עמוד 1 מתוך 1

לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ג' ספטמבר 05, 2017 1:52 am
על ידי חזון-איש'ניק
סיפורם של הכוזרים בקצרה, מלך כוזר בולאן החליט לבער את הע"ז מארצו, ונשנה אליו חלום הרבה פעמים כאילו מלאך דובר איתו ואומא לו כוונתך רצויה אצל הבורא אבל מעשים אינם רצויים, וחקר אחר האמונות וקרא אצלו חכמים מהנוצרים ומהישמעאלים, ולא השתכנע מדבריו, עד שקרא חכם יהודי, שמו רבי יצחק הסנגרי, והשתכנע ממנו, והתגייר הוא וכל עמו.
כך הוא הסיפור עפ"י ספר הכוזרי, ולהבדיל שאר כתבים מאותו דור, כלול מכתב שנכתב ע"י יוסף מלך הכוזרים לרבי חסדאי אבן שפרוט.
(דברים אלו הם אמתיים לגמרי, וכהיום כולם מודים בזה, אחרי כמה ממצאים שנתגלו שמעידים ע"כ.)

אולם מכתב שנתגלה בגניזת קהיר, מכתב שנכתב ע"י יהודי כוזרי בסוף תקופת הכוזריים מספר הסיפור באופן שונה לגמרי, לדבריו בכלל לא היה מלך בכוזר, והרבה יהודים מארמניה שיתכן שהיו משבט שמעון, ברחו שמם מחמת העבודה זרה שהיו שם לכוזר, אבל לדאבון לב התבוללו שם, ורק ברית מילה שמרו, ויום אחד היה יהודי בצבא הכוזרים שניצח במלחמה, ושמו אותו הכוזרים עליהם לשר צבא, ואשתו סרח וחותנו שיכנעו אותו לחזור ליהדוץ, ואחר וכוח עם חכמים משלש הדתו, כל היהודים אשר בכוזר חזרו בתשובה, והכוזרים התגיירו, ואח"כ המליכו את השר למלך, והסיבו את שמו סבריאל.

תמונה
תמונה
הדף הראשון הוא בתמונה שלמטה בצד שמאל, ואח"כ שני הדפים למעלה, וחוזר למטה.

חלק מהטקסט
01 ארמיניא ויברחו מפניהם אבותי [ . . . . ] [כ]י [לא יכל]ו
02 לשאת עול עובדי אלילים וקבלום [שרי קזרי]א כי [אנ]שי
03 קזריא היו תחילה בלא תורה וישאר[ו גם הם] בלא
04 תורה ומכתב ויתחתנו ליושבי הארץ וי[תערבו עמ]הם
05 וילמדו מעשיהם ויצאו עמם תמיד ב[מלחמה]
06 ויהיו לעם אחד רק בברית מילה נסמכו ומק[צתם]
07 שומרים את השבת ולא היה מלך בארץ קזריא כי א[ם]
08 אשר היה עושה במלחמה נצחונות שמוהו עליהם לשר
09 צבא עד פעם שיצאו עמהם היהודים במלחמה כפעם
10 בפעם ואותו היום גבר יהודי אחד בחרבו והבריח את
11 הצרים הבאים על קזר ושמוהו עליהם אנשי קזר לשר
12 צבא כמשפטם הראשון ויהיו בדברים האלה ימים רבים
13 עד אשר חנן ה' ויעורר את לב השר לשוב בתשובה
14 כי המתו אשתו סרח שמה ותלמודהו להועיל וגם הוא
15 ניאת כי מהול היה וגם אבי הנערה איש צדיק בדור
16 ההוא הורהו דרך החיים . והוא כשמוע מלכי מקדון
17 ומלכי ערב את הדברים האלה חרה להם מאוד וישלחו
18 מלאכים אל שרי קזריא דברי גידופים על ישראל לאמר
19 מה לכם לשוב באמונת היהודים שהם משועבדים תחת
20 ידי כל אומות וידברו דברים שאין לנו לספר ויטו את
21 לב השרים לרע ויאמר השר הגדול היהודי מה לנו
22 להרבות דברים יבואו מחכמי ישראל ומחכמי יון
23 ומחכמי ערב ויגידו לפנינו כל אחד מהם

24 [מע]שה א[להיהם ונראה] אחריתו ויעשו כן וישלח
25 [למלך י]ון מ[לאכים וגם ל]מלכי ערב והתנדבו חכמי ישראל
26 [ל]בוא [לעזרת אנ]ש[י] קזריא ויפתחו היוונים להעיד
27 [ . . ה . . . . . . . ] התחילו היהודים והערבים להכזיבו ואחר
28 [העידו הער]בי[ם]והכזיבום היהודים והיוונים ואחר פתחו
29 [חכמי ישר]אל מששת ימי בראשית עד יום עלות ישראל
30 ממצרים ועד בואם אל ארץ נושבת העידו היוונים
31 והערבים אמת והצדיקום וגם נפלה ביניהם מחלוקת
32 ואמרו שרי קזריא הנה מערה בבקעת תיזול הוציאו לנו
33 את הספרים אשר שם ופרשום לפנינו ויעשו כן ויבואו
34 בתוך מערה והנה שם ספרים מתורת משה ויפרשום
35 חכמי ישראל כדברים הראשונים אשר דברו וישֻבו ו
36 ישראל עם אנשי קזריא בתשובה שלימה ויחלו היהודים
37 לבוא מן בגדד ומן כורסן ומארץ יון והחזיקו בידי אנשי
38 הארץ ויתחזקו בברית אב המון וישימו עליהם אנשי
39 הארץ אחד מן החכמים לשופט וקוראין שמו בלשון
40 קזר כגן על כן נקראו שמות השופטים שקמו אחריו
41 כגן עד היום והשר הגדול שלקזריא הסיבו שמו
42 סבריאל וימליכוהו עליהם למלך ואומרים בארצינו
43 כי אבותינו משבט שמעון היו אבל אינינו עומדים
44 על אמתת הדבר והשלים המלך עם מלך אלן שבנינו
45 כי מלכות אלן עזה וקשה מכל האומות אשר סביבותינו
46 כי אמרו החכמים פן יתעוררו עלינו האומות למלחמה


קשה לדעת כמה אימון אפשר לתת למכתב שהוא אכן אוטנטי אבל נכתב ע"י כותה אנונימי, ובפרט לא נגד ספר הכוזרי.
גם מה שכתב שקראו להשופטים עם שם כגן, עפ"י הידוע קראו למלך כן, וכ"כ רב סעדיה גאון בפרשת כי תשא.

אמנם זה שהכוזרים הם בעצם משבט שמעון כבר אמר אלדד הדני
שבט שמעון וחצי שבט מנשה בארץ הכוזריים רחוק מירושלים ששה חדשים והם רבים עד אין מספר


וכאמור רק היהודים אשר בו משבט שמעון היו, וכן הוא בספר האגדה עקטאן דמר יעקב

הראה הקב״ה לאדם הראשון דור דור ודורשיו, דור דור וחכמיו, דור דור וסופריו, דור דור ומנהיגיו, דור דור ופרנסיו. ויש אומרים עד שלא נברא העולם העביר הקב״ה לפניו כל הדורות, דור הבריאה דור המבול דור הפלגה דור האבות דור מצרים, כיון שהגיע לדור המדבר נתעצב ושמח, נתעצב ב"ואתכם אזרה בגויים", ושמח ב"ואף גם זאת בהיותם בארץ אויביהם לא מאסתים ולא געלתים לכלותם להפר בריתי אתם", לא מאסתים בימי פרס שהעמדתי להם דניאל, ולא געלתים בימי מדי שהעמדתי להם אסתר, לכלותם בימי יונים שהעמדתי להם יוחנן ובניו החשמונאים, להפר בריתי בימי רומיים שהעמדתי להם שמעון בר כוכב, אתם בימי ערביים שהעמדתי להם מלכי כוזרים.

מעשה שהיה מהלך מר יעקב בר אליעזר בארץ כוזריה, וראה שם שבט שמעון ואמר אוי לנו נתקיים עלינו מקרא שכתוב ואתכם אזרה בגוים, אח״כ ראה כוזרי שנתגייר, שמח ואמר ואף גם זאת וגו׳. דבר אחר, ואתכם אזרה בגוים - אלו השבטים שמעבר לנהר סמבטיון, ואף גם זאת וגו׳ אלו מלכי הארץ שנתגיירו. בשביל ב׳ דברים זכו להתגייר, על גמילות חסדים ועל הכנסת אורחים שלהם. אמר מר יעקב בר אליעזר שטתי בכל העולם כולה ולא מצאתי גמילות חסדים ובעלי הכנסת אורחים כאנשי עבר הנהר, שכל אוהל מפולש כפלן של אברהם, וכל בית פתוח כביתו של איוב, למזרח ולמערב לדרום ולצפון, הבא למזרח יכנס למזרח, הבא למערב יכנס למערב, הבא לדרום יכנס לדרום, והבא לצפון יכנס לצפון... איוב מאומות העולם היה ונתגייר, כך מלך כוזר מאומות העולם היה ונתגייר.

כשבא מר יעקב בר אליעזר לכוזר אמר לו המלך שאל מה אתן לך, אמר לו איני מבקש ממך אלא שרצונך לומר לי מוניטון שלך, אמר לו מוניטון של כוזרים אינו אלא מיוחסין, שנאמר בני יפת גמר ומגוג ומדי ויון ותבל ומשך ותירס. גמר זו גימר מגוג זה שיטים, מדי זה מדי, יון זה מקדוניא, תבל זה טובר, משך זה מושכי, תירס זה תראסיה, ובני גמר אשכנז וריפת ותגרמה, אשכנז זה אשיכיניזי, ריפת זה גיפת, תגרמה זה תורקי אחי כוזר. בשעה שהיו בני גמר עובדי ע״ז עמד כוזר אחיהם להוכיחם, א״ל הקב״ה חייך שאני פורע לך, מיד נפרד כוזר מעל אחיו, והלך לו לארץ כוזריה, וגלגל הקב״ה והביא את בני שמעון לארצו, ונתחתנו בניו בבני יעקב ונעשו גרי צדק ויצא לו מוניטין בעולם.

Re: מלך כוזר, האם היה גר? און יהודי שחזר בתשובה? ושמא הכוזרים היו מעשרת השבטים?

פורסם: ג' ספטמבר 05, 2017 7:26 am
על ידי אוצר החכמה
שתי שאלות מרפרוף.
א. הוא עובר בסגנונו מסגנון דמוי תנכ"י הכולל ויו ההיפוך לסגנון המשנה האם זה דבר מצוי?
ב. בשורה 14 פיענחו כי המתו אשתו אולי הסתו?

Re: מלך כוזר, האם היה גר? און יהודי שחזר בתשובה? ושמא הכוזרים היו מעשרת השבטים?

פורסם: ג' ספטמבר 05, 2017 7:44 am
על ידי אבן זועקת
אוצר החכמה כתב:ב. בשורה 14 פיענחו כי המתו אשתו אולי הסתו?
בכת"י כתוב הטתו. זה בעמוד השמאלי התחתון 10 שורות מלמטה.

לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ג' ספטמבר 05, 2017 9:26 am
על ידי חזון-איש'ניק
אוצר החכמה כתב:שתי שאלות מרפרוף.
א. הוא עובר בסגנונו מסגנון דמוי תנכ"י הכולל ויו ההיפוך לסגנון המשנה האם זה דבר מצוי?
ב. בשורה 14 פיענחו כי המתו אשתו אולי הסתו?

א. איפה אתה רואה סגנון המשנה
ב. כנראה שזו אכן טעות המפענח, או טעות המדפיס, בפנים זה ברור, כי הטתו אשתו.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ג' ספטמבר 05, 2017 5:08 pm
על ידי אוצר החכמה
בשורות 08-11 אולי זה רק נראה לי כך.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ג' ספטמבר 05, 2017 11:20 pm
על ידי חזון-איש'ניק
אוצר החכמה כתב:בשורות 08-11 אולי זה רק נראה לי כך.

לא יודע, לי זה נראה לשון מקרא מובהק.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 3:30 am
על ידי ליבא לתיובתא
מסמך נפלא, יישר כוחו של החזונאישניק [זה לא תחום שלכם לחשוף כת"י, כידוע]

למעשה, המסמך תואם את המועתק מהספר האגדה הנ"ל, שמדובר בבני שמעון המעורבים בכוזרים, למעט שבמסמך כותב שהמלך עצמו גם היה יהודי, ובס' הנ"ל חושבו לאחד מן הגרים, ואולי אביו היה מישראל.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 3:43 am
על ידי בן ראובן
נראה שהכותב מתאמץ לכתוב בלשון מקרא, אבל מפעם לפעם נכשל בלשון מאוחרת שכנראה היה רגיל בה יותר.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 8:33 am
על ידי חזון-איש'ניק
47 ונוסף גם הוא על שנאינו על כן ה[שלים עמו לעזור]
48 איש את אחיו בצרה ויהי חתת א[להים על האומות אשר]
49 סביבותינו ולא באו על מלכות קזר [אבל בימי בנימין]
50 המלך נתעוררו כל האומות על [קזריא] ויציקו [להם בעצת]
51 מלך קדמון ויבואו למלחמה מלך אסיא וט[ורקיא]
52 [ . . . . ] ופייגיל ומקדון רק אלן היה בעזרת [אנשי קזר]
53 כי מקצתם היו שומרים תורת היהודים אלו המלאכים [כולם]
54 נלחמו על קזריא ומלך אלן הלך על ארצם וי[כם מכ]ה עד
55 אין מרפא ויפנם יי לפני בנימין המלך וגם בימי אהרן
56 המלך נלחם מלך אלן על קזר כי הסיתו מלך יון וישכור
57 עליו אהרן את מלך טורקיא כי היה א[והבו אז] ויפול מלך
58 אלן לפני אהרן וילכדהו חי ויכבדהו [המלך עד מ]אד ויקח
59 את בתו לבנו ליוסף לאשה אז [נשב]ע לו מלך אלן אמונה
60 וישלחהו אהרן המלך [ . . . . הבית]ה ומהיום ההוא נפלה אימת
61 קזר על האומות אשר סביבותם . וגם בימי יוסף המלך
62 אדוני [ . . . בעז]רו בהיות השמדה בימי מלך רומנות הרשע
63 [כאשר נודע] הדב[ר] לאדוני סילה רבים ערלים וגם רומנות
64 [הרשע] שלח מתנות גדולות להלנו מלך רוסיא ויסיתו
65 לרעתו ויבוא על מדינות סמבריי לילה וילכדה בגניבה
66 כי לא היה שם הפקיד רב השמוניי ויודע הדבר לבולשצי
67 הוא פסח המיקר ויבא על עירי רומנות בחרון אף ויך
68 מאיש ועד אישה וילכד שלוש עיירות לבד הפרוודים
69 הרבה מאד ומשם בא על שורשו[נו] וילחם עליה

70 [ . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ]ויצאו מן הארץ כתולעים
71 [ . . . . . . . . . . . . . . . ]ישראל וימותו מהם תשעים איש
72 [ . . . . . . . . . . . . ]ל]ה אבל שמם למס עובד ויצל
73 [ . . . . . . . . . . מ]יד רוסו [ויקח] את כל הנמצאים מהם
74 [ . . ויכם לפי ח]רב ומשם הלך על הלגו למלחמה וילחם
75 [ . . . . . . חדשים ויכניעהו אלהים לפני פסח וימצא
76 [ . . . עוד ה]שלל אשר לקח מסמבריו ואומר כי רומנוס
77 השיאני [לזאת] את ויאמר לו פסח אם כן לך על רומנוס
78 והלחם בו כאשר נלחמתה בי ואלך מעליך ואם לא פה
79 אמות או אחיה עד אנקום נקמתי וילך בעל כורחו
80 וילחם על קוסטנטינא ארבעה חדשים בים ויפלו שם
81 גבוריו כי גברו מקדונים באש וינס ויכלם לשוב אל
82 ארצו וילך אל פרס בים ויפל שם הוא וכל מחנהו
83 אז היו רוסיים כנועים תחת ידי קזר חנני
84 מודיע לאדוני שם ארצנו כאשר מצאנו בספרים
85 ארקנוס ושם עיר הממלכה קזר ושם הנהר העובר
86 בתוכה אטיל והו מימין לים הבא מהוצ[ . . ] אשר
87 עברו בו שלוחיך לקוסטנטינא וכמדומה אני מן
88 הים הגדול מושך ומדינתנו רחוקה מן הים ההוא
89 אלפים ומאה וששים ריס ובין ארצנו לקוסטנטינא
90 בים תשעה ימים וביבשה שמנה ועשרים יום
91 וארץ ממשלת אדוני חמשים יום הנה הנלחמים עמנו
92 אסיא ובאב אלאבואב וזיבוס וטורקו ולוזניו


חלק שני מתוכן המכתב.
מעניין מה שכתב שבצבא אלן היה גם הרבה יהודים, עד כדי כך שהיה להם השפעה על המלחמות, ובאו לעזרת הכוזרים בעת הצורך.
עוד נקודה מעניינת הוא זה שיוסף המלך התחתן עם בת מלך אלן, האם גם מלך אלן היה יהודי? או שמא התגיירה? הקב"ה יודע...
(כי משמע מתוך המכתב, וגם ממקורות אחרים, וגם ממש"כ הראב"ד בסדר הקבלה שלו, כי הכוזרים היו גרים אמתיים יהודים יר"ש, ע"כ לא נוכל לומר אחרת מהנ"ל)

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 9:39 am
על ידי חזון-איש'ניק
עוד מכתב בקשה מגניזת קהיר, די ידוע, וכבר הועלה לאתר של הסריקות של הגניזה, נכתב ע"י כוזרי בעיר קיוב (שהיה תחת שליטת הכוזרים, אבל יש חוקרים המשערים כי המכתב נכתב לאחר שקיוב כבר נפל בידי הרוסים), התוכן לא כ"כ מעניין, אבל מוכיח שוב שהכוזרים, לפחות חלק מהם, היו יהודים.
המכתב בלה"ק, עם חתימה בכוזרית, "קראתי זאת".

תמונה

ראשון שבראשון המעוטר בכתר אחרון וראשון
שומע קול לחשון ומקשיב ניב ולשון ינצרם
כאישון ויושיבם עם נחשון במרום מראשון
אנשי אמת ושונאי בצע גומלי חסד ורודפי צדקה
נוצרי תושייה אשר פיתן מצויה לכל עובר ושב
קהילות קדושות הפזורים בכל פינות יהי רצון מפני
אדון השלום להושיבם לכתר שלום ... אלופינו ורבותינו
מודיעים אנו לכם קהל קייב ... מר יעקב בר
חנוכה זה שהוא מבני ... והוא מן הנותנים ולא מן
הלוקחים אלא שנגזרה גזרה עליו שהלך אחיו
מגויים וזה יעקב היה ערב והלך אחיו ועמד על הדרך ובאו
לסטים והרגו אותו ולקחו את ממונו ובאו ב... חובים
ולקחו זה יעקב ונתנו שלשלאות של ברזל בצווארו
וברזיליים ברגליו ועשה שם שנה שלמה...
כך לקחנו אותו בערבות שילמנו שישים ... ועוד
נשארו ארבעים זקוקים ... הקהילות הקדושות
כדי שירחמו עליו ועתה ... שאו עיניכם לשמיים
ועשו כמנהגכם הטוב שאתם יודעים כמה גדולה ...
הצדקה שצדקה תציל ממוות ואין אנו כמזהירים
אלא כמזכירים ולכם תהיה צדקה מלפני אדֹני אלקיכם
ותאכלו פירות בעולם הזה והקרן קיימת לכם לעולם הבא
רק חזקו ואמצו מאד ואל תשימו את דברינו אחורי
גבכם, והמקום ירחמכם ויבנה ירושלים בימיכם
ויגאל אתכם מק... עמכם א' א' א' כ'
אברהם הפרנס ... אל בר מנס ראובן בר
גוסטטה בר קיבר כהן שמשון
יהודה המכונה סורטה חנוכה בר משה
קופין בר יוסף מנר בר שמואל כהן
יהודה בר יצחק לוי סיני בר שמואל
יצחק הפרנס
HWQWRWM

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 9:49 am
על ידי בן מיכאל
מעניין מאד, יש חוקרים רציניים שהתייחסו למכתב הזה (הראשון)?

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 10:43 am
על ידי חזון-איש'ניק
בן מיכאל כתב:מעניין מאד, יש חוקרים רציניים שהתייחסו למכתב הזה (הראשון)?

התייחסו הרבה לזה, אבל לא האמינו בו, כי המכתב מערער אימון בכמה פרטים היסטוריים שהיה מקובל להאמין בהם עד היום.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 3:54 pm
על ידי בן מיכאל
חזון-איש'ניק כתב:
בן מיכאל כתב:מעניין מאד, יש חוקרים רציניים שהתייחסו למכתב הזה (הראשון)?

התייחסו הרבה לזה, אבל לא האמינו בו, כי המכתב מערער אימון בכמה פרטים היסטוריים שהיה מקובל להאמין בהם עד היום.

הם טענו כי הוא מזוייף, או כי הכותב שיקר?

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 4:00 pm
על ידי ליבא לתיובתא
יש למישהו הפנייה למאמרים מקוונים ושאינם על ממלכת קזריא ושקיעתה?
[כדאי פתוחים לנתיב]

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 6:20 pm
על ידי א' זעירא
חזון-איש'ניק כתב:סיפורם של הכוזרים בקצרה, מלך כוזר בולאן החליט לבער את הע"ז מארצו, ונשנה אליו חלום הרבה פעמים כאילו מלאך דובר איתו ואומא לו כוונתך רצויה אצל הבורא אבל מעשים אינם רצויים, וחקר אחר האמונות וקרא אצלו חכמים מהנוצרים ומהישמעאלים, ולא השתכנע מדבריו, עד שקרא חכם יהודי, שמו רבי יצחק הסנגרי, והשתכנע ממנו, והתגייר הוא וכל עמו.
כך הוא הסיפור עפ"י ספר הכוזרי, ולהבדיל שאר כתבים מאותו דור, כלול מכתב שנכתב ע"י יוסף מלך הכוזרים לרבי חסדאי אבן שפרוט.
(דברים אלו הם אמתיים לגמרי, וכהיום כולם מודים בזה, אחרי כמה ממצאים שנתגלו שמעידים ע"כ.)

אולם מכתב שנתגלה בגניזת קהיר, מכתב שנכתב ע"י יהודי כוזרי בסוף תקופת הכוזריים מספר הסיפור באופן שונה לגמרי, לדבריו בכלל לא היה מלך בכוזר, והרבה יהודים מארמניה שיתכן שהיו משבט שמעון, ברחו שמם מחמת העבודה זרה שהיו שם לכוזר, אבל לדאבון לב התבוללו שם, ורק ברית מילה שמרו, ויום אחד היה יהודי בצבא הכוזרים שניצח במלחמה, ושמו אותו הכוזרים עליהם לשר צבא, ואשתו סרח וחותנו שיכנעו אותו לחזור ליהדוץ, ואחר וכוח עם חכמים משלש הדתו, כל היהודים אשר בכוזר חזרו בתשובה, והכוזרים התגיירו, ואח"כ המליכו את השר למלך, והסיבו את שמו סבריאל.

תמונה
תמונה
הדף הראשון הוא בתמונה שלמטה בצד שמאל, ואח"כ שני הדפים למעלה, וחוזר למטה.
[/quote]
המכתב כבר פורסם עם מבוא ארוך בגרמנית. ומשם צוטט באוצר החכמה. מצורף. אכן, ליכא מידי דלא רמיזא באוצר.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 9:29 pm
על ידי פרנקל תאומים
כנודע, יש הטוענים כי חלק לא מבוטל מהיהודים האשכנזים הינן צאצאי הגרים הכוזריים...

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 9:30 pm
על ידי בן מיכאל
פרנקל תאומים כתב:כנודע, יש הטוענים כי חלק לא מבוטל מהיהודים האשכנזים הינן צאצאי הגרים הכוזריים...

כמדומני שהרב עובדיה הזכיר טענה זו פעם...

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 9:53 pm
על ידי א' זעירא
ליבא לתיובתא כתב:יש למישהו הפנייה למאמרים מקוונים ושאינם על ממלכת קזריא ושקיעתה?
[כדאי פתוחים לנתיב]

גם כאן נזכר המכתב הנ"ל.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 11:32 pm
על ידי חזון-איש'ניק
בן מיכאל כתב:
חזון-איש'ניק כתב:
בן מיכאל כתב:מעניין מאד, יש חוקרים רציניים שהתייחסו למכתב הזה (הראשון)?

התייחסו הרבה לזה, אבל לא האמינו בו, כי המכתב מערער אימון בכמה פרטים היסטוריים שהיה מקובל להאמין בהם עד היום.

הם טענו כי הוא מזוייף, או כי הכותב שיקר?

המכתב אמיתי לחלוטין, אלא הטילו ספק עד כמה ניתן להאמין לכל פרט של כותב אנונימי.

בן מיכאל כתב:
פרנקל תאומים כתב:כנודע, יש הטוענים כי חלק לא מבוטל מהיהודים האשכנזים הינן צאצאי הגרים הכוזריים...

כמדומני שהרב עובדיה הזכיר טענה זו פעם...


ברור שהכוזרים לאחר נפילתם השתלבו בקהילות היהודים בתבל, א"כ בכל מקום יש צאצאים מהכוזרים, אבל עדות ברורה יש דוקא בספרד, כי כן כתב הראב"ד בספר הקבלה שלו

עד נהר אתיל שהיו שם עמים כוזריים שהתגיירו ויוסף מלכם שלח ספר לר' חסדאי הנשיא בר' יצחק בר שפרוט והודיעו שהוא על דעת רבנות וכל עמו וראינו בטוליטולה מבני בניהם תלמידי חכמים והודיעונו שאריתם על דעת רבנות

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 11:41 pm
על ידי פרנקל תאומים
חזון-איש'ניק כתב:
ברור שהכוזרים לאחר נפילתם השתלבו בקהילות היהודים בתבל, א"כ בכל מקום יש צאצאים מהכוזרים, אבל עדות ברורה יש דוקא בספרד, כי כן כתב הראב"ד בספר הקבלה שלו

עד נהר אתיל שהיו שם עמים כוזריים שהתגיירו ויוסף מלכם שלח ספר לר' חסדאי הנשיא בר' יצחק בר שפרוט והודיעו שהוא על דעת רבנות וכל עמו וראינו בטוליטולה מבני בניהם תלמידי חכמים והודיעונו שאריתם על דעת רבנות

'אתיל' היה שמה של הבירה הכוזרית.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 11:42 pm
על ידי חזון-איש'ניק
פרנקל תאומים כתב:
חזון-איש'ניק כתב:
ברור שהכוזרים לאחר נפילתם השתלבו בקהילות היהודים בתבל, א"כ בכל מקום יש צאצאים מהכוזרים, אבל עדות ברורה יש דוקא בספרד, כי כן כתב הראב"ד בספר הקבלה שלו

עד נהר אתיל שהיו שם עמים כוזריים שהתגיירו ויוסף מלכם שלח ספר לר' חסדאי הנשיא בר' יצחק בר שפרוט והודיעו שהוא על דעת רבנות וכל עמו וראינו בטוליטולה מבני בניהם תלמידי חכמים והודיעונו שאריתם על דעת רבנות

'אתיל' היה שמה של הבירה הכוזרית.

אליבא דאמת שם הנהר היה אתיל, ועיר הבירה נקרא אתיל על שם הנהר שבה שכן.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 11:47 pm
על ידי חזון-איש'ניק
כאן כתבתי ב'מאמע לשון' באריכות על הכוזרים.
http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 8#p1504749
ממה שהבאתי שם, ממצאים מתקופת הכוזרים.
תמונה
כלי עם צורת מגן דוד
תמונה
אבנים עם סמלים יהודיים
תמונה
מטבע עם הכיתוב בערבית "משה הוא נביא הא-ל", כי המטבע שלהם היה חיקוי הדרהם הערבי שהם היו רגילים לכתוב כנ"ל על מחמד ימ"ש

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ד' ספטמבר 06, 2017 11:48 pm
על ידי חזון-איש'ניק
א' זעירא כתב:
ליבא לתיובתא כתב:יש למישהו הפנייה למאמרים מקוונים ושאינם על ממלכת קזריא ושקיעתה?
[כדאי פתוחים לנתיב]

גם כאן נזכר המכתב הנ"ל.

תודה, הקטע של רבי יהודה אלברצלוני ראיתי כעת לראשונה, ומעניין מאד שמביא לכאורה המכתב הנ"ל שהבאתי לעיל מגניזת קהיר, ומשמע שמאמין בו.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ה' ספטמבר 07, 2017 10:48 am
על ידי בן מיכאל
חזון-איש'ניק כתב:
בן מיכאל כתב:
פרנקל תאומים כתב:כנודע, יש הטוענים כי חלק לא מבוטל מהיהודים האשכנזים הינן צאצאי הגרים הכוזריים...

כמדומני שהרב עובדיה הזכיר טענה זו פעם...


ברור שהכוזרים לאחר נפילתם השתלבו בקהילות היהודים בתבל, א"כ בכל מקום יש צאצאים מהכוזרים, אבל עדות ברורה יש דוקא בספרד, כי כן כתב הראב"ד בספר הקבלה שלו

עד נהר אתיל שהיו שם עמים כוזריים שהתגיירו ויוסף מלכם שלח ספר לר' חסדאי הנשיא בר' יצחק בר שפרוט והודיעו שהוא על דעת רבנות וכל עמו וראינו בטוליטולה מבני בניהם תלמידי חכמים והודיעונו שאריתם על דעת רבנות

נפילת הכוזרים לא היתה הרבה אחרי הראב"ד?

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ה' ספטמבר 07, 2017 1:46 pm
על ידי א' זעירא
חזון-איש'ניק כתב:ממה שהבאתי שם, ממצאים מתקופת הכוזרים.
כלי עם צורת מגן דוד
אבנים עם סמלים יהודיים
מטבע עם הכיתוב בערבית "משה הוא נביא הא-ל", כי המטבע שלהם היה חיקוי הדרהם הערבי שהם היו רגילים לכתוב כנ"ל על מחמד ימ"ש

המגן דוד לא היה בימים ההם סמל יהודי כי אם ציור גיאומטרי רגיל שקישט קירות בממלכות רבות ברחבי העולם (להרחבה ראה כאן). ואין כל הקשר בין המצאותו בכוזר ליהדותם.
כמו כן לא הבנתי איזה "סמלים יהודיים" נמצאים על האבנים (חוץ מאבן אחת המזכיר במעט את הסמל היהודי העתיק - צורת המנורה). דרוש כאן הבהרה, ואשמח לשמוע על מקור התמונה.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ה' ספטמבר 07, 2017 2:36 pm
על ידי חזון-איש'ניק
בן מיכאל כתב:[quo

ברור שהכוזרים לאחר נפילתם השתלבו בקהילות היהודים בתבל, א"כ בכל מקום יש צאצאים מהכוזרים, אבל עדות ברורה יש דוקא בספרד, כי כן כתב הראב"ד בספר הקבלה שלו

עד נהר אתיל שהיו שם עמים כוזריים שהתגיירו ויוסף מלכם שלח ספר לר' חסדאי הנשיא בר' יצחק בר שפרוט והודיעו שהוא על דעת רבנות וכל עמו וראינו בטוליטולה מבני בניהם תלמידי חכמים והודיעונו שאריתם על דעת רבנות

נפילת הכוזרים לא היתה הרבה אחרי הראב"ד?[/quote]
נפילת הכוזרים היתה בשנת ד"א תשע"ז, בדיוק לפני אלף שנה, הרבה לפני תקופת הראב"ד.

Re: לחידת ממלכת כוזר - תעודה מן הגניזה

פורסם: ה' ספטמבר 07, 2017 2:37 pm
על ידי חזון-איש'ניק
א' זעירא כתב:
חזון-איש'ניק כתב:ממה שהבאתי שם, ממצאים מתקופת הכוזרים.
כלי עם צורת מגן דוד
אבנים עם סמלים יהודיים
מטבע עם הכיתוב בערבית "משה הוא נביא הא-ל", כי המטבע שלהם היה חיקוי הדרהם הערבי שהם היו רגילים לכתוב כנ"ל על מחמד ימ"ש

המגן דוד לא היה בימים ההם סמל יהודי כי אם ציור גיאומטרי רגיל שקישט קירות בממלכות רבות ברחבי העולם (להרחבה ראה כאן). ואין כל הקשר בין המצאותו בכוזר ליהדותם.
כמו כן לא הבנתי איזה "סמלים יהודיים" נמצאים על האבנים (חוץ מאבן אחת המזכיר במעט את הסמל היהודי העתיק - צורת המנורה). דרוש כאן הבהרה, ואשמח לשמוע על מקור התמונה.

לא אכנס לצורת המגן דוד, יש מה לדון בו, אבל לגבי האבנים, הוא אבנים שנמצאו בחפירות בסרקל, ויש על מקצתם סמל של מנורה.
והכיתוב על משה רבינו, שמא גם זה לא סמל יהודי?