בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סגי נהור
הודעות: 2202
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ספטמבר 03, 2017 8:02 pm

ידוע פסק הרמ"א (אה"ע סי' ה ה"ו - ע"פ תה"ד) שאין צער בע"ח במקום צורך האדם.

האם יש מי שדן עפ"ז בהיתר גידול בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו, שאין להאריך בזה, וכל מי שהזדמן לידו פעם איזה פרסום של אגודות צעב"ח יודע במה מדובר.

מובן שהדבר נובע מהצורך לחסוך במשאבים ומאילוצים שונים הנובעים מאופי תעשיית המזון בימינו. אבל מסברא קשה לראות כיצד נכנס זה בכלל ההיתר, שהרי התורה צוותה לתת לבע"ח מזונותיו, ואדרבה להקדים מזונותיו למזון האדם, ולמה לא נאמר שעצם החסכון במזון או בזמן הוא צורך האדם? ולכאורה בכלל המזון הוא כל צרכיו של בע"ח, וכמ"ש בספר חסידים (תתקפט): יש דברים שאין הלב סבור שיש עוון בדבר והוא עוון, כגון לשנות הבריות ממנהג שנבראו, כי הקב"ה עשה כל צרכי הכל לפי מה שהוא כו', וברא לכל דבר צרכיו ומגיניו כפי הצורך, כיצד, קרניים לבהמה טהורה להגן מן החיה וגם בעבור לחכך בהם ולגרש זבובים ותולעים הנושכים בה, וברא זנב במקום שלא יגיע קרניים לגרש זבובים בזנבו, לכך ברא לשור זנב ארוך במקום שלא יגיע קרניו לגרש זבובים בזנבו לעזור לעצמו בזנבו כו', הרי אם יחתוך אדם זנב בהמה, והוא סבור לא עשיתי צער בעלי חיים, הרי גורם צער לבהמה, שאינה יכולה לתקן עוד לעזור מן הזבובים כו', סוף דבר לא הניח הקב"ה צורך כל בריה שלא ברא לה כל צרכיה. ע"כ.

כל אדם מבין שמאותן תרנגולות שמנות היפך טבען, שבקושי יכולות לעמוד על רגליהן, נמנעים באופן מוחלט כל צרכיהן וסבלן גדול מאוד. וכאמור האריכות בזה מיותרת (ובתה"ד והרמ"א הנ"ל, שגם כשאין איסור מן הדין יש מקום לחשוש מצד אכזריות. וכן בנוב"י תניינא יו"ד סי' י).

ולהוסיף, שאין זה שייך כלל לערכים "מודרניים" של צמחונות וכיו"ב, אלא להפך, אופן הגידול של בע"ח בימינו הוא המשונה והמודרני והרחוק ממנהג בני ישראל ישראל בכל הדורות, ואדרבה, יהודים נמנעו מעולם ממנהגי הגויים כציד ומשחקים שונים בין בע"ח וכל כיו"ב (ראה נוב"י שם). ובס' חרדים הביא דברים חמורים באיסור צעב"ח בשם האריז"ל.

כאמור, שאלתי היא האם יש מי שדן בזה להתיר להדיא, ואולי כבר נידון הדבר בפורום? (מצאתי רק זאת).


הגיונות
הודעות: 612
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 03, 2017 8:54 pm

שאלה חשובה (שסביר להניח שמחמת כמה סיבות מצערות וארגונים פונדמנטליזם דמגוגים) לא ראיתי שנותנים עליה את הדעת מספיק. כשלעצמי אני נוטה לומר שזו בהחלט בעיה הלכתית.

ובין כך ובין כך, לדידי וודאי שהגון ומוסרי יותר לצרוך ממקומות שהיחס לבעלי החיים הוא פחות מחפיר ('ביצי חופש' וכדו'), ומה טוב חוות של גידול אורגני.

