שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ישראל הר כסף
הודעות: 888
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ד' מאי 26, 2010 9:16 pm

באוצר המדרשים-איזנשטיין-(עמוד 557) יש סיפור מעניין בשלש גירסאות, על שמעון כיפא הנקרא 'פיטר' שהיה מראשי הדת הנוצרית, ראש השלוחים של אותו האיש, שבעצם היה מראשי החכמים בירושלים, ושהוא זה שחיבר את הפיוט "אתה כוננת" ואת "נשמת כל חי", וכשגברו ההצקות לעמ"י שיתף פעולה עם הנוצרים למראית עין, עיי"ש. הדבר המוזר שרציתי לבקש ביאור ממי שיודע הוא הקטע הבא "ויקם זקן אחד מן הזקנים ושמו שמעון כיפא והיה משתמש בבת קול, ויאמר להם שמעוני אחי ועמי, אם טוב בעיניכם דברי אבדיל את האנשים האלה מעדת בני ישראל ולא יהיה להם חלק ונחלה בקרב ישראל, אך אם תקבלו עליכם את העון. ויענו כלם ויאמרו נקבל עלינו העון אך כאשר דברת עשה".
ושאלתי במקלדתי, איפה בתורתינו הק' מצינו דבר כזה שאחד יקבל את העוון של השני, זה נשמע יותר כמו רעיון נוצרי אוטנתי.
חוץ מזה מי שיש לו ידיעה אם ועד כמה מוסמכים דברי אוצר המדרשים נשמח אם ישתף אותנו, כיבאיזה בית כנסת מצאתי את הספר מלא מחיקות בלי סוף, והגבאי סיפר לי שזה נעשה עפ"י הדרכתו המדוייקת של הגר"ח קנייבסקי שליט"א, ע"כ מי שיודע יותר ברור- מכובד.
גם באוצר ישראל היותר מפוקפק מובא הרעיון באותו הצורה.
באשי- מחכים לך!

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מאי 26, 2010 9:37 pm

בגליון קולמוס, לפני כשנה היה מאמר יפה בענין שמעון כיפא.
לגבי היותו מחבר 'נשמת', עי' מחזור ויטרי, עמ' 282, שמתנגד לכך בתוקף.
עוד בענין מחברו של נשמת - באופן כללי: עי' http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... asp?id=356 בהערות הראשונות של המאמר.
לגבי מחיקותיו של הגרח"ק. הוא כתב הגהות (ויותר נכון: מחיקות) לספר אוצר מדרשים, ובעיקר למבואות שלו.
כי למרות שאייזנשטיין עצמו לא היה כ"כ רע מבחינה תורנית (ויש בזה מחלוקת, עי' ירושתנו, ספר שלישי, במאמרו של שפיגל; ירושתנו, ספר רביעי, במאמרו של הילמן), הוא ליקט לספריו מכל הבא ליד, ואפילו דברי אפיקרוסות גמורים. לפיכך הגרח"ק עשה מחיקות לקטעים מסויימים, והם נדפסו בשם 'הגהות שיח השדה' באוצר מדרשים שהוציאה בזמנו (לפני כעשרים שנה) הוצאת מישור, אם זכרוני אינו בכזיב.
בזמנו כשקניתי את הספר, עלה מור אבי שליט"א לבית הגרח"ק, והוא אמר לו שאכן ניתן להשתמש בספר אוצר מדרשים, רק בתנאי אחד: כשהוא כותב "למחוק מ... עד ...", הכוונה למחוק ממש, ולא לסגור בסוגריים.
וכן עשיתי. לכרך הראשון בלבד. שבפתחו של הכרך השני - כשל כוחי.
וכיום - אני מצר על כך.

זקן ששכח
הודעות: 2622
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' מאי 26, 2010 11:05 pm

חכם, למדינו נא ונדע על מה כב' מיצר, האם על מה שמחק או שמא על מה שלא...

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מאי 26, 2010 11:45 pm

תבחר כרצונך.
והחכם יידע...

נאום הגבר
הודעות: 28
הצטרף: ג' אוגוסט 17, 2010 12:49 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי נאום הגבר » ד' אוגוסט 18, 2010 2:20 am

שמועה שמעתי שיש מדלגים על הכתוב ב"נשמת": ש-ועת עניים אתה תשמע, צ-עקת הדל תקשיב ותושיע, שכאן רמוז בראשי התיבות ש"צ, ומחברו היה מתלמידיו.
ותמהתי, הרי קטע זה מובא גם בספרי רבותינו, ולא נראה שאחד מתלמידי ש"צ המציא את זה?
היכן והאם יש בכלל מקור לשמועה זו?

בגולה
הודעות: 793
הצטרף: ב' אוגוסט 16, 2010 7:28 pm

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי בגולה » ה' אוגוסט 19, 2010 1:06 am

מאמר אודות זה יש במועדים לשמחה לר טוביה פריינד ניסן ח"ב

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אוגוסט 19, 2010 2:03 am

נאום הגבר כתב:שמועה שמעתי שיש מדלגים על הכתוב ב"נשמת": ש-ועת עניים אתה תשמע, צ-עקת הדל תקשיב ותושיע, שכאן רמוז בראשי התיבות ש"צ, ומחברו היה מתלמידיו.
ותמהתי, הרי קטע זה מובא גם בספרי רבותינו, ולא נראה שאחד מתלמידי ש"צ המציא את זה?
היכן והאם יש בכלל מקור לשמועה זו?


שמועה זו משונה ביותר. המשפט "שועת עניים אתה תשמע צעקת הדל תקשיב ותושיע" מצוי במקורות שקדמו לש"צ מאות בשנים (עי' לדוגמא, אבודרהם, על אתר).
ובכלל, חסידי ש"צ לא רימזוהו בראשי תיבות, אלא את אחד משמותיו במילואם, "שבת(א)י" או "צבי", ופעמים את שניהם.
ועוד, היתה מגמה של 'ציד מכשפות' לראות בכל דבר החשוד מעט - כמקורו מהשבתאים.
לדוגמא, ר' יעקב שור, בהערותיו לספר העיתים כותב שכמה שורות באחד הפיוטים נוספו ע"י השבתאים, אך בהמשך הוא נוכח בטעותו, וכתב בהשלמות שבסוף הספר, כי מצא את השורות הללו במקור