין עוף הלגהורן שאין לסמוך על המסורת מאמעריקא.
והרב כהן, נראה מדבריו שם שבנה יסוד דבריו על מה שחילוק הפוסקים בפרשת הקובריצער, אבל לא נראה מלשונו שקיבל איזה מסורות על זה בפירוש.


יש הבדלים מובהקים בין הלגהורן המסחרי לבין הלגהורן המסורתי. השוחטים שמעידים על הלגהורן שאינו מסחרי, הרי לא המציאו מסורת לבד, אלא סמכו על שוחטים שלפניהם, שהם כן ראו את הלגהורן באירופה, וכך זה עובד עם כל מסרה, איש מפי איש עד משה רבינו.

ומה שאמרת, שעוף הלגהורן לא היה מצוי באירופה, זה נכון לגבי הלגהורן המסחרי, הלגהורן המסורתי, בודאי היה מצוי בארצות הנ"ל.

נא לברר דבריך היטב:
מתחלה קראת העוף לגהורן 'המקורי', וכתבת שאינו בנמצא רק אצל הארגונים המשמרים על עופות המקוריים וכו', ואינו נמצא אצל סתם בני אדם. ושוב קראת עליה שם אחר לגהורן 'המסורתי', וכתבת שהי' בנמצא לסתם בני אדם בשוק וזהו ששחטו אותו בארה"ב. וכאילו שיש לה מסורה ברורה.
ומש"כ בענין השוחטים שסמכו על השוחטים שלפניהם, לא מבואר כן בהדיא מדבריהם על מה סמכו, ויתכן שהוא כדבריך, אבל אינו מבורר בהדיא, דאפשר שסמכו על השוחטים מארה"ב ששחטו אותם כאן, וכמו שכתב בשו"ת התעוררות תשובה שבאמעריקא שוחטו אותו ולא ביורא"פ.
ומש"כ דהלגהורן (המסורתי) בודאי הי' מצוי באירופה. מנ"ל הא. הרי כבר הבאתי כמה פעמים, שבכמה עיירות באירופה לא הי', כגון באיקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, וא"כ אין לך ראיה שהי' בכלל באירופה, ואדרבה למוד הסתום מן המפורש דמדלא הי' באלו העיירות, בודאי לא הי' בכל אירופה כלל וכלל, והי' משונה מהעופות שהי' ביוראפ, ולא רצו לסמוך להתירו שלא הי' להם מסורת עליה.
ורק באמעריקא שחטו אותו, ולא רצו לסמוך על מסורת מאמעריקא.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » א' אוגוסט 25, 2019 8:19 am

בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
בסדר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...

ואני שואל עליך בחזרה אותו שאלה ששאלת.... מנין לך ש'העופות הקטנים' הנ"ל הם הלעגהארן?....


א. ח"ו לברר על ידי זה הכרעה בהלכה אף לצד ואף לצדי צדדים מהו האוהרהאן דמיירי בהו הראשונים.
ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאק ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר, וכתבו שבאו מקרוב לשנת תרצ"ג, ושהם קטנים ביחס להתרנגולים שהי' רגילים בהם באותן המקומות, ממילא מסתבר מאוד דבסוף שנת תרפ"ז באו אלו העופות הקטנים גם לאונגוואר. ובזה שאלתי מהו דעכתם בזה, כי מסתבר מאוד לומר כן. וממילא גם באוגוואר הכריעו שאין על העוף לגהורן מסורת.

בקשה קטנה ממעכ"ת, אולי כדאי לשתף קצת מידע על 'הגאון מאיקלאד' שאתה מביא עוה"פ כמעט בכל תגובה באשכול זו. בדין הוא שהציבור כאן יכירו את א' מ'שלשה פוסקי הונגריה' שכל יהדות הונגריה עליו סמכו, כי שאלתי להרבה אנשים אם כבר שמעו את שמו, ואף א' לא שמע את שמו טרם שפירסמו עכשיו את הקובץ שהוציא לאור.
ואולי אתה יכול ג"כ לעזור באשכול זה
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=27958

ידידי הרב בסדר
אכתוב לך קצת תולדות הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד
נולד בשנת תרנ"ו
לאביו הגה"צ מו"ה ישראל מנחם ברוין אבדק"ק רעזאווטיץ
חתנא דבי נשיאה הגה"צ מו"ה יצחק יחיאל פאנעט מדעש
הי' תלמיד הגאון רבי משה גרינוואלד זצ"ל בעל שו"ת ערוגת הבושם
ומוזכר ברשימת התלמידים בספר תולדות הערוגת הבושם,
עד שנת תרפ"ה הי' ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש, שאז נבחר לשרת אב"ד בק"ק איקלאד ליד סאמוש-אויוואר, וייסד שם ישיבה.
ומוזכר בהערצה על ידי הגה"צ מוה"ר יקותיאל יהודה רוזנברגר זצ"ל אבד"ק דיערעש בשו"ת תורת יקותיאל (מהדו"ת סימן י"ח) שכתב וז"ל שוי"ר למעלת כבוד אהובי ידיד נפשי הרב הה"ג חריף ובקי טובא בתורה ויראת שמים ותיק וחסיד כש"ת מו"ה חיים יהודה ברוין שליט"א אבד"ק איקלאד יע"א.
וכל התשובה נכתב בהערצה, וכמה פעמים מזכיר בתשובתו בלשון חיבה אהובי וכו'
ולבסוף מסיים: ובזה הנני ידידו דוש"ת בלונ"ח יקותיאל יהודה רויזנבערגר
וכתב חידושים בהקובץ מקבציאל (חוברת י"א סימן ס"ב, חשון שנת תרצ"ו) שיצא לאור ע"י הגאון רבי שלמה מאזוז זצ"ל.
והוא העורך הקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידו משנת תרצ"ג אשר שם מוזכר שהעוף הלגהורן הי' עוף חדש באיקלאד אשר לא הי' בנמצא שם עד אז כלל.
נתן הסכמה על ספר אלפי שמעון על התורה
ונפטר על קידוש השם בהשואה ונזכר בספר ירושת פליטה בתוך הרשימה של רבני ארץ הונגריא שמתו על קדושת השם בשנת ה'תש"ד הי"ד
ונשאר אחריו ברכה דורות ישרים ומבורכים בנים ובני בנים כולם אהובים וכולם ברורים מלא תורה ויראת שמים והוא משפחה שלימה ומפורסמת בישראל, וגם אני מכיר איזה מהם, ושאלתי אודות זקניהם הגאון מאיקלאד, וידעו לומר שהי' גאון מופלג ומפורסם בצדקתו.
ואגב, היות שהי' גר גם בק"ק דעש, שהי' שם ר"מ ומגיד שיעור בישיבת דעש עד שנת תרפ"ה, ועכ"ז כתב שהעוף הלגהורן הוא עוף חדש מאמעריקא, הרי לנו ראיה מפורשת שלא הי' בנמצא עוף זה גם בק"ק דעש