פרי יהושע
הודעות: 2615
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ספטמבר 03, 2017 9:33 pm

דברו שם באשכול על כך שזה עלול לעלות את המחיר, אבל הטענה כנגד זה, שמי אמר שצריך לאכול כ"כ הרבה בשר וזה כ"כ בריא, הלא נכון שטוב בעיקר לילדים ואין לזה כ"כ תחליף לחלבונים וברזל כפי הידוע לי, אבל עדין מי יודע כמה מחלות גורמת כל התעשייה הזו, ובפרט שאם זה מידת אכזריות כבר הביאו כן הרמ"א שיש להמנע מזה, ופשיטא שכיום אין לך אכזריות גדולה מזו כמו שתיארו כעת בכל מקום איך "מיצרים" במפעל תרנגולים תעשייתים לא חכמה לעצום את העניים, וגם באופן פרטי קשה לומר אני לא קנה, אבל עם גופים ממוסדים גדולים כמו כשרויות היו נכנסים לזה בעיני זה היה לא פחות חשוב אם לא יותר מפולמוס המסורת. יש כאן בשולי הדבר גם לימוד נפלא על הצביעות העולמית, שבאירופה נשמעים מדי פעם קולות לאסור את השחיטה היהודית, בעוד שבמעלים שלהם ממשכים לייצר עופות בסבל נורא...

מי יודע אולי יגיע יום ויעלה ההד הציבורי הזה ויגיע למקומות הנכונים ומשהו יזוז...

הגיונות
הודעות: 612
הצטרף: ש' ינואר 28, 2017 7:44 pm

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי הגיונות » א' ספטמבר 03, 2017 9:43 pm

פרי יהושע כתב:הלא נכון שטוב בעיקר לילדים ואין לזה כ"כ תחליף לחלבונים וברזל כפי הידוע לי

[לא רוצה להסיט את האשכול, אך אעיר שלמיטב ידעתי דבריך אלו ממש לא נכונים, ואדרבה ואדרבה]

שומע ומשמיע
הודעות: 1135
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' ספטמבר 03, 2017 10:42 pm

הגיונות כתב:
פרי יהושע כתב:הלא נכון שטוב בעיקר לילדים ואין לזה כ"כ תחליף לחלבונים וברזל כפי הידוע לי

[לא רוצה להסיט את האשכול, אך אעיר שלמיטב ידעתי דבריך אלו ממש לא נכונים, ואדרבה ואדרבה]

יותר בריא הודו, ועוד יותר דגים.

פרי יהושע
הודעות: 2615
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי פרי יהושע » א' ספטמבר 03, 2017 11:43 pm

הגיונות כתב:
פרי יהושע כתב:הלא נכון שטוב בעיקר לילדים ואין לזה כ"כ תחליף לחלבונים וברזל כפי הידוע לי

[לא רוצה להסיט את האשכול, אך אעיר שלמיטב ידעתי דבריך אלו ממש לא נכונים, ואדרבה ואדרבה]?

מנחם-כהן
הודעות: 220
הצטרף: ש' מאי 07, 2016 11:04 pm

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי מנחם-כהן » ב' ספטמבר 04, 2017 2:15 am

אנא קראו והתייחסו רק לפרק הראשון.
קבצים מצורפים
theBook.pdf
(1.69 MiB) הורד 86 פעמים

חרסון
הודעות: 48
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי חרסון » ב' ספטמבר 04, 2017 2:23 am

כמובן שיש לבחון סוגיא זו - מהו הגבול המתיר להיצר לבע"ח לצורך האדם - לאור המקובל בידינו מימים ראשונים. האם בזמן המשנה לא גודלו תרנגולים בלולים?


סגי נהור
הודעות: 2202
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ספטמבר 04, 2017 3:03 am

חרסון כתב:כמובן שיש לבחון סוגיא זו - מהו הגבול המתיר להיצר לבע"ח לצורך האדם - לאור המקובל בידינו מימים ראשונים. האם בזמן המשנה לא גודלו תרנגולים בלולים?

אין צורך לומר שלא היה בזמן המשנה שום דבר דומה לדומה לגידול התעשייתי של עופות כמו היום.
אבל היתר פיטום אווזים הוא לכאורה ראיה (כמו שהוזכר באשכול הסמוך), שכן מדובר בלי ספק ביצירת עיוות גדול בגוף האווז הגורם לו סבל בדומה לעיוותים הגנטיים של התרנגולים היום.

אלא שבענין זה, הן לגבי האווזים והן לגבי התרנגולים, ניתן לומר שזהו צורך האדם. כך ניתן אולי לומר גם לגבי השיטות להגדלת מספר הביצים. אבל השאלה היא מנין ההיתר למנוע מבע"ח את צרכיו כשהצורך הוא רק חסכון במשאבים. אם גם זה נקרא "צורך האדם" בטלת מצות צער בע"ח (מלבד אולי במקרים של התעללות לשם התעללות), שהרי צורך האדם הוא לאכול ולשתות ולא להתעכב בהאכלת בהמותיו, וכן צורך האדם הוא להגיע לעבודה בזמן ולא להתעסק בפריקת המטען מהחמור תחת השמש הקופחת.

