פרה אדומה במרה? <תורה תמימה>

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

פרה אדומה במרה? <תורה תמימה>

הודעהעל ידי אליהוא » ד' ינואר 12, 2011 4:12 pm

פרה אדומה במרה?

תורה תמימה הערות שמות פרק טו הערה לו

ועיין בפירש"י בפסוק זה כתב שנצטוו במרה על דינין ושבת ופרה אדומה, ונלאו המפרשים למצוא מקור לדבריו, ולדעתי נראה ברור שט"ס קל נפל בדבריו שהיה כתוב שבת ודינין וכ"א [ר"ת וכבוד אב] וכמו בגמרא ומכילתא, ובטעות נשתרבב הכ' לפ', ואיזה מעתיק הוסיף טעות על טעות ופירש מפורש הר"ת ופרה אדומה, ולפלא הוא כי גם רמב"ן בנמוקיו כאן הביא בשם רש"י ככתוב לפנינו. - ודע דמה שאנו נוהגים בתפלת יו"ט שחל בשבת ובקידוש להוסיף מלות באהבה וברצון הוא מפני שכל המצות ובכללם המועדים נתנו בסיני ובכפיית ההר כנודע [ע"ל בפ' יתרו בפסוק ויתיצבו בתחתית ההר] אבל מצות שבת נתנה במרה באהבה וברצון, בלא אונס, ולכן מוסיפים בזכרון שבת באהבה וברצון:

אך מה נעשה, שלקמן כתב רש"י [שמות פרק כד ג] "ואת כל המשפטים - שבע מצות שנצטוו בני נח. ושבת וכבוד אב ואם ופרה אדומה ודינין שניתנו להם במרה".

את הביאור בתוספת האהבה בשבת קנה במשיכה מהלבוש ועי' בספר רביד הזהב משכב"ז.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' ינואר 12, 2011 5:05 pm

על דבר זה כתב הרב יעקב לויפר בסוף 'בית אהרן וישראל' שיצא השבוע, ואפשר לקנות זאת במשיכה משם.

ועיינו שם עוד, שדיבר בכלל על הבעייתיות בתירוצים המניחים שנפלה טעות על גבי טעות (או ליתר דיוק, כמו כאן: תחילה להניח שהיה כתוב בראשי תיבות, ואח"כ להניח שבמקור היה ר"ת אחרים, ובסוף פתחו הר"ת על פי הטעות), וציין למאמר של רי"ש שפיגל ב'ישורון', ושכמעט תמיד מתברר שאין ההגהה נכונה.
ואמנם יש להעיר שהסברים מסוג זה מצינו לפעמים גם אצל רבותינו הראשונים, ולמשל מה שכתב הסמ"ג (לאוין רט"ו) שמה שכתב בה"ג לגבי עדות קרובים ששלישי בראשון "פסול מדרבנן", "נראה דהאי 'מדרבנן' טעות סופר הוא, אלא היה כתוב שם מדרב, שדורש זה מיתורא...", כלומר שבה"ג כתב "מדרב", ובא איזה מעתיק שלא הבין כוונתו וסבר שצ"ל " מדרב' ", כלומר קיצור של מדרבנן, ולבסוף כתבו מדרבנן, אבל באמת בה"ג סובר שהוא מדאורייתא. ואכן גם הגהה זו אינה נכונה בהכרח, עיינו בבית יוסף חו"מ סי' ל"ג (סעיף ב') שכתב "ולי נראה דאין כאן טעות סופר" והביא כמה ראשונים שאכן כתבו בשם בה"ג ששלישי בראשון הוא מדרבנן.
וזו דוגמא יפה שלא הוזכרה על ידי המדברים בעניין זה.

אברהם צבי
הודעות: 44
הצטרף: א' נובמבר 28, 2010 5:30 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי אברהם צבי » ד' ינואר 12, 2011 5:16 pm


אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי אליהוא » ד' ינואר 12, 2011 5:25 pm

הלא ידעת שכבר פרסמתי הערה זו בשנה שעברה במק"א, http://bhol-forums.co.il/topic.asp?topi ... m_id=19616
ואף אתה הגבת שם. ומה לך מלעיז?

אברהם צבי
הודעות: 44
הצטרף: א' נובמבר 28, 2010 5:30 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי אברהם צבי » ד' ינואר 12, 2011 5:44 pm

במה הלעזתי?

בסה"כ ציינתי לאשכול ההוא,

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי אליהוא » ד' ינואר 12, 2011 5:49 pm

לא שמתי לב להודעתך.
כונתי הייתה להודעת תכ"ד שהלעיז שקניתי במשיכה מלויפר.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' ינואר 12, 2011 8:01 pm

לא היתה כוונתי להלעיז, אלא להפך, להראות שכמו שקורה שאותה הערה תפורסם על ידי שני חכמים בלי תלות כלשהי זה בזה, כך גם בנידון דידן אין הכרח שהרעיון השתלשל דווקא באופן זה ולא אחר.

מעיין
הודעות: 1207
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי מעיין » ד' ינואר 12, 2011 8:05 pm

משיכה הי' קנין רגיל אצלו
וכבר דשו בה

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' ינואר 12, 2011 9:03 pm

מעיין כתב:משיכה הי' קנין רגיל אצלו
וכבר דשו בה

זה מילא. אבל כבר הערתי פעם באחד האשכולות אודות חידושיו המפליגים, וכגון מה שטוען שהיו מסיימים הברכה 'מקדש ישראל ויום חג הפסח' או 'וחג הסוכות' וכדומה, אלא שהמדפיס באהבת הקיצור אמר 'מקדש ישראל והזמנים'...
ואנן מה נענה בתר הני חידושי?!

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי אליהוא » א' ינואר 16, 2011 2:25 pm

שוב עיינתי במאמרו של לויפר וראיתי שלהד"מ ולא הזכיר כלל מדברי רש"י עצמו שהבאתי, רק הביא נוסחא אחת מכת"י שגרס גם ברש"י כאן כאו"א ופרה אדומה, עי"ש.
גם בעיקר דבריו על פענוח ר"ת, אינני מסכים עמו כלל ועיקר, והרגיל בספרים מוצא פעמים רבות ר"ת מוזרים ולא מוכרים, לבד מה שיש ר"ת נפוצים באיזור מסויים או בסוגי' מסויימת והבחור הזעצער שאינו בקי בענין פתח באופן אחר.
[לדוגמא בעלמא הר"ת 'תכ"ד' יכול להתפרש כ'תכלת דומה' ויכול להתפרש כ'תוך כדי דיבור' ותלוי באיזה סוגיה עוסקים].

חנבין
הודעות: 326
הצטרף: ג' דצמבר 21, 2010 4:52 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי חנבין » א' ינואר 16, 2011 3:26 pm

אליהוא כתב:גם בעיקר דבריו על פענוח ר"ת, אינני מסכים עמו כלל ועיקר, והרגיל בספרים מוצא פעמים רבות ר"ת מוזרים ולא מוכרים, לבד מה שיש ר"ת נפוצים באיזור מסויים או בסוגי' מסויימת והבחור הזעצער שאינו בקי בענין פתח באופן אחר.
[לדוגמא בעלמא הר"ת 'תכ"ד' יכול להתפרש כ'תכלת דומה' ויכול להתפרש כ'תוך כדי דיבור' ותלוי באיזה סוגיה עוסקים].

שים לב, הוא דיבר על כת"י, לא על ספרים מודפסים שבזה הוא מודה.

נוטר הכרמים
הודעות: 4704
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' ינואר 17, 2011 7:57 am

מעיין כתב:משיכה הי' קנין רגיל אצלו
וכבר דשו בה



הנה דוגמא מהפרשה האחרונה, עה"פ לא תוסיפון לראותם עוד עד עולם, ראה ב'תוספת ברכה' שהביא מעשה שלם שהיו מסובין אצל הנצי"ב, ודנו באחד שנדר שלא לראות את חבירו, אם יכול להכירו אחר מיתתו. ולהשתאות כל הנוכחים עמד המחבר והראה את דברי המקרא הזה, שאף שאמר להם משה לא תוסיפון לראותם, כתיב וירא ישראל את מצרים מת וגו', הא ראיה דאין זה נחשב לראיה.

הוצאת דין זה נמצא להדיא ברביד הזהב על אתר, ספר שמרבה לצטטו בתורה תמימה שלו.

עוד דוגמא, בפר' שמות מביא הברקה על תיבת הגומא, יעו"ש שמפרש מחלוקת אמוראים בגמ' לשיטתם, וזה נמצא בהגהות חותנו ר' אליעזר משה מפינסק בפ"ק דסוטה על אתר.

כמובן שישנם עוד, ורבו מלמנות.

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי אתנחתא » ג' ינואר 18, 2011 6:17 am

http://www.otzar.org/wotzar/otzar.aspx

בטח מכירים קונטרס זה

מעיין
הודעות: 1207
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי מעיין » ג' ינואר 18, 2011 7:25 am

???

האם כוונתך על זה?
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?16154&BOOKS

יאיר
הודעות: 9642
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי יאיר » ג' ינואר 18, 2011 9:33 am

מסתמא כוונתו ל"ספר" אחר..לספר עם 550 עמ' לא נראה שיקרא קונטרס..

אתנחתא
הודעות: 339
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 11:48 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי אתנחתא » ג' ינואר 18, 2011 5:45 pm

הכוונה לזה (סליחה שהלינק לא צלח, וכעת אקווה שיצליח)

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?147018&BOOKS

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' ינואר 20, 2011 2:37 pm

אתנחתא כתב:הכוונה לזה (סליחה שהלינק לא צלח, וכעת אקווה שיצליח)

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?147018&BOOKS

מוזר מאד ושמא חסר לי ידע מסויים. המעיין בהקדמה לקונטרס הנ"ל ימצא שהכותב תוקף את התורה תמימה, אבל לא אותו בלבד אלא אף את אביו שמתגאה בבן הלזה. מדוע?

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי דראל » ה' ינואר 20, 2011 9:36 pm

הוא בעיקר תוקף את הבן המשתמש בביטוי 'אבא מרי' וכן 'חס ליה לזרעא דאבא' (בהקדמה).

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ש' פברואר 05, 2011 7:34 pm

דראל כתב:הוא בעיקר תוקף את הבן המשתמש בביטוי 'אבא מרי' וכן 'חס ליה לזרעא דאבא' (בהקדמה).

נכון מאד, אבל השאלה היתה מדוע בכל זאת הוא גם טוען נגד האב המשבח את בנו?

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי דראל » ש' פברואר 05, 2011 8:02 pm

הסכמה של האב יכולה להעיר שדי ש"ד מרבצם.
אגב, מסתבר שיש קשר משפחתי בין הרב זאקהיים שכיהן כרב נובהרדוק לפני ערוה"ש לש"ד הנ"ל.
שם אביו של הרב זאקהיים הוא גם שמעון דוד.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ש' פברואר 05, 2011 8:24 pm

לא בנובהרדוק אלא בפינסק.

גם זה הבל
הודעות: 346
הצטרף: ג' ינואר 11, 2011 10:42 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי גם זה הבל » ש' פברואר 05, 2011 9:12 pm

ראיתי יישוב ניפלא מנכד הב"ח ע"ז שכידוע יש דין דפרה אדומה צריכה להיות בת שנתיים, דהיינו שנה ויום אחד ומובא ששב' ניסן היזו עליהם מאפר פרה אדומה ואותה שנה היתה מעוברת ושנה של פרה אדומה היא שנת חמה, דהיינו שס"ה ימים וכשתדקדק בדבר יוצא החשבון מדויק (מי שרוצה לעיין בדיוק בכל פרטי החשבון יעיין בספר לויית חן על רש"י שם).

חד וחלק
הודעות: 380
הצטרף: ב' ינואר 31, 2011 7:13 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי חד וחלק » ש' פברואר 05, 2011 9:22 pm

ומה לגבי חידושו הנורא במכת חושך, שלא היה חושך בכל הארץ אלא כיסוי בעיני המצרים...
ושכח המפורש בתורה [ותודה לדראל להלן] שהמצרים לא יכלו להניע גופם בחושך.
ומקורו מדברי חזל שהחושך היה בעבי דינר אינו מקור, כי יש לפרשו כפשוטו שהחושך היה נוקשה כמתכת, וכמו דאמרי' בלילה עבה והכוונה לרמת הסמיכות.
נערך לאחרונה על ידי חד וחלק ב ש' פברואר 05, 2011 9:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי דראל » ש' פברואר 05, 2011 9:24 pm

תוך כדי דיבור כתב:לא בנובהרדוק אלא בפינסק.


אופס. טל"ח.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי דראל » ש' פברואר 05, 2011 9:26 pm

חד וחלק כתב:ומה לגבי חידושו הנורא במכת חושך, שלא היה חושך בכל הארץ אלא כיסוי בעיני המצרים...
ושכח דברי חז"ל שהמצרים לא יכלו להניע גופם בחושך.
ומקורו מדברי חזל שהחושך היה בעבי דינר אינו מקור, כי יש לפרשו כפשוטו שהחושך היה נוקשה כמתכת, וכמו דאמרי' בלילה עבה והכוונה לרמת הסמיכות.


נראה שעוד מישהו קרא את דברי חז"ל, בלא לקרוא בתורה עצמה. ראה שמות י כג.
ואם אכן, לדעתך, אלו דברי חז"ל, מה ימנע מבעל תו"ת לפרש פירוש שלא כדבריהם.

זקן ששכח
הודעות: 2620
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ש' פברואר 05, 2011 11:47 pm

חד וחלק כתב:ומה לגבי חידושו הנורא במכת חושך, שלא היה חושך בכל הארץ אלא כיסוי בעיני המצרים...
ושכח המפורש בתורה [ותודה לדראל להלן] שהמצרים לא יכלו להניע גופם בחושך.
ומקורו מדברי חזל שהחושך היה בעבי דינר אינו מקור, כי יש לפרשו כפשוטו שהחושך היה נוקשה כמתכת, וכמו דאמרי' בלילה עבה והכוונה לרמת הסמיכות.


שמעתי פעם שהביאו התו"ת לפני האמרי אמת מגור. פתח וראה ביאורו בפסוק הנזכר ומיד דחאו מעל פניו, וי"א השליכו על הארץ.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי דראל » א' פברואר 06, 2011 12:01 am

האם שמעת שכך עשה האמרי אמת גם ל'כתב והקבלה' (שם מובא חידוש זה בשם רנ"ו)?!
אני סקפטי לגבי הסיפור הנ"ל, ותוהה מדוע כשיוצאים נגד פירוש זה, מזכירים תמיד את התו"ת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 06, 2011 12:16 am

חומש תורה תמימה היה נפוץ מאד הרבה יותר מהכתב והקבלה ולכן הסיפור עם האמרי אמת מתאים שיהיה. הכתב והקבלה מביא כל צרוע וכל זב, (ויצוין הפירוש הנפלא שמביא על קריעת ים סוף וסמך לזה מצא בפי' הגר"א לישעיה, דברים מופלאים ממש!) ואילו התו"ת קיים בעצמו מי הוא את שאת תורתו וכו'. לגבי הסיפור על הא"א, אני שמעתי שבנו הב"י, התבטא: ומה היה להם מאחור עד שאמרו שלא יכלו לישב מחמת החושך? כך שמעתי.

גוראריה
הודעות: 1545
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 5:59 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי גוראריה » א' פברואר 06, 2011 12:22 am

דראל כתב:האם שמעת שכך עשה האמרי אמת גם ל'כתב והקבלה' (שם מובא חידוש זה בשם רנ"ו)?!
אני סקפטי לגבי הסיפור הנ"ל, ותוהה מדוע כשיוצאים נגד פירוש זה, מזכירים תמיד את התו"ת.

האמרי אמת הורה להוציא הספר מביתו ואמר: "סאיז דא דא א בלונע" [יש כאן תבלול בעין].
לא ידעו למה כוונתו אלא שהבינו שמצא בו שמץ פסול.
אח"כ הראה הנ"ל [שהוא גם תבלול כפשוטו וגם פסול] שראה בו סטיה מפשטות חז"ל.
אאל"ט הסיפור מובא ב"ראש גולת אריאל".

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי דראל » א' פברואר 06, 2011 12:48 am

איש_ספר כתב:חומש תורה תמימה היה נפוץ מאד הרבה יותר מהכתב והקבלה.


עדיין נפוץ יותר, ומסתבר שבעניין זה פוק חזי מאי עמא דבר, כמה הוציאו את ספר התו"ת מביתם.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פרה אדומה במרה? <תורה תמימה>

הודעהעל ידי איש_ספר » א' פברואר 06, 2011 12:58 am

אם אתה פותח ברשימה, אז באות כ תוכל לרשום את הרב מפוניבז' זצ"ל (שבניגוד לאחרים היה לו הכרות מסוימת עם רב"א, מבית אביו).

הגהמ
הודעות: 1166
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי הגהמ » ו' פברואר 03, 2012 10:09 pm

נוטר הכרמים כתב: הנה דוגמא מהפרשה האחרונה, עה"פ לא תוסיפון לראותם עוד עד עולם, ראה ב'תוספת ברכה' שהביא מעשה שלם שהיו מסובין אצל הנצי"ב, ודנו באחד שנדר שלא לראות את חבירו, אם יכול להכירו אחר מיתתו. ולהשתאות כל הנוכחים עמד המחבר והראה את דברי המקרא הזה, שאף שאמר להם משה לא תוסיפון לראותם, כתיב וירא ישראל את מצרים מת וגו', הא ראיה דאין זה נחשב לראיה.

הוצאת דין זה נמצא להדיא ברביד הזהב על אתר, ספר שמרבה לצטטו בתורה תמימה שלו.

עובדא דנן הובאה גם במקור ברוך (ח"ד עמ' 1993). מוזר מאד שמספרו מתחילה מגוף שלישי ועי"ז הוא מרבה לספר על בחור האלמוני שבחים רבים ורק בסוף המעשה מגלה לנו הסוד שמדובר בלא עוד מהמספר עצמו!

מה שאכן קשה מכל הסיפור הוא שאפילו אם נניח שכוון מדעתו לדברי ה'רביד הזהב' (כמו בכל המקומות הרבות שמביא דבריו בלי להזכירו) מה נעשה ומעשה זו כצורתו סופר גם על הנודע ביהודה ב'שרי המאה' (ח"א עמ' 187) ועל אף שאינו מקור מוסמך הרבה יותר מהראשון אבל כבר יש לחשוש שזה הסיפור כבר התגלגלה מפה לאוזן רק בשינוי שם ה'גבור' בלבד. אבל גם יתכן שהוא לקחו בעצמו ממקור ברוך. האם ידוע ממקור אחר באיזה צורה שהוא?

לייטנר
הודעות: 4483
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: פרה אדומה במרה? <תורה תמימה>

הודעהעל ידי לייטנר » ש' פברואר 04, 2012 7:53 pm

אליהוא כתב:פרה אדומה במרה?

תורה תמימה הערות שמות פרק טו הערה לו

ועיין בפירש"י בפסוק זה כתב שנצטוו במרה על דינין ושבת ופרה אדומה, ונלאו המפרשים למצוא מקור לדבריו, ולדעתי נראה ברור שט"ס קל נפל בדבריו שהיה כתוב שבת ודינין וכ"א [ר"ת וכבוד אב] וכמו בגמרא ומכילתא, ובטעות נשתרבב הכ' לפ', ואיזה מעתיק הוסיף טעות על טעות ופירש מפורש הר"ת ופרה אדומה, ולפלא הוא כי גם רמב"ן בנמוקיו כאן הביא בשם רש"י ככתוב לפנינו. - ודע דמה שאנו נוהגים בתפלת יו"ט שחל בשבת ובקידוש להוסיף מלות באהבה וברצון הוא מפני שכל המצות ובכללם המועדים נתנו בסיני ובכפיית ההר כנודע [ע"ל בפ' יתרו בפסוק ויתיצבו בתחתית ההר] אבל מצות שבת נתנה במרה באהבה וברצון, בלא אונס, ולכן מוסיפים בזכרון שבת באהבה וברצון:

אך מה נעשה, שלקמן כתב רש"י [שמות פרק כד ג] "ואת כל המשפטים - שבע מצות שנצטוו בני נח. ושבת וכבוד אב ואם ופרה אדומה ודינין שניתנו להם במרה".



לא רלוונטי לעצם הדיון, אך באותו הקשר:
"וזה ברור דלא ניתן לישראל שבת במרה, וכדתני' בפ' בס"ע דבמרה למדו הל' שבת ובאלוש ניתן להם השבת, ובהז מיושב קו' התוספות שבת דף פ"ז ד"ה כאשר" (העמק דבר שמות טז כב).

הגהמ כתב:
נוטר הכרמים כתב: הנה דוגמא מהפרשה האחרונה, עה"פ לא תוסיפון לראותם עוד עד עולם, ראה ב'תוספת ברכה' שהביא מעשה שלם שהיו מסובין אצל הנצי"ב, ודנו באחד שנדר שלא לראות את חבירו, אם יכול להכירו אחר מיתתו. ולהשתאות כל הנוכחים עמד המחבר והראה את דברי המקרא הזה, שאף שאמר להם משה לא תוסיפון לראותם, כתיב וירא ישראל את מצרים מת וגו', הא ראיה דאין זה נחשב לראיה.

הוצאת דין זה נמצא להדיא ברביד הזהב על אתר, ספר שמרבה לצטטו בתורה תמימה שלו.

עובדא דנן הובאה גם במקור ברוך (ח"ד עמ' 1993). מוזר מאד שמספרו מתחילה מגוף שלישי ועי"ז הוא מרבה לספר על בחור האלמוני שבחים רבים ורק בסוף המעשה מגלה לנו הסוד שמדובר בלא עוד מהמספר עצמו!

מה שאכן קשה מכל הסיפור הוא שאפילו אם נניח שכוון מדעתו לדברי ה'רביד הזהב' (כמו בכל המקומות הרבות שמביא דבריו בלי להזכירו) מה נעשה ומעשה זו כצורתו סופר גם על הנודע ביהודה ב'שרי המאה' (ח"א עמ' 187) ועל אף שאינו מקור מוסמך הרבה יותר מהראשון אבל כבר יש לחשוש שזה הסיפור כבר התגלגלה מפה לאוזן רק בשינוי שם ה'גבור' בלבד. אבל גם יתכן שהוא לקחו בעצמו ממקור ברוך. האם ידוע ממקור אחר באיזה צורה שהוא?


כבר כתב על כך פרופ' שפיגל:

http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/bo/shp.html

ארי שבחבורה
הודעות: 879
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ש' פברואר 04, 2012 8:47 pm

זקן ששכח כתב:
מעיין כתב:משיכה הי' קנין רגיל אצלו
וכבר דשו בה

זה מילא. אבל כבר הערתי פעם באחד האשכולות אודות חידושיו המפליגים, וכגון מה שטוען שהיו מסיימים הברכה 'מקדש ישראל ויום חג הפסח' או 'וחג הסוכות' וכדומה, אלא שהמדפיס באהבת הקיצור אמר 'מקדש ישראל והזמנים'...
ואנן מה נענה בתר הני חידושי?!

"רבנו שמע מהרב ברוך עפשטיין (בעהמח"ס תורה תמימה) את חידושו, שטעות סופר מה שאנו חותמים בקדוש ובתפילה - מקדש ישראל והזמנים, שבודאי צריכים לחתום מקדש ישראל וחג המצות, או מקדש ישראל וחג הסוכות, כמו שמפרטים שם היו"ט בר"ה ויו"כ ואומרים מקדש ישראל ויום הזכרון (או מקדש ישראל ויוה"כ), אלא שהיה כתוב במחזורים מקדש ישראל ובסוגריים (או באותיות קטנות) היה כתוב והזמנים - והכונה היתה שבכל אחד מג' הרגלים יפרט את שמו הפרטי של אותו היו"ט, וטעו המדפיסים והדפיסו כאילו כך הוא הנוסחא - מקדש ישראל והזמנים [וכן הדפיס בספרו מקור ברוך]. ורבנו לא הסכים כלל לחידושו, ואמר שהתווכח עמו בזה, דאינו דומה לר"ה ויו"כ, שכל אחד מאותם היו"ט יש להם קדושת היום בפני עצמו, ואינם משתייכים לסידרת שאר היו"ט, משא"כ ג' הרגלים, לכולם יש אותה קדושת היום בשוה, אלא שכשחלה אותה קדושת היום בחודש האביב נוהגים בו דיני פסח, ולאחר גמר ימי הספירה, נוהגים בו דיני שבועות, ובחודש השביעי - נוהגים בו דיני סוכות. והראי' הפשוטה והברורה לזה, מדתלוי בל תאחר בג' רגלים, ולחד תנא - בעינן להו כסדרן, הרי דכל ג' הרגלים מהווים סדרה אחת ושייכן אהדדי ומצורפים יחד, ואשר מהאי טעמא שפיר מברכין בכולהו באותו נוסח הברכה - מקדש ישראל והזמנים, שקדושת היום של כולן שוה היא, וכאמור".
('נפש הרב', עמ' קפ"ב)

ירושלמי
הודעות: 366
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 9:58 pm

Re: פרה אדומה במרה?

הודעהעל ידי ירושלמי » ש' פברואר 04, 2012 10:06 pm

אתנחתא כתב:הכוונה לזה (סליחה שהלינק לא צלח, וכעת אקווה שיצליח)

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?147018&BOOKS


viewtopic.php?f=19&t=6573&p=72281#p59057

גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: פרה אדומה במרה? <תורה תמימה>

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ש' פברואר 04, 2012 11:33 pm

סנהדרין שדנו כולם לחובה...
ולמה לא מזכירים שבח ספרו, שמועיל מאד ללומדי תורה במציאת מאמרי חז"ל, ורבים רבים נהנים מפירוש זה?
ולמה לא ללמד זכות על מה שלקח מאחרים? אולי סמך על כך ש"ידוע" שפירוש עה"ת מלוקט גם מפירושים רבים אחרים?
ובקשר לחידושים שלא נראים לאחרים, נו, מי מגדולי ישראל אי אפשר "לתפוש" אותו בכמה וכמה חידושים שנראים לנו מוזרים. ומטעמים מובנים איני מפרט.
האם הרב בעל התו"ת מוחזק כרשע רח"ל שמצוה לכתוב כנגדו ספרים, קונטרסים, ואשכול שלם כאן מלא טינה?
"ואשרי מי שזיכך נפשו בקדושת המצוה של בצדק תשפוט עמיתך".

ארי שבחבורה
הודעות: 879
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: פרה אדומה במרה? <תורה תמימה>

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' פברואר 05, 2012 12:11 am

לייטנר כתב:[
הגהמ כתב:
נוטר הכרמים כתב: הנה דוגמא מהפרשה האחרונה, עה"פ לא תוסיפון לראותם עוד עד עולם, ראה ב'תוספת ברכה' שהביא מעשה שלם שהיו מסובין אצל הנצי"ב, ודנו באחד שנדר שלא לראות את חבירו, אם יכול להכירו אחר מיתתו. ולהשתאות כל הנוכחים עמד המחבר והראה את דברי המקרא הזה, שאף שאמר להם משה לא תוסיפון לראותם, כתיב וירא ישראל את מצרים מת וגו', הא ראיה דאין זה נחשב לראיה.

הוצאת דין זה נמצא להדיא ברביד הזהב על אתר, ספר שמרבה לצטטו בתורה תמימה שלו.

עובדא דנן הובאה גם במקור ברוך (ח"ד עמ' 1993). מוזר מאד שמספרו מתחילה מגוף שלישי ועי"ז הוא מרבה לספר על בחור האלמוני שבחים רבים ורק בסוף המעשה מגלה לנו הסוד שמדובר בלא עוד מהמספר עצמו!

מה שאכן קשה מכל הסיפור הוא שאפילו אם נניח שכוון מדעתו לדברי ה'רביד הזהב' (כמו בכל המקומות הרבות שמביא דבריו בלי להזכירו) מה נעשה ומעשה זו כצורתו סופר גם על הנודע ביהודה ב'שרי המאה' (ח"א עמ' 187) ועל אף שאינו מקור מוסמך הרבה יותר מהראשון אבל כבר יש לחשוש שזה הסיפור כבר התגלגלה מפה לאוזן רק בשינוי שם ה'גבור' בלבד. אבל גם יתכן שהוא לקחו בעצמו ממקור ברוך. האם ידוע ממקור אחר באיזה צורה שהוא?


כבר כתב על כך פרופ' שפיגל:

http://www.biu.ac.il/JH/Parasha/bo/shp.html

לאמיתו של דבר לא היה על פרופ' שפיגל להרחיק עד פירושיו של הנצי"ב לעיל שכן קושיא קשה אף יותר בוקעת ועולה מתוך פירושו של הנצי"ב לדברי הכתוב הנ"ל (ב'הוספות מכתי"ק') אשר ממנו עולה בבירור שדעת הנצי"ב היא כי בני ישראל ראו את המצרים קודם מיתתם, וז"ל: "מת על שפת הים" - אין הפירוש שראו שמתו כבר, דא"כ כל הכתוב למותר ומאי נ"מ אם ראו או לא ראו - ברור שאחר שנטבעו מתו? אבל משמעות "מת" - שהולכים למיתה אבל היו עוד מפרפרים בחיים, וזה גרם שראו "היד הגדולה" במיתות משונות כמבואר במקרא הסמוך, וכך מבואר במכילתא: "מת" - מיתות משונות חמורות זו מזו, עכ"ל, ויותר יש לתמוה לפי זה מדוע לא העיר לו הנצי"ב שלפי דעתו בפירוש הכתוב הנ"ל - וכן מוכח מן המכילתא וכנ"ל - הוכחתו איננה הוכחה כלל?

נוטר הכרמים
הודעות: 4704
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פרה אדומה במרה? <תורה תמימה>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' פברואר 06, 2012 8:56 pm

ארי שבחבורה כתב:[לאמיתו של דבר לא היה על פרופ' שפיגל להרחיק עד פירושיו של הנצי"ב לעיל שכן קושיא קשה אף יותר בוקעת ועולה מתוך פירושו של הנצי"ב לדברי הכתוב הנ"ל (ב'הוספות מכתי"ק') אשר ממנו עולה בבירור שדעת הנצי"ב היא כי בני ישראל ראו את המצרים קודם מיתתם, וז"ל: "מת על שפת הים" - אין הפירוש שראו שמתו כבר, דא"כ כל הכתוב למותר ומאי נ"מ אם ראו או לא ראו - ברור שאחר שנטבעו מתו? אבל משמעות "מת" - שהולכים למיתה אבל היו עוד מפרפרים בחיים, וזה גרם שראו "היד הגדולה" במיתות משונות כמבואר במקרא הסמוך, וכך מבואר במכילתא: "מת" - מיתות משונות חמורות זו מזו, עכ"ל, ויותר יש לתמוה לפי זה מדוע לא העיר לו הנצי"ב שלפי דעתו בפירוש הכתוב הנ"ל - וכן מוכח מן המכילתא וכנ"ל - הוכחתו איננה הוכחה כלל?


אעתיק מהרשום עמדי בענין זה של ראיית המצרים מחיים.

הנה איתא במדרש אגדה פרשת בשלח עה"פ (יד,כח) 'לא נשאר בהם עד אחד', לא נשאר בהם עד אחד זהו פרעה שנשאר מהם ולא מת, כדי לספר גדולתו של הקב"ה, כמו שנאמר 'ואולם בעבור זאת העמדתיך [למען תספר שמי בכל הארץ]'. ולכאורה הדבר פלא, שהרי מקרא מפורש הוא בתהילים (קו,יא) ויכסו מים צריהם אחד מהם לא נותר', ואנו אומרים זאת בכל תפילת שחרית, וכן כתיב שם (קלו,טו): ונער פרעה וחילו בים סוף, הרי שגם פרעה בכלל.

ואשר נראה בזה בס"ד בהקדם דברי מהרי"ל דיסקין על מה שתרגם יוב"ע בפס' 'וירא ישראל את מצרים מת על שפת הים' – וחמין ישראל ית מצרים מתין ולא מתין רקמאין על גיף ימא, וכן איתא נמי במכילתא. וצ"ב מנא ליה ליונתן ולמכילתא לפרש כן, הלא פשטות לשון המקרא מורה שכבר היו מתים על שפת הים.

ופירש לפי מה דאיתא במכילתא שם: מפני ארבעה דברים ראו ישראל את המצרים מתים וכו' וכדי שיהיו הישראל נותנים עיניהם בהם ויכירום אותם מתים ומוכיחים בהם שנאמר אוכיחה ואערכה לעיניך וכו'. וכן איתא במדרש שחור טוב על תהילים (מזמור כב), ונוסף שם: ומוכיחין אותם מה שהיו עושין להם, כאו"א מישראל נוטל כלבו ונותן רגלו על צוארו של מצרי, וכן אמר לכלבו אכול מן היד שנשתעבדה בי אכול מן המצרי שלא חס בי וכו'.

והנה איתא ביבמות קכא,א דהא דמעידין על מת שנפלט מן הים הוא דווקא בשעתו בשעה שנפלט, אבל אישתהי מיתפח תפח [ופירש"י: לאחר שמעלין אותו ליבשה ונשתנה צורתו], וכן הוא בשו"ע, ואיתא שם דמיא מרזו מכה, ולכן עשה הקב"ה נס זה שלא היו מתים לגמרי אלא גוססים כדי שיכירו אותם היטב, וכל אחד מישראל הכיר את המצרי שלו מי שהרע לו, וישמח צדיק כי חזה נקם.

ולפי"ז ביאר עוד ד'מת על שפת הים' אין מת לשון תואר, אלא שם פועל כמו שנאמר הנך מת על האשה אשר לקחת, אשר שם הכוונה שם פועל, וכן גבי חיים אשר יעשה אותם האדם וחי, אשר גם שם הכוונה שיחיה דהיינו שם פועל, כן גם כאן הכוונה שראו אותם מפרפרים בחיים ומתים על שפת הים, יעו"ש .

ומעתה נראה דבאמת פרעה היה בכלל כל המצרים שהתנער בתוך ים סוף, ומטביעה זו אחד מהם לא נותר, אלא שפרעה ניצל מהשלב של הגסיסה על שפת הים ואילך, שלא מת לאחר מכן על שפת הים, והקב"ה העמידו מגסיסה זו שיחיה, וזו כלשון הפס' ואולם בעבור זאת העמדתיך.

ומעי"ז ביאר בטעמא דקרא, ודייק הכי גם בלשון פרקי דר"א (פרק מג): 'והעמידו הקב"ה מבין המתים לספר כחו'. ועוד הביא ממדרש ויושע (אוצר מדרשים עמ' קנד): הורידו למצולת ים ועיכבו שם חמישים יום... ואח"כ העלו מן הים והמליכו על נינוה. ועי' עוד בספר אמרי שמאי [גינזבורג] כאן.

נוטר הכרמים
הודעות: 4704
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פרה אדומה במרה? <תורה תמימה>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' פברואר 11, 2012 8:43 pm

כג,ה כי תראה חמור שונאך רובץ תחת משאו וחדלת מעזב לו עזב תעזב עמו.

בפסחים קיג,ב איתא: מאי שונא... אלא שונא ישראל, וישראל מי שרי למיסניה, וככתיב לא תשנא את אחיך בלבבך, דחזי ביה דבר ערוה, דאמר ר"נ בר יצחק הרואה דבר ערוה בחבירו מצוה לשנאתו.

ובתוס' שם: וא"ת דבאלו מציאות אמרינן אוהב לפרוק ושונא לטעון מצוה בשונא כדי לכוף את יצרו, והשתא מאי כפיית יצר שייך כיון דמצוה לשנאתו. וביארו: וי"ל, כיון שהוא שונאו גם חבירו שונא אותו דכתיב כמים הפנים לפנים כן לב האדם לאדם, ובאין מתוך כך לידי שנאה גמורה ושייך כפיית יצר.

ובתורה תמימה כאן הביא ששמע מחותנו הגאון רבי אלעזר משה הלוי מפינסק ז"ל, כי אין הפי' שונאך, שאתה שונא אותו, דא"כ ה"ל למימר שנואך, אבל שונאך הפי' שהוא שונא אותך. וזהו פשט דברי הגמ' הנ"ל ע"ד תוס', דאף כי ידעת שהוא שונא אותך בכ"ז תכוף יצרך ותעזור לו .

ואמנם מקור הדברים נמצא בשו"ת אוהל משה סי' כג, ושם לא פירש זאת כפשט בדברי תוס', שהרי לפי דברי תוס' באמת מיירי שתחילת השנאה היא ע"י המצווה בפריקה וטעינה ורק בתוצאה מזה הוא שונאו, אולם הגרא"מ שם מפרש 'לולי דברי המפרשים והפוסקים ז"ל', ש'שונאך' היינו שרק הוא שונא אותך, ומביא לזה דוגמא ממקרא מלא בשמואל ב יט,ז: לאהבה את שונאיך וגו', שם בודאי הכוונה למי ששונא את המלך ולא מי שהמלך שונא אותו.

ושם מבאר לפי"ז באופן מחודש דברי הגמ' דפריך 'וישראל מי שרי למיסניה, וככתיב לא תשנא את אחיך בלבבך', וא"כ אם הוא שונא אותך רשע הוא, ואיך יתכן שיש חיוב להקדימו לאחר צדיק. וזהו דמשני 'דחזי ביה דבר ערוה, דאמר ר"נ בר יצחק הרואה דבר ערוה בחבירו מצוה לשנאתו', והיינו ששונא אותך משום שראה בך דבר ערוה ומותר לו לשנוא אותו ואף מצוה, ולכן כוף את יצרך והקדם אותו לאוהבך, ויעו"ש עוד בזה.
נערך לאחרונה על ידי נוטר הכרמים ב ש' פברואר 18, 2012 9:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 4704
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: פרה אדומה במרה? <תורה תמימה>

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ש' פברואר 18, 2012 9:00 pm

שמות כב,ל ובשר בשדה טריפה לא תאכלו לכלב תשליכון אותו.

מובא בשם רבינו הגר"א 'דרשינן בגמ' פסחים כב,א 'אותו אתה משליך לכלב ואי אתה משליך לכלב חולין שנשחטו בעזרה'. ויש לבאר כי בפס' זה כתיב 'ובשר בשדה טריפה לא תאכלו', ודרשוהו חז"ל לאסור בשר שיצא חוץ לעזרה (מכות יח,א זבחים פב,ב). זהו שאמרו 'אותו אתה משליך' דהיינו בשר קודש היוצא חוץ לעזרה, ולא חולין שנשחטו בעזרה, שהוא היפוכו ממש'. (אמונה והשגחה, ליקוטי תורה מהגר"א).

ובספר פנינים משולחן גבוה (לר"ד אליאך,עמ' קכב) העיר על הדברים, וכה דבריו:
ד"ז תימה שיהא בשר קודש היוצא חוץ לעזרה מושלך לכלבים, הלא דינו בשריפה. ומפי הגר"ח קנייבסקי שליט"א שמענו דאפשר שהחליפו השמועה, וכוונת הגר"א היתה להא דתנן בחולין סח,א גבי בהמה המקשה לילד והוציא העובר את ידו והחזירו דמותר באכילה, ובגמ' שם איתא: אמר רב יהודה אמר רב, ואבר עצמו אסור, מאי טעמא דאמר קרא ובשר בשדה טריפה לא תאכלו, כיון שיצא בשר חוץ למחיצתו נאסר, דע"ז אמרו אותו אתה משליך. אלא שלפי"ז הסיום 'שהוא היפוכו ממש' אינו עולה יפה. ושמא הכוונה ללמד על הצד השוה של הדרשות, דהיינו הבשר היוצא חוץ למחיצתו, דחולין בעזרה אף הוא בשר שאינו במקומו, ועדיין הדבר צריך תלמוד.


ועוד ציין שם שבליקוטי תורה מהגר"א הלשון הוא 'כי בפס' זה כו' דרשו במס' חולין על בשר שיצא חוץ למחיצתו, ובכללם בשר קודש היוצא חוץ לעזרה'.

ובחומש הגר"א הרחיב עוד בענין, והביא מובאות נוספות מדברי הגר"א בליקוטי מכילתא וכן באדרת אליהו בדברים דמבואר להדיא כוונתו כמו שפירש רבינו הגר"ח שליט"א. ובאמת פירוש זה בילפותא דאותו אתה משליך לכלב אבל אי אתה משליך חולין שנשחטו בעזרה מבואר בדברי רש"י בפסחים במימרא דר"מ שם.

אך מה מאוד נפלאתי לקרוא ב'תורה תמימה' על אתר (אות רמז), את הפירוש הנ"ל בדברי הגמ', ועוד בתוספת והרחבת הביאור, וז"ל בתו"ד: ו
שייכות עיקר לימוד זה לכאן הוא ע"פ מה דדדרשינן למעלה דהלשון 'ובשר בשדה טריפה' בא להורות איסור בשר קדשים שיצאו חוץ למחיצתן, וע"ז כתיב לכלב תשליכון אותו, מבואר דבשר קדשים שיצא לחוץ מותרת בהנאה, לכך ממעטינן כאן דדוקא בשר קדשים שיצאו לחוץ מותרת בהנאה, אבל להיפך בשר חולין שנכנסו לקודש אסורה גם בהנאה, והיינו חולין שנשחטו בעזרה. וטעם הדבר נראה דאזלינן בתר שעת מעשה, כלומר במה שנתפסה לבסוף, ולכן בשר קדשים שיצא לרשות הדיוט נתחללה קדושתה ונעשית חולין, אבל בשר חולין שנכנסה לקודש נתפסה בקודש ודינה כקודש.


והדברים מפליאים ביותר, אחר שגמרא ערוכה בפסחים כד,א שלמדו מקרא ד'בקדש באש תשרף' דקדשים שנפסלו בשריפה!


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מיללער, מתהלך, ספרן ו־ 44 אורחים