אתה באמת לא הבנת מה היה כוונת השאלה? אתה מקשקש כל הזמן עם שטיות, ולסמך דבריך אתה מביא דעת 'גאוני אונגארן' שאסרו את זה, בו בזמן שאף בא' מספרי הפוסקים יזכרו אף רמז כל דהו משאלה חמורה זו, 'תורה החדשה רח"ל', לזה שאלתי לך מי היה אותו ה'גאון'. אולי היה גאון עצום, אבל פוסק באונגארן לא היה! (אגב, איקאלד, דעש, סאטמאר, עראד, הכל ברומעניע). היה גדולי פוסקי הדור, ובדבריהם אין רמז משאלה חמורה זו, רק איזה גאון שחיפשת עכשיו את תולדותיו ומצאת איזה תואר בתורת יקותיאל שכותבים לכל בחור שמקבל התרת הוראה או עומד בנסיון על מסכת. (אולי היה באמת גאון הגאונים, אני חלילה לא מפקפק על גדלותו, רק פוסק במדינה לא היה).
ועתה נא לענות על השאלה שטרם בארת:
הרי כשרות הבשר הוא שאלה חמורה מאד, וכל שאלה קטן שהיה במשך הדורות דנו בו גדולי הדור בזהירות גדול, וא"כ למה אין שום זכר בספרי שו"ת של גאוני הדור ורבני מדינת אונגארן, המנחת אלעזר זצ"ל, הגאון משאמלוי זצ"ל, האדמו"ר מסאטמאר זצ"ל [אז אבד"ק קראלי] כו' כו', עשרות גדולי הפוסקים אשר כל דבר גדול וקטן הגיע אליהם, וכאן יש שאלה 'חמורה' של 'תורה חדשה' רח"ל, ואין פוצה פה... איזה קובץ נידח בעיר דעעש טיפל בזה, ולא קיבל שום מענה ע"ז, רק אבד"ק פאפא זצ"ל שהיה אז אברך צעיר העיר לו הערה קטנה בדברי זקינו הערוגות הבשם.
אפוא היו כל גדולי רומניה וגדולי הונגריה?? אפוא?

יש ליישב בכמה מהלכים.
א. אולי לא הגיע עוף החדש הלגהורן רק למקומות אלו, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, ולשאר מקומות לא הגיע, ולמקומותו אלו שאכן הגיע, דיברו מזה הרבני העיר ואסרם מפני שהי' משונים ולא הי' להם מסורה עליהם.
ב. אם הגיע, אולי הכריעו בכל מקום ומקום באיזה צד לקולא דלא חשוב משונה או לחומרא דחשוב משונה וצריך מסורה עליה, ופורשו כולם ממנו, וכן מסתבר דכמו שפרשו ממנו בכל הקהילות הנ"ל, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, מסתמא פרשו ממנו בכל מקום שהגיע העוף, וכמו שכתב הגאון מאיקלאד בקובץ הלכה למעשה שמתחלה הגיע לאונגארן ומשם לגליל סאלנאק ומשם למקומו יעי"ש.
ומה שלא מצינו פולמוס בזה, יתכן מפני שלא הי' אלו העופות מתערבים עם שאר העופות, באופן שהי' יכולים לפרוש מהם לגמרי, מפני שהי' משונים מהתרנגולים הרגילים בכל המקומות ולא הי' להם מסורות.
(ומש"כ בתוך דבריו בענין תורה חדשה רח"ל לא הבנתי, נא לפרש דבריך מהו כוונתך בזה).

אני משפשף העינים אם מה שקורה פה זה אמיתי... עובדים קשה עם כל הכוחות להמציא ערעור ללא הצלחה, רוצים למצוץ מאצבע איסור, "ויש ליישב בכמה מהלכים" איך להוציא הערעור... לא להאמין!