לכן יש למקד את השאלה בזה - האם יש היתר לגדל בע"ח מבלי לספק להם את כל צרכיהם הטבעיים, עד ליכולת לגרש מעליהם זבובים (כנ"ל מספר חסידים)! אין צורך לבאר עד כמה מצב זה רחוק אפילו מלולי 'החופש' המתקדמים ביותר... ובכלל זה גם שאלת ההיתר להמית תרנגולות זקנות או אפרוחים זכרים במיתות משונות כמקובל, לא לצורך שימוש בהם (שמותר) אלא לצורך חסכון במשאבים בלבד.

חרסון
הודעות: 48
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי חרסון » ב' ספטמבר 04, 2017 10:34 am

הזכרתי את הלולים בקשר למה שהזכירו כמה 'ביצי חופש' וכו', חומרא שאפילו התנאים לא חששו לה.

דרומי
הודעות: 2427
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 04, 2017 10:40 am

הרב סגי נהור - לגבי חסכון במשאבים ראה הלכה מפורשת שמותר לשחוט בהמה לא רק לצורך אכילת אדם אלא גם לצורך אכילת כלבים (שוע"ר הל' שחיטה ס"א סק"מ)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 14276
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 04, 2017 11:27 am

דרומי אולי תסביר יותר.
אני לא הבנתי מה הראייה משם לנושא דיונו של סגי נהור.

דרומי
הודעות: 2427
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי דרומי » ב' ספטמבר 04, 2017 11:58 am

כתבתי בחפזי ולא הבנתי מספיק את שאלתו של הרב סגי נהור. ואכן הציג שאלה חזקה.

סגי נהור
הודעות: 2202
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ספטמבר 04, 2017 1:54 pm

חרסון כתב:הזכרתי את הלולים בקשר למה שהזכירו כמה 'ביצי חופש' וכו', חומרא שאפילו התנאים לא חששו לה.

יצרני ביצי החופש אינם כה 'מחמירים' כמו שאתה חושב. לא מדובר בעופות המשוטטים להנאתם בגנות ובפרדסים, אלא בלולים שבהם יש לעופות מעט יותר שטח מחיה מאשר בלולים המצויים, ופשוט שבזמן המשנה (ומאז ועד קרוב לימינו) כשהעופות היו בחצר רווחתם היתה גדולה פי כמה.

חרסון
הודעות: 48
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי חרסון » ב' ספטמבר 04, 2017 1:55 pm

לא ידעתי. תודה.

בברכה המשולשת
הודעות: 8847
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ספטמבר 04, 2017 8:10 pm

יש מגדלי תרנגולים שמתירים לתרנגולות לשוטט בחופשיות עד הערב, שאז הן חוזרות ללול

כח עליון
הודעות: 231
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי כח עליון » ב' ספטמבר 04, 2017 10:13 pm

מנחם-כהן כתב:אנא קראו והתייחסו רק לפרק הראשון.


אם חפצת שלא נקרא מלבד פרק ראשון, היה לך להביא פרק ראשון בלבד. כנראה בקשתך היתה התייחסות לפרק ראשון, אך איך אפשר לקרוא כתיבתך (מלבד פרק ראשון) ולא להתייחס...

הדברים יפים מאוד! נדרשים היטב

אבל, כמדומני שנסחפת, אולי ראית יותר מדאי סרטוני אנונימוס, עגלים ואפרוחים מעונים ומיוסרים.
דרך משל, כתבת (עמוד 14)
גריסת אפרוחים למוות – בתעשיית הביצים, המדגרות המספקות אפרוחים גורסות את כל הזכרים במטחנות ברזל בעודם בחיים. ובתעשיית בשר העופות, גורסים גם את הפגומות. סה"כ עשר מיליון בכל שנה – איסור צער בעלי חיים.
חשמול תרנגולות למוות, לאחר שהתרנגולות כבר לא עומדות בעומס הטלת הביצים הן מוצאות להורג במכת חשמל, סה"כ ארבע מיליון בכל שנה – איסור צער בעלי חיים.
אתה יכול להסביר פשר 'איסור בע"ח' בהנ"ל?

הרב קוק בחזונו הוא אילן גדול להתלות בו... לנביאים ונזירים! (נתקיים בזה מ"ש 'ואקים מבניכם לנביאים ומבחוריכם לנזירים' - עמוס)
פרק ראשון - נכתב על חוסר המוסריות שנגרם בדרך לקיום הזכות של אכילת הבע"ח, תבורך. ההמשך, כבר מערער את הזכות הזו, זה כבר לא טוב.
(הבאת פירושו הפשטני של הרשב"ם על שעיר לעזעזל, לצד 'מנהג של שטות' (עמוד 30) ... מערער גם את החמלה הפורצת מפרק ראשון).

קצת הגזמת.

היה ברוך



עי' גם viewtopic.php?f=7&t=120&start=40 והילך

אברהם
הודעות: 1101
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 11, 2017 12:30 pm

יש לציין שנושא זה מקבל משנה חשיבות לקראת ראש השנה - בו נזהרו ביתר שאת 'שלא לגרום שום היזק לבעל חי' ולא לשחוט בעלי חיים, כמו שכתב מהר"י אסאד או"ח ח"א קסד

"וע"ד שאלתך אם נהגו היתר או איסור בשחיטה ביום טוב של ר"ה. הנך יפה הראית לדעת מ"ש המג"א סי' תצ"ח ס"ק י"ו וגם בש"ע /או"ח/ סי' תר"ג שצריך להחמיר טפי בעשי"ת בפת של עכו"ם. ולענ"ד בשחיטה יש להסביר עוד טעמא להמונים דכל שחיטה אית ביה צער בעלי חיים והתורה התירתו וזבחת ואכלת זולת זה אית ביה אכזריות לשחוט בע"ח וביומא דדינא שכולנו מבקשים רחמים כל היום ורחמיו על כל מעשיו כתיב ראוי גם לנו שלא לעשות שום אכזריות בפועל לשחוט בעלי חיים וזכר לדבר עובדא דרבי בפ' הפועלים בב"מ פ"ה ע"א עגלא לשחיטה וכו' א"ל זיל לכך נוצרת אמרו ולא קא מרחם וכו' וכי אמר לאמתי' על בני כרכושתא שבקינהו ורחמיו על כל מעשיו אמרי הואיל ומרחם כרחם עליו וכו' עש"ה. ואם גם אמת אמר השו"ב שבמקומות ששימש הוא נהגו היתר לשחוט בר"ה אטו אותן מקומות הישוב רובא דעלמא נינהו ובלתי ספק ע"ה הן ומחסרון ידיעתם עושין, אמנם פשיטא ודאי דלאו מדינא אסור כ"א מנהגא לבד... אחר שכתבתי זאת קראתי לשוחטי דמתא מומחים דפה התו' מהו' שמואל ווייס נ"י ושאלתי אותו על זה המנהג והשיב לי כי בכל תפוצות ישראל המנהג שלא לשחוט ביום טוב של ר"ה כדי שלא להזיק שום בריה ושכ"כ בספר גבול בנימן אחד מן היכי תמצא שוחטין ברגל ואין שוחטין בראש דייקא ודפח"ח. ומעולם לא שמע לשחוט בר"ה והס מלהזכיר עכ"ד השו"ב מוהר"ש הנ"ל ונהניתי שקיימתי מסברא.

ואמנם הם לא דיברו על אכילת בשר הנשחט מערב ראש השנה, כמובן, אך כאשר באכילה זו מקיימים ומחזקים ידי המתאכזרים באופן מיוחד ע"מ להרבות ממונם בקלות, לכאורה יש בזה טעם לפגם, ואולי יותר מזה, בפרט בראש השנה.

- האם בתרנגולי הודו גם יש התעללות תעשייתית כזאת, או שמשום גודלם אינם מוכנסים בצפיפות וכו'?
- האם בעגלי בקר יש התעללות מיוחדת, או שהם רועים בחוות העצומות בדרום אמריקה?

אברהם
הודעות: 1101
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: בשולי נושא התרנגולים - מה ההיתר לגדל בע"ח באופן שמגדלים אותם בימינו

הודעהעל ידי אברהם » ב' ספטמבר 11, 2017 9:43 pm

אברהם כתב:
- האם בתרנגולי הודו גם יש התעללות תעשייתית כזאת, או שמשום גודלם אינם מוכנסים בצפיפות וכו'?
- האם בעגלי בקר יש התעללות מיוחדת, או שהם רועים בחוות העצומות בדרום אמריקה?



יש היודע?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ההוא גברא, לוצאטי, שבתי, שי אבי דוד ו־ 51 אורחים