כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 88
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » א' אוקטובר 15, 2017 11:38 am

בית נאמן.jpg
בית נאמן.jpg (110.09 KiB) נצפה 680 פעמים

קראתי פעם שמנהג סאלוניקי (שכידוע מרן הבית יוסף שהה באיזור זה כשלש עשרה שנה).
לקרוא לסעודה שלישית 'סאלי סעודות' (היינו שלש סעודות -כנראה בלאדינו).
הרי שמנהג זה רווח גם בקהילות אלו וא"כ נפל פיתא בבירא.

מה אומרים הידענים דפה?

פלגינן
הודעות: 1949
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי פלגינן » א' אוקטובר 15, 2017 11:51 am

מצאתי כעת שר"י נג'ארה בשם אביו (ר' משה) מכנה ס"ש בשם שלש סעודות. בכתבו 'שלש סעודות' הוא מתייחס לכאורה לסעודה שלישית כפי שנראה מההמשך.
[יש כאן ט"ס ולכאו' צ"ל "נזהרים בענין"].
קבצים מצורפים
רי נג'ארה, מקוה ישראל, סאה כט, מהד' רגב, רג תשסד, עמ' 485.JPG
רי נג'ארה, מקוה ישראל, סאה כט, מהד' רגב, רג תשסד, עמ' 485.JPG (34.74 KiB) נצפה 668 פעמים

עובדיה חן
הודעות: 446
הצטרף: א' מאי 21, 2017 7:27 am

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי עובדיה חן » א' אוקטובר 15, 2017 12:05 pm

ביטול עשה יותר חמור מגזל ועריות? מה כוונתו אולי ר"ל שהוי מומר לד"א

חיים סגל
הודעות: 58
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי חיים סגל » א' אוקטובר 15, 2017 12:28 pm

פלגינן כתב:מצאתי כעת שר"י נג'ארה בשם אביו (ר' משה) מכנה ס"ש בשם שלש סעודות. בכתבו 'שלש סעודות' הוא מתייחס לכאורה לסעודה שלישית כפי שנראה מההמשך.
[יש כאן ט"ס ולכאו' צ"ל "נזהרים בענין"].

אני לא חושב שיש כאן משהו, אלא כוונתו שאינם נזהרים לקיים 'המצוה לאכול שלש סעודות' - ע"י זה שנמנעים מלאכול סעודה שלישית, אך הוא לא 'קורא' לסעודה שלישית 'שלש סעודות'

ההוא גברא
הודעות: 476
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אוקטובר 15, 2017 2:29 pm

דבריך נכונים, אבל לפי זה נפלה גם ראיית הגר"מ מאזוז: גם מרן המחבר בא לומר בכותרת שצריך לאכול שלוש סעודות בשבת ולא שצריך לאכול סעודה שלישית.

ישראל אליהו
הודעות: 961
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי ישראל אליהו » א' אוקטובר 15, 2017 2:56 pm

יעויין בסוף כללי הגמרא שעל הליכות עולם למהר"י קארו, ששם כותב שכבר אינו יכול להמשיך, וכן אינו יכול לעשות מפתחות כאשר עם לבבו. ומשמע שעל שאר חיבוריו עשה מפתחות.

כתבן
הודעות: 102
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי כתבן » א' אוקטובר 15, 2017 6:16 pm

כותרת או"ח סי' מ"ח היא לשון הרמ"א - אומרים פרשת התמיד, ואינו נושא כלל בב"י ובשו"ע.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2468
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' אוקטובר 15, 2017 6:25 pm

בנוגע לכינוי סעודה שלישית "שלוש סעודות", הרב טל מוכיח שגם בעל המנהיג (נולד בפרובנס ולמד בה ובצרפת ועבר לספרד) מכנה כך, וגם בעל שבלי הלקט (איטליה), וגם ראשונים מאשכנז, וכל דבריו בשביל ליישב את דברי הרשב"א שנראה ממנו שאף הוא נקט לשון זו. הנה: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 09&hilite=

משה שריפי
הודעות: 89
הצטרף: א' אוקטובר 19, 2014 9:34 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי משה שריפי » ב' אוקטובר 16, 2017 12:08 am

הש"ך בחו"מ סימן שפו ס"ק ד בתחילתו כותב "וגם מלשון המחבר מה שרשם בתחילת הסימן" משמע שהשו"ע בעצמו כתב את הכותרות, ועיי"ש שאף למד מזה הלכה.

הש"ך נפטר בתכ"ג זה פחות ממאה שנה לאחר שיצא לאור השו"ע הראשון.
נערך לאחרונה על ידי משה שריפי ב ב' אוקטובר 16, 2017 12:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2468
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אוקטובר 16, 2017 12:10 am

משה שריפי כתב:הש"ך בחו"מ סימן שפו ס"ק ד בתחילתו כותב "וגם מלשון המחבר מה שרשם בתחילת הסימן" משמע שהשו"ע בעצמו כתב ת הכותרות, ועיי"ש שאף למד מזה הלכה.

הש"ך נפטר בתכ"ג זה פחות ממאה שנה לאחר שיצא לאור השו"ע הראשון.


לא מספיק קרוב כדי להיות מוסמך מצד זה בלבד. (תחשוב מה אנחנו וגדולי הדור יודעים מדרכם של כאלו שחיו לפני 100 שנה בכתיבת חיבוריהם, אלמלא מה שהם כתבו בעצמם על כך. וזה עוד בזמן שיש הרבה ידע שמסתובב).

משה שריפי
הודעות: 89
הצטרף: א' אוקטובר 19, 2014 9:34 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי משה שריפי » ב' אוקטובר 16, 2017 12:15 am

אני גם לא יודע עד כמה הראייה של הרב מזוז מוכרחת, אפשר להגיד שמש"כ מרן השו"ע דין שלש סעודות כוונתו שבשונה מיו"ט שצריך לעשות רק ב' סעודות בשבת צריך לעשות ג' סעודות וזה בא לידי ביטוי בסעודה שלישית והוא הולך ומפרט את דיניה.

חיים סגל
הודעות: 58
הצטרף: ב' ספטמבר 11, 2017 2:12 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי חיים סגל » ב' אוקטובר 16, 2017 1:42 pm

ההוא גברא כתב:דבריך נכונים, אבל לפי זה נפלה גם ראיית הגר"מ מאזוז: גם מרן המחבר בא לומר בכותרת שצריך לאכול שלוש סעודות בשבת ולא שצריך לאכול סעודה שלישית.

משה שריפי כתב:אני גם לא יודע עד כמה הראייה של הרב מזוז מוכרחת, אפשר להגיד שמש"כ מרן השו"ע דין שלש סעודות כוונתו שבשונה מיו"ט שצריך לעשות רק ב' סעודות בשבת צריך לעשות ג' סעודות וזה בא לידי ביטוי בסעודה שלישית והוא הולך ומפרט את דיניה.

כח עליון
הודעות: 185
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי כח עליון » ב' אוקטובר 16, 2017 2:09 pm

יש להוכיח כהר"מ, מכתורת סי' מח שבאו"ח

ישראל אליהו
הודעות: 961
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ב' אוקטובר 16, 2017 2:13 pm

איני מבין מדוע א"א לומר שבאמת הכותרות ממרן הב"י, אלא שפעמים ישנם מדפיסים ששינו והוסיפו או גרעו. וכך ניישב את כל הראיות שהובאו כאן. וכי בגוף השו"ע לא נכנסו שינויים במשך השנים?

ההוא גברא
הודעות: 476
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי ההוא גברא » ב' אוקטובר 16, 2017 3:05 pm

אפשר והם גם שינו, אבל יש לנו את הדפוס הראשון של המחבר. אפשר שהמגיה שלח בו יד קצת. אבל לא מסתבר.

משה שריפי
הודעות: 89
הצטרף: א' אוקטובר 19, 2014 9:34 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי משה שריפי » ב' אוקטובר 16, 2017 7:07 pm

ראיתי לאחרונה מאמר שגילה שבמהדורות הראשונות של השו"ע, השו"ע באו"ח בסימן תרה כתב בכותרת "מנהג כפרות בערב יום הכפורים הוא מנהג שטות" הגירסא שלפנינו היא רק "מנהג כפרות בערב יום הכפורים", ככל הנראה ע"י צנזורה מאוחרת יותר שלא רצתה להראות זלזולים במנהג עמי"ש או שטענה שח"ו שיצאו הדברים מפ"ק של מרן וכו' (כותב המאמר טען שזה נעשה ע"י ר' שמואל אבוהב, לא בדקתי את ראיותיו בעניין הזה). בדקתי את הדברים בהיברובוקס ואכן ניתן לראות שם במהדורות ראשונות של השו"ע את הגירסא המקורית.
אני מניח שלא מסתבר שרב אשכנזי כתב על הכפרות שזה מנהג שטות, והלא הרמ"א מחזק את המנהג.


מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 88
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » ג' אוקטובר 17, 2017 11:10 am

עדיאל ברויאר כתב:בנוגע לכינוי סעודה שלישית "שלוש סעודות", הרב טל מוכיח שגם בעל המנהיג (נולד בפרובנס ולמד בה ובצרפת ועבר לספרד) מכנה כך, וגם בעל שבלי הלקט (איטליה), וגם ראשונים מאשכנז, וכל דבריו בשביל ליישב את דברי הרשב"א שנראה ממנו שאף הוא נקט לשון זו. הנה: http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 09&hilite=


יישר כח.
מצורף כתמונה.

טל חיים שבת.jpg
טל חיים שבת.jpg (251.18 KiB) נצפה 307 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 7415
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוקטובר 18, 2017 7:07 am

באשר לכותרת על מנהג הכפרות.
השינוי בדפוס אמ"ד תס"ח לא נעשה על סמך מש"כ בשמש צדקה, כי ספר זה נדפס רק בשנת תק"ג. (כמובן שערי השערות לא ננעלו שנודע להם באיזו דרך וכו'. ובפרט ע"פ המובא להלן מהמאמר של בניהו).

מש"כ בשמש צדקה בשם מהר"ש אבוהב צ"ב איך מתאים לשיטתו (בדב"ש סי' רנ"ה, הזכירה גם הרנ"ג בקובץ הנ"ל) ששמע אומרים שכל השו"ע נכתב ע"י תלמידי הר"י קארו, וא"כ מה קבלה צריך לענין הכותרות, והראיה שמביא מלשון השו"ע "יש למנוע" אינה מתאימה לשיטתו הנ"ל (המשמעות בשמש צדקה שגם זה מדברי הרש"א).

לעיקר הדבר יעויין בתשובת הרשב"א שהביא בב"י שכתב "בענין הכפרה שעושין לנערים... אני מצאתי מנהג זה פשוט בעירנו עם שאר דברים שהיו נוהגין כיוצא בזה. שהיו שוחטין תרנגול זקן לכפרה על הנער היולד וחותכים ראשו ותולים הראש בנוצתו בפתח הבית עם שומים. והבלים הרבה שנראו בעיני כדרכי האמורי... ואף על פי ששמעתי מפי אנשים הגונים מאד מאשכנז היושבים עמנו בבית המדרש שכל רבני ארצם עושין כן ערבי יום הכפורים ושוחטין לכפרה אווזין ותרנגולין. גם שמעתי כי נשאל לרבינו האיי גאון ז"ל ואמר שכן נהגו. ועם כל זה מנעתי המנהג הזה מעירנו. ומכל מקום אינו רואה לפסול השחיטה מפני שלא פסלו אלא השוחט לשם דבר הנדר והנדב. ודוקא תמימים אבל בעלי מומין לא. לפי שכל הרואה יודע שאין זה לשם עולה ולשם שלמים דוקא אלא דברי הבאי בעלמא". ואי"ז רחוק כ"כ מ"מנהג שטות".

ככלל, כל ספר שיצא לאור בחיי מחברו, הבא לומר שחלו בו ידים צריך להביא ראיות יותר חזקות מאלו הקלושות (ופחות מזה) שהובאו לעיל.

אך אליבא דאמת מצאנו סיוע לעדות הנ"ל לענין הכותרת דסי' תרה. מצו"ב ממאמרו של בניהו באסופות ג.

1.PNG
1.PNG (28.95 KiB) נצפה 249 פעמים

2.PNG
2.PNG (95.78 KiB) נצפה 249 פעמים


--
וע"ע מש"כ הריח"ס.

ברית יעקב עמ' שי.PNG
ברית יעקב עמ' שי.PNG (74.28 KiB) נצפה 244 פעמים

קאצ'קלה
הודעות: 671
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ד' אוקטובר 18, 2017 7:39 am

לפני שנים רבות שמעתי בשיעור שמסר מורה הוראה מובהק, שיש ללמוד הלכה גם מכותרות הסימנים של השו"ע. וביאר:
בשו"ע יו"ד סי' קצו מובא: "ביום שפסקה מלראות ובודקת עצמה כאמור, תלבש חלוק הבדוק לה שאין בו כתם, ובלילה תשים סדינים הבדוקים מכתמים, ומיום המחרת תתחיל לספור שבעה נקיים". ולא הזכיר מרן שצריכה ללבוש בגדים לבנים דווקא. אבל בכותרת הסימן כתב "דיני לבישת הלבון ובדיקתה". כאן גילה דעתו שהבגדים יהיו לבנים.

עד כאן שמעתי.
וכשאני לעצמי חשבתי אז: אולי התכוון מרן בכותבו "דיני לבישת הלבון", שהבגדים יהיו נקיים (כ'המלבן' בשבת, שאינו רק בצמר לבן). מובן שצבע הבגדים יהיה בהיר, כדי שייראה בהם הכתם, אבל לאו דווקא לבן ממש.
ואיני יודע אם יש ממש בדברי.

מה שנכון נכון
הודעות: 7415
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' אוקטובר 18, 2017 7:48 am

קאצ'קלה כתב:לפני שנים רבות שמעתי בשיעור שמסר מורה הוראה מובהק, שיש ללמוד הלכה גם מכותרות הסימנים של השו"ע. וביאר:
בשו"ע יו"ד סי' קצו מובא: "ביום שפסקה מלראות ובודקת עצמה כאמור, תלבש חלוק הבדוק לה שאין בו כתם, ובלילה תשים סדינים הבדוקים מכתמים, ומיום המחרת תתחיל לספור שבעה נקיים". ולא הזכיר מרן שצריכה ללבוש בגדים לבנים דווקא. אבל בכותרת הסימן כתב "דיני לבישת הלבון ובדיקתה". כאן גילה דעתו שהבגדים יהיו לבנים.

עד כאן שמעתי.
וכשאני לעצמי חשבתי אז: אולי התכוון מרן בכותבו "דיני לבישת הלבון", שהבגדים יהיו נקיים (כ'המלבן' בשבת, שאינו רק בצמר לבן). מובן שצבע הבגדים יהיה בהיר, כדי שייראה בהם הכתם, אבל לאו דווקא לבן ממש.
ואיני יודע אם יש ממש בדברי.

ע"ע רמ"א הל' ט"ב תקנא ס"ג.

מנצפך
הודעות: 340
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי מנצפך » ד' אוקטובר 18, 2017 8:07 am

מעניין הנידון, הראני פעם ידיד שבכותרת סימן תקפ"ג נכתב 'דברים שנוהגים לאכל בליל ראש השנה', כשבסימן עצמו וכן בכל הנו"כ לא הוזכר שיש לאוכלם בלילה דוקא, וזהו מנהג הנלמד מן הכותרת!

כח עליון
הודעות: 185
הצטרף: ה' דצמבר 08, 2016 8:08 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן?

הודעהעל ידי כח עליון » ד' אוקטובר 18, 2017 10:12 am

קאצ'קלה כתב:לפני שנים רבות שמעתי בשיעור שמסר מורה הוראה מובהק, שיש ללמוד הלכה גם מכותרות הסימנים של השו"ע. וביאר:
בשו"ע יו"ד סי' קצו מובא: "ביום שפסקה מלראות ובודקת עצמה כאמור, תלבש חלוק הבדוק לה שאין בו כתם, ובלילה תשים סדינים הבדוקים מכתמים, ומיום המחרת תתחיל לספור שבעה נקיים". ולא הזכיר מרן שצריכה ללבוש בגדים לבנים דווקא. אבל בכותרת הסימן כתב "דיני לבישת הלבון ובדיקתה". כאן גילה דעתו שהבגדים יהיו לבנים.

עד כאן שמעתי.
וכשאני לעצמי חשבתי אז: אולי התכוון מרן בכותבו "דיני לבישת הלבון", שהבגדים יהיו נקיים (כ'המלבן' בשבת, שאינו רק בצמר לבן). מובן שצבע הבגדים יהיה בהיר, כדי שייראה בהם הכתם, אבל לאו דווקא לבן ממש.
ואיני יודע אם יש ממש בדברי.


אם כבר הזכרת, בסי' קצ"ט מיו"ד, הכותרת על שני חלקיה תלושה לגמרי מהסימן. החלק הראשון בכלל לא מבואר ( בכותרת 'לבדוק', בסימן 'להדיח'. אפשר ליישב ע"פ סעי' ח', אבל א"כ למה הקדימו בכו') והשני סתם מוזר, כל הסימן מדבר על חפיפה, אבל הכותרת על חפיפה בשבת

קלונימוס הזקן
הודעות: 905
הצטרף: ג' דצמבר 28, 2010 7:22 pm

Re: כותרות הסימנים אינם ממרן (כינוי 'שלש-סעודות' לס"ג אצל הספרדים)

הודעהעל ידי קלונימוס הזקן » ד' אוקטובר 18, 2017 1:47 pm

מטבע הלשון המכנה את הדבר האחרון בסדרה כשם הסדרה כולה, כמו "סעודה שלישית" - "שלוש סעודות", מופיע כבר בגמרא. למשל:
ובבשרן משתשקע החמה של שני ימים (זבחים נו:)

כשהכוונה לשקיעה של היום השני (ולא לשתי שקיעות).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot], בן מיכאל, לוצאטי ו־ 32 אורחים