ועכשיו לענין 'המהלכים' איך להמציא האיסור. בפעם הבא תבדוק את המפה טרם שאתה כותב שטיות כזה, כי אלו העיירות מקיפים את רוב ישוב היהודי ברומניה והונגריה, ורק באלו העיירות היה העופות?? ראה מצורף המפה
ואני מתקשה להבין דבריך בכלל, הגט מקליווא דנו עליה רק רבני העיר? היה אף שאלה חמורה א' שנשאר רק בין גבולות העיר?? תשובות לחם שלמה, מהר"ם מבריסק, מנחת אלעזר, יגל יעקב, באר חיים מרדכי, דברי יואל, ועוד עשרות פוסקי הדור בתקופה ההוא, פסקו רק שאלות שהיה בעירם? הרי מדובר משאלה חמורה של 'עוף חדש', והכל שקט! אתמהה
ומה גם שאלו העיירות של רשימת הפוסקים שהזכרתי, כולם נמצאות ממש ליד העיירות שאתה כותב ברשימה שלך, שהחלטת שדעתם היה לאסור העופות, אף שכבר הוכח מאה וא' פעמים שחוץ מכותב הקובץ לא היה אף רב א' שאסר.
ואח"כ אתה כותב אולי אכן היה שם ופרשו מזה, איזה יופי. הגיע עוף חדש ומוזר שלא הכירו, ואכן אסרו ופרשו מהעוף, אבל לא כתבו על זה מילה אחת. אני ממש מתקשה להבין איך מייגעים כ"כ להמציא איסור, על מה ולמה?

ומהו מסקנתך מחמת קושיא זו שלא נמצא בספרים שדיברו מזה?

שבשאר המקומות אכן ידעו היטב שעוף זה אינו כלל משונה, וזהו צורת עוף הרגיל שאכלו במשך כל הדורות.
וזהו הטעם למה לא דנו בזה שום מגדולי הפוסקים, ופשוט הוא.

אכתוב מה שעלה ברעיוני.
א. כלל גדול בפוסקים, למוד הסתום מן המפורש. ומדפירשו בהדיא שלא הי' בנמצא עוף הלגהורן באירופה, בכמה וכמה מקומות, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, עד שנות תרפ"ז-תרצ"ג, יש ללמוד הסתום מן המפורש שלא הי' בנמצא בכל אירופה עד שנים האלו, ואין לנו מסורות עליה מאירופה.
ב. מש"כ עובדים קשה להמציא ערעור וכו'. - אינם ממציאים שום איסור, מביאים דברי האחרונים בסתמא, בלי שום מסקנות והוספות, והאחרונים הגאון מאיקלאד ור"מ בישיבת דעש, ודומ"ץ סאטמאר, והגאון מערדאד, והשו"ב מאונגוואר, ובעל שו"ת התעוררות תשובה, החליטו שאין על העוף הלגהורן מסורות, וזה אינו בכלל בגדר שעובדים קשה להמציא איסור, שמביאים דבריהם בסתמא. ובענין שאר העיירות, הרי הכלל דלמוד הסתום מן המפורש.
ומש"כ
כי אלו העיירות מקיפים את רוב ישוב היהודי ברומניה והונגריה, ורק באלו העיירות היה העופות?? ראה מצורף המפה

הדבר פשוט לכל מבין, שכשאיזה עוף מתחיל להתפשט הולך וסובב ממקום למקום, ויש מקומות שמגיע מקודם, ויש מקומות שמגיע אחריהם, והכל הולך כפי סדר הנהגת הבורא שיתפשט. ולא ראיתי שיהי' זה קושיא חזקה בכלל.
ומש"כ
ואני מתקשה להבין דבריך בכלל, הגט מקליווא דנו עליה רק רבני העיר? היה אף שאלה חמורה א' שנשאר רק בין גבולות העיר?? תשובות לחם שלמה, מהר"ם מבריסק, מנחת אלעזר, יגל יעקב, באר חיים מרדכי, דברי יואל, ועוד עשרות פוסקי הדור בתקופה ההוא, פסקו רק שאלות שהיה בעירם? הרי מדובר משאלה חמורה של 'עוף חדש', והכל שקט! אתמהה. ומה גם שאלו העיירות של רשימת הפוסקים שהזכרתי, כולם נמצאות ממש ליד העיירות שאתה כותב ברשימה שלך,

הדרך של כובתי תשובות במשך הדורות הי' לענות על שאלה שנשאלו עליה מאיזה רב שכתב אליהם לשואלם, ומועטים המה שכתבו גם השאלה בעצמם (וכמו שידוע שהתה"ד כתב גם השאלות וגם התשובות), ורק בקובצים כתבו דברים שרצו לפרסם, או השיבו תגובות על כותבים בקובצים. ומובן מאליו דאם לא הי' מי שישאל מאלו הרבנים, לא הי' אף אחד השיב על זה. ובאמת הרב מאיקלאד ור"מ דעש שכתב בקובץ הלכה למעשה בענין הלגהורן שיש לה כמה שינויים ושאין לה מסורת, תיכף בחוברת הבא השיב הגאון דומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא, ובחוברת שלאחריו השיב הגאון מערדאד, לאיסור שאין לנו עליה מסורת. (וגם נכתב בזה בשו"ת התעורות תשובה). ובענין יתר הרבנים שהזכיר, הרי כיון שלא הי' מי שישאל מהם בדרך שאלה בכתב לא השיבו, ואין זה קושיא חזקה כל כך, לפי הבנתי.
ובענין הדברי יואל, הרי הי' באותן הזמנים עוד שאלה בענין העופות פאוועלעס ולא מצינו שיתערב בזה הדברי יואל בכלל, ועל כרחך שלא כתבו בזה תשובה להלכה רק בדרך תשובה לשואל, וכיון שלא הי' מי שישאל על זה בדרך שאלה מאת הרבנים לא השיבו, אבל כל רב שהגיע לעירו העוף, ונשאל עליו, בודואי השיב הדין לקולא או לחומרא, וממה שמצינו בפירוש הוא מדברי הרבנים מאיקלאד סאטמאר וערדאד שכתבו בפירוש להחמיר שאין עליה מסורה.
ובענין המנחת אלעזר, כל המעיין בפרשת עוף הפאווערלעס יראה דיתכן שהי' מתירו, דלכאורה יודה בזה דלא חשוב כל כך משונה, וגם בשאר מקומות יתכן שהחליטו לקולא דלא חשוב משונה, וכמו שכבר כתבתי לעיל דיתכן שהכריעו לקולא, אבל יתכן שגם החליטו לחומרא, ומשו"ה לא פרסמו הדבר בתשובותיהם להלכה דלא הי' מי שישאל מהם בכתב, וגם דיתכן דלא הי' ס"ל דהוא משונה כל כך שיהי' הדבר חמור מאוד לפרסמו ברבים, ומי שמקיל יש לו על מי לסמוך דלא חשוב משונה. אבל זה נראה בעליל שלא הי' בכלל עוף הלגהורן ברוב העיירות.
ובענין הלחם שלמה משמלוי ושאר הרבנים הסמוכים לאיקלאד דעש סאטמאר וערדאד, יתכן שסמכו על הרבנים האלו שכבר העירו בזה בפירוש בהקובץ לחומרא.
בכלליות אומר, אין לומדים מן הסתום בכלל. וכבר כתבו האחרונים וגם בשו"ת דברי חיים דאין ללמוד הלכה מקושיא, דעל כל קושיא יש תירץ, וכ"ש וק"ו שאין ללמוד מסורת מסתימת הפוסקים, דמה שסתמו כיון דאפשר שהי' תירץ על הסתימה, אין ללמוד שום דבר הלכה מסתימתם, וכ"ש שאין ללמוד מסורת מזה.
ומש"כ
אף שכבר הוכח מאה וא' פעמים שחוץ מכותב הקובץ לא היה אף רב א' שאסר

זה אינו. א) דמלבד הגאון מאיקלאד ור"מ דעש, ב) כן הוא דעת גם הדומ"ץ סאטמאר אדמו"ר מפאפא, ג) והגאון רבי יואל כץ אבד"ק ערדאד, ובעל מחבר כמה ספרים. ד) ולכאורה הוא ג"כ דעת הבי"ד באונגוואר וכמו שנראה ממטה אשר מהשו"ב דאונגוואר. ה) וכן הוא דעת השו"ת התעוררות תשובה הגאון רבי שמעון סופר אבד"ק ערליו.

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 25, 2019 10:55 am

בעל אחריות כתב:נא לברר דבריך היטב:
מתחלה קראת העוף לגהורן 'המקורי', וכתבת שאינו בנמצא רק אצל הארגונים המשמרים על עופות המקוריים וכו', ואינו נמצא אצל סתם בני אדם. ושוב קראת עליה שם אחר לגהורן 'המסורתי', וכתבת שהי' בנמצא לסתם בני אדם בשוק וזהו ששחטו אותו בארה"ב. וכאילו שיש לה מסורה ברורה.
ומש"כ בענין השוחטים שסמכו על השוחטים שלפניהם, לא מבואר כן בהדיא מדבריהם על מה סמכו, ויתכן שהוא כדבריך, אבל אינו מבורר בהדיא, דאפשר שסמכו על השוחטים מארה"ב ששחטו אותם כאן, וכמו שכתב בשו"ת התעוררות תשובה שבאמעריקא שוחטו אותו ולא ביורא"פ.
ומש"כ דהלגהורן (המסורתי) בודאי הי' מצוי באירופה. מנ"ל הא. הרי כבר הבאתי כמה פעמים, שבכמה עיירות באירופה לא הי', כגון באיקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, וא"כ אין לך ראיה שהי' בכלל באירופה, ואדרבה למוד הסתום מן המפורש דמדלא הי' באלו העיירות, בודאי לא הי' בכל אירופה כלל וכלל, והי' משונה מהעופות שהי' ביוראפ, ולא רצו לסמוך להתירו שלא הי' להם מסורת עליה.
ורק באמעריקא שחטו אותו, ולא רצו לסמוך על מסורת מאמעריקא.


הלגהורן המקורי אין בנמצא היום לאנשים פרטיים. לפני חמישים ומאה שנה הוא היה מצוי מאד גם אצל אנשים פרטיים. השוחטים שבדור הקודם ראו את הלגהון המסורתי, והם העבירו את המסורת לשוחטים של היום. ומה שאמרת, שלא מבואר כן להדיא מדבריהם, הרי זה דבר פשוט ביותר ואין צריך לאומרו, כי כל מסורה בנויה על עדות איש מפי איש.

ומה שאמרת שהלגהורן המסורתי לא היה מצוי באיורפה, אתה חוזר על הדברים שכתבת כבר עשרות פעמים, וכבר תיקנו אותך עשרות פעמים. הלגהון המסורתי היה מצוי מאד באירופה. הלגהון המוכלא לא היה מצוי.

בכל מקרה, אתה מתעקש ואין ברצונך בקשת האמת. ומזמן הייתי מושך ידי מויכוח עקר זה, אלא שאין אני רוצה להשאיר פה דעה שלך ללא תשובה, כיון שזה נוגע להלכה למעשה.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » א' אוגוסט 25, 2019 4:01 pm

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:נא לברר דבריך היטב:
מתחלה קראת העוף לגהורן 'המקורי', וכתבת שאינו בנמצא רק אצל הארגונים המשמרים על עופות המקוריים וכו', ואינו נמצא אצל סתם בני אדם. ושוב קראת עליה שם אחר לגהורן 'המסורתי', וכתבת שהי' בנמצא לסתם בני אדם בשוק וזהו ששחטו אותו בארה"ב. וכאילו שיש לה מסורה ברורה.
ומש"כ בענין השוחטים שסמכו על השוחטים שלפניהם, לא מבואר כן בהדיא מדבריהם על מה סמכו, ויתכן שהוא כדבריך, אבל אינו מבורר בהדיא, דאפשר שסמכו על השוחטים מארה"ב ששחטו אותם כאן, וכמו שכתב בשו"ת התעוררות תשובה שבאמעריקא שוחטו אותו ולא ביורא"פ.
ומש"כ דהלגהורן (המסורתי) בודאי הי' מצוי באירופה. מנ"ל הא. הרי כבר הבאתי כמה פעמים, שבכמה עיירות באירופה לא הי', כגון באיקלאד, דעש, סאטמאר, ערדאד, אונגוואר, וואיטצען, ערלוי, וא"כ אין לך ראיה שהי' בכלל באירופה, ואדרבה למוד הסתום מן המפורש דמדלא הי' באלו העיירות, בודאי לא הי' בכל אירופה כלל וכלל, והי' משונה מהעופות שהי' ביוראפ, ולא רצו לסמוך להתירו שלא הי' להם מסורת עליה.
ורק באמעריקא שחטו אותו, ולא רצו לסמוך על מסורת מאמעריקא.


הלגהורן המקורי אין בנמצא היום לאנשים פרטיים. לפני חמישים ומאה שנה הוא היה מצוי מאד גם אצל אנשים פרטיים. השוחטים שבדור הקודם ראו את הלגהון המסורתי, והם העבירו את המסורת לשוחטים של היום. ומה שאמרת, שלא מבואר כן להדיא מדבריהם, הרי זה דבר פשוט ביותר ואין צריך לאומרו, כי כל מסורה בנויה על עדות איש מפי איש.

ומה שאמרת שהלגהורן המסורתי לא היה מצוי באיורפה, אתה חוזר על הדברים שכתבת כבר עשרות פעמים, וכבר תיקנו אותך עשרות פעמים. הלגהון המסורתי היה מצוי מאד באירופה. הלגהון המוכלא לא היה מצוי.

בכל מקרה, אתה מתעקש ואין ברצונך בקשת האמת. ומזמן הייתי מושך ידי מויכוח עקר זה, אלא שאין אני רוצה להשאיר פה דעה שלך ללא תשובה, כיון שזה נוגע להלכה למעשה.


הלגהורן המקורי אין בנמצא היום לאנשים פרטיים. לפני חמישים ומאה שנה הוא היה מצוי מאד גם אצל אנשים פרטיים. השוחטים שבדור הקודם ראו את הלגהון המסורתי, והם העבירו את המסורת לשוחטים של היום. ומה שאמרת, שלא מבואר כן להדיא מדבריהם, הרי זה דבר פשוט ביותר ואין צריך לאומרו, כי כל מסורה בנויה על עדות איש מפי איש.

בענין עדות השוחטים, האם אתה מדבר מארץ או מחו"ל?

ומה שאמרת שהלגהורן המסורתי לא היה מצוי באיורפה, אתה חוזר על הדברים שכתבת כבר עשרות פעמים, וכבר תיקנו אותך עשרות פעמים. הלגהון המסורתי היה מצוי מאד באירופה. הלגהון המוכלא לא היה מצוי.

נא להביא ראיה לדבריך שהי' מצוי הלגהורן באירופה
הבאתי לך זה כמה פעמים כמה ראיות שלא הי' מצוי הלגהורן באירופה, אבל דבריך הם סתומים בלי שום ראיה.

תוכן
הודעות: 4743
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי תוכן » א' אוגוסט 25, 2019 9:11 pm

בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:הלגהורן המקורי אין בנמצא היום לאנשים פרטיים. לפני חמישים ומאה שנה הוא היה מצוי מאד גם אצל אנשים פרטיים. השוחטים שבדור הקודם ראו את הלגהון המסורתי, והם העבירו את המסורת לשוחטים של היום. ומה שאמרת, שלא מבואר כן להדיא מדבריהם, הרי זה דבר פשוט ביותר ואין צריך לאומרו, כי כל מסורה בנויה על עדות איש מפי איש.


בענין עדות השוחטים, האם אתה מדבר מארץ או מחו"ל?


שניהם.

בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:ומה שאמרת שהלגהורן המסורתי לא היה מצוי באיורפה, אתה חוזר על הדברים שכתבת כבר עשרות פעמים, וכבר תיקנו אותך עשרות פעמים. הלגהון המסורתי היה מצוי מאד באירופה. הלגהון המוכלא לא היה מצוי.


נא להביא ראיה לדבריך שהי' מצוי הלגהורן באירופה
הבאתי לך זה כמה פעמים כמה ראיות שלא הי' מצוי הלגהורן באירופה, אבל דבריך הם סתומים בלי שום ראיה.


לא הבאת שום ראיה לכלום ואתה משקר ביודעין. כבר הסבירו לך אלף פעם שהלגהורן שאתה מדבר עליו הוא הלגהורן המוכלא, ואם אתה מתעקש לחזור על הטענה שלך שוב ושוב, אין זה אלא כי פיך דיבר שוא וימינך ימין שקר. זה שהלגהורן הטבעי היה נמצא בכל רחבי אירופה, זה נמצא בכל ספר על עופות.

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ב' אוגוסט 26, 2019 2:49 am

בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...


ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאד ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר

האם אכן מבואר שם שבאו "לשלשת מקומות הללו" בזמן זה שעליה אתה רוצה לבנות? או שזה רק שקר על שקר כדי להציג שכאילו כולם דנו על כך??

שלום וברכה
אבקש ממעלתו לעיין בכל הפורום עד כאן, ותמצא נחת
בקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידי הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד ור"מ בישיבת דעש מבואר כן בפירוש שלא הי' בנמצא עוף הלגהורן בק"ק איקלאד ובק"ק דעש ובק"ק סאטמאר ובק"ק ערדעד יעי"ש היטב. והי' אצליהם עוף חדש עם כמה שינויים מהעוף שהי' רגילים בהם בק"ק, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדעד, ולא רצו להתירם כי לא הי' להם מסורות עליה.
ולכאורה גם בק"ק אונגוואר לא הי' עוף זה כפי הנראה במטה אשר

עליכם השלום דבריך מעניין מאוד.
עיינתי כפי כוחי ולא מצאתי אף רמז דק שהובא ל"שלושת" ק"ק שהזכרת האם שייך לבאר? אפי' אם היה אמת הסילוף הגדול שממש נדבקת בו שכולם הסכימו שהעופות שממנו מיירי בקובץ, לא היה להם שום ידיעה ממסורה קדומה, מ"מ כמדומה לא מבואר שם כלל שהובא לכל מקומות הללו וכולם ראוהו והבינו בעצמם שמשונה ממה שהיו רגילים, וכפי הנראה היא סילוף כפולה.

נא לברר ולפרש דבריך

כמדומה שאין מה לפרש, פשוט לא נמצא שם כן, ולפי הנראה היא ,סילוף כפולה"

בקובץ הלכה למעשה (קובץ א', תרצ"ג) במכתב הגאון רבי חיים יודא ברוין זצ"ל אב"ד איקלאד ור"מ דישיבת דעש, כתב בזה"ל: זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם "לעגהארן" וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק, ומשם לגלילותינו, ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה "געעל", וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק, והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו, ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה, כי אין לנו מסורת עליהם וכו'
בקובץ הלכה למעשה (קובץ ה') במכתב מהגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות, כתב בזה"ל ע"ד מה שחקר בסימן ב' בהני עופות קטנים שהובאו מאמעריקא ונקראים "לעגהארן" וכתב שם דמה שהם קטנים ביותר משאר עופות אין חשש בוודאי כמש"כ ביד שאול ובשו"ת ערוגת הבושם עי"ש, ולפע"ד במחכת"ה גם אחשש קטנות יש לדון עליהם וכו'
ובספר מטה אשר (אונגוואר תרפ"ז) מאת הג"ר אשר אנשיל גרינוואלד ז"ל שו"ב דק"ק אונגוואר כתב בזה"ל אמנם זה מקרוב הובא עוד מין אחר מהם, והם דומים ממש לתרנגולים שלנו, רק שקטנים מאוד, ומחמת זה הם ניכרים כי התרנגולים שלנו כשהן קטנים כמותם ניכר בהם הילדות, וצריך ליזהר ולהבחין, דאותם פשיטא שהן אסורים וצריכין מסורת ע"כ.

אודה מאוד שכבר אתה מודה במקצת שלא מצינו שם כלל שהובא לסאטמאר ואתה ממשיך רק בשאר המקומות.
אך פשוט לכל המעייין ישר בלי נגיעת הרצון שגם אילו היה נכון כל השטיות שלך, שג"כ לא מצינו שהובא לערעד באותו זמן, כיון שאם לא היה מובא לא היה יכול אב"ד ערעד לכתוב שהעורך דן בעופות שהובאו לאמעריקא, הלמאי הלא הובא באיקלאד וא"כ מהיכן יכול לדון אודות שינוי גדלות הלא אינו רב מקומי!!!

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ב' אוגוסט 26, 2019 2:52 am

הרב בעל אחריות: אני בדוקא מעונין מאוד בדעתך האך הקורניש היא הדכופת, כיון שהכרבולת שיש לה היא היותר מתאים עם מה שמבואר בראשונים, וגם מתאים עם כרבולת האוירהון

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ב' אוגוסט 26, 2019 2:55 am

אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אמרי שפר כתב:
בעל אחריות כתב:
אראל כתב:תעשה חיפוש גוגל על המילה Auerhahn ותראה...


ב. כבר כתבתי לך פעמים, כי היות שבזמן ההוא באו עופות קטנים הלגהורן למדינת אונגארן כמבואר בקובץ הלכה למעשה שבאו לק"ק איקלאד ולק"ק סאטמאר ולק"ק ערדעד בגלילות סאטמאר

האם אכן מבואר שם שבאו "לשלשת מקומות הללו" בזמן זה שעליה אתה רוצה לבנות? או שזה רק שקר על שקר כדי להציג שכאילו כולם דנו על כך??

שלום וברכה
אבקש ממעלתו לעיין בכל הפורום עד כאן, ותמצא נחת
בקובץ הלכה למעשה שיצא לאור על ידי הגאון רבי חיים יודא ברוין אב"ד איקלאד ור"מ בישיבת דעש מבואר כן בפירוש שלא הי' בנמצא עוף הלגהורן בק"ק איקלאד ובק"ק דעש ובק"ק סאטמאר ובק"ק ערדעד יעי"ש היטב. והי' אצליהם עוף חדש עם כמה שינויים מהעוף שהי' רגילים בהם בק"ק, איקלאד, דעש, סאטמאר, ערדעד, ולא רצו להתירם כי לא הי' להם מסורות עליה.
ולכאורה גם בק"ק אונגוואר לא הי' עוף זה כפי הנראה במטה אשר

עליכם השלום דבריך מעניין מאוד.
עיינתי כפי כוחי ולא מצאתי אף רמז דק שהובא ל"שלושת" ק"ק שהזכרת האם שייך לבאר? אפי' אם היה אמת הסילוף הגדול שממש נדבקת בו שכולם הסכימו שהעופות שממנו מיירי בקובץ, לא היה להם שום ידיעה ממסורה קדומה, מ"מ כמדומה לא מבואר שם כלל שהובא לכל מקומות הללו וכולם ראוהו והבינו בעצמם שמשונה ממה שהיו רגילים, וכפי הנראה היא סילוף כפולה.

נא לברר ולפרש דבריך

כמדומה שאין מה לפרש, פשוט לא נמצא שם כן, ולפי הנראה היא ,סילוף כפולה"

בקובץ הלכה למעשה (קובץ א', תרצ"ג) במכתב הגאון רבי חיים יודא ברוין זצ"ל אב"ד איקלאד ור"מ דישיבת דעש, כתב בזה"ל: זה מקרוב באו ונתרבו בגלילותינו מין חדש תרנגולים שהם לבנים וקטנים ביותר משאר מיני תרנגולים ונקראו בשם "לעגהארן" וכפי הנשמע הובאו ממדינת אמעריקא לאונגארן גליל סאלנאק, ומשם לגלילותינו, ויש להם סימן מיוחד תחת האזנים קצת גבשושית הנוטה למראה "געעל", וגם יש להם שינוי למעליותא שמטילים בצים רוב השנה לערך 300 שטיק, והרוב מהם אינם יושבים על בצים לגדל אפרוחים כמו התרנגולים שלנו, ועתה יש לדון עליהם אם הם וביצתם מותרים באכילה, כי אין לנו מסורת עליהם וכו'
בקובץ הלכה למעשה (קובץ ה') במכתב מהגאון רבי יואל כ"ץ זצ"ל אבדק"ק ערדאד, בעהמ"ס טירת כסף, פרדס רמונים, טללי אורות, כתב בזה"ל ע"ד מה שחקר בסימן ב' בהני עופות קטנים שהובאו מאמעריקא ונקראים "לעגהארן" וכתב שם דמה שהם קטנים ביותר משאר עופות אין חשש בוודאי כמש"כ ביד שאול ובשו"ת ערוגת הבושם עי"ש, ולפע"ד במחכת"ה גם אחשש קטנות יש לדון עליהם וכו'
ובספר מטה אשר (אונגוואר תרפ"ז) מאת הג"ר אשר אנשיל גרינוואלד ז"ל שו"ב דק"ק אונגוואר כתב בזה"ל אמנם זה מקרוב הובא עוד מין אחר מהם, והם דומים ממש לתרנגולים שלנו, רק שקטנים מאוד, ומחמת זה הם ניכרים כי התרנגולים שלנו כשהן קטנים כמותם ניכר בהם הילדות, וצריך ליזהר ולהבחין, דאותם פשיטא שהן אסורים וצריכין מסורת ע"כ.

אודה מאוד שכבר אתה מודה במקצת שלא מצינו שם כלל שהובא לסאטמאר ואתה ממשיך רק בשאר המקומות.
אך פשוט לכל המעייין ישר בלי נגיעת הרצון שגם אילו היה נכון כל השטיות שלך, שג"כ לא מצינו שהובא לערעד באותו זמן, כיון שאם לא היה מובא לא היה יכול אב"ד ערעד לכתוב שהעורך דן בעופות שהובאו לאמעריקא, הלמאי הלא הובא באיקלאד וא"כ מהיכן יכול לדון אודות שינוי גדלות הלא אינו רב מקומי!!!

ומעתה יפול בפח גם הראיה ממנחת אשר כיון שכל הראיה היה מכיון שהובאו באותו זמן בכל מקומות הללו, ואז כולם דנוהו לשאלה.

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ב' אוגוסט 26, 2019 3:01 am

[quote="בעל אחריות"]כיון שאם היה רק בארץ היה מותר רק הלעגהורן של א"י וכמו שרוצים לומר שמותר רק הלעגהורן באמעריקא.
אך השאלה היא מה היא בכל העופות המוכלאים בעוף הפטם האם כולם יש להם מסורת מאמעריקא...... או שצריכים לדון על כל אחד מהם באיזה מדינה היתה נאכלת....
גם העופות של ראסס בודאי אסור כיון שהיא אנגלית....

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ב' אוגוסט 26, 2019 3:03 am

בעל אחריות כתב:נא להביא ראיה לדבריך שהי' מצוי הלגהורן באירופה
הבאתי לך זה כמה פעמים כמה ראיות שלא הי' מצוי הלגהורן באירופה, אבל דבריך הם סתומים בלי שום ראיה.

יהיה לי לתועלת אם תוכל לברר אצל זקניך או זקנותיך אם הביצים ביורופ היו כולם צבועות, אכיר טובה על המידע בענין זה

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ב' אוגוסט 26, 2019 4:41 am

בעל אחריות כתב:אפשר שאלתי:
הרב אראל כתב כי העוף הנקרא בלע"ז capercaillie, הוא הוא עוף הנקרא אוהרהאן
ועל זה שאלתי, מנין לנו מקור מוסמך שזהו העוף האוהרהאן דמיירי בהו הפוסקים?
(ומה שחיפש ומצא ב.... שכתב כן, לא זו הדרך לברר מציאות בהלכה)

הייתי מתמיה כיצד הרב אריאל מביא ראיות מדכופת בו בעת אשר משנאתך המציאות אינו מסתבר כלל שתסכים עם המוסכם לדבר פשוט שהאוירהון היא הדכיפת, ונחמתי בראותי ששאלתך היא רק באיזה מקום יכולים לראות שנקרא כן באשכנזית (כמו שמצינו כמ"פ בדברי רבותינו האחרונים שזה אחד מראיותיהם בבירור הענינים, כ"ש בדבר שכבר הוכח שהיא נגד מסורתינו שהלעגהורן (מאמעריקה!!!) היא עוף כשר בעל מסורה טהורה, וגם כבר נתברר שתלוי בעיקר באופן גידולו ומאכלו) ועל זה קשה ביותר להתעלם מהאמת, (אך יותר קשה לומר שהגה"צ מפאפא אסרם), אך כבר הפכת השאלה, וכמדומה שאין מן הצורך לעוד ראיות מדברי הראשונים, כי לא יועיל מאומה

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ב' אוגוסט 26, 2019 4:59 am

בעל אחריות כתב:א. מש"כ בענין מסורת הלעגהארן, בודאי שכן הוא. אלא דמצינו לנגדו ארבעה עמודים בעלי תריסין, הרב מאיקלאד, והרב דומ"ץ סאטמאר, אדמו"ר מפאפא, והרב מערדעד, והרב מערלוי בשו"ת התעוררות תשובה. וא"כ צריך להיות מתון בקבלת המסורת באיזה הלעגהארן דמיירי, דאפשר דהי' כמה מינים וסוגים. וכמו שנתברר כעת, דהלעגהארן החדש בא מתערובות הלעגהארן מפרענטש והלעגהארן מדויטש, שנראים כעופות אחרים לגמרי בצורותם ותוארם, וא"כ צריך להזהר במסורה זו, על איזה לעגהארן קאי. אבל בהברוילע"ר הרי הוא הברוילע"ר שאכלו אבותינו ורבותינו זה שבעים שנים כולם לטובה, ואין לך מסורה גדולה מזו כמבואר בכל הפוסקים, .
היכן????

אמרי שפר
הודעות: 40
הצטרף: ד' אוגוסט 21, 2019 6:18 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי אמרי שפר » ב' אוגוסט 26, 2019 5:23 am

ולכן זהו שעוף שאכלו ביורא"פ, או שנראה ממש כאותו העופות שאכלו ביורא"פ.

בעל אחריות
הודעות: 104
הצטרף: ב' אוגוסט 28, 2017 3:47 pm

Re: פולמוס העופות תשע"ז

הודעהעל ידי בעל אחריות » ג' אוגוסט 27, 2019 1:40 am

תוכן כתב:
בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:הלגהורן המקורי אין בנמצא היום לאנשים פרטיים. לפני חמישים ומאה שנה הוא היה מצוי מאד גם אצל אנשים פרטיים. השוחטים שבדור הקודם ראו את הלגהון המסורתי, והם העבירו את המסורת לשוחטים של היום. ומה שאמרת, שלא מבואר כן להדיא מדבריהם, הרי זה דבר פשוט ביותר ואין צריך לאומרו, כי כל מסורה בנויה על עדות איש מפי איש.


בענין עדות השוחטים, האם אתה מדבר מארץ או מחו"ל?


שניהם.

בעל אחריות כתב:
תוכן כתב:ומה שאמרת שהלגהורן המסורתי לא היה מצוי באיורפה, אתה חוזר על הדברים שכתבת כבר עשרות פעמים, וכבר תיקנו אותך עשרות פעמים. הלגהון המסורתי היה מצוי מאד באירופה. הלגהון המוכלא לא היה מצוי.


נא להביא ראיה לדבריך שהי' מצוי הלגהורן באירופה
הבאתי לך זה כמה פעמים כמה ראיות שלא הי' מצוי הלגהורן באירופה, אבל דבריך הם סתומים בלי שום ראיה.


לא הבאת שום ראיה לכלום ואתה משקר ביודעין. כבר הסבירו לך אלף פעם שהלגהורן שאתה מדבר עליו הוא הלגהורן המוכלא, ואם אתה מתעקש לחזור על הטענה שלך שוב ושוב, אין זה אלא כי פיך דיבר שוא וימינך ימין שקר. זה שהלגהורן הטבעי היה נמצא בכל רחבי אירופה, זה נמצא בכל ספר על עופות.

לא הבאת שום ראיה לכלום ואתה משקר ביודעין

הבאתי ראיה משלשה אחרונים שכתבו בהקובץ הלכה למעשה שלא הי' להם הלגהורן באיקלאד, דעש, סאטמאר, וערדעד, והבאתי ראיה מהמטה אשר שלא הי' הלגהורן באונגוואר, והבאתי ראיה מהתל תלפיות והשו"ת התעוררות תשובה שלא הי' הלגהורן בוואיטצען ובערלוי.
זה שהלגהורן הטבעי היה נמצא בכל רחבי אירופה, זה נמצא בכל ספר על עופות

אדרבה ואדרבה נא לציין עליהם, כי מאוד רצוני לדעת אם כן הי' המציאות, כי לפי מה שכתבו האחרונים שהבאתי לא הי' בנמצא רוב אירופה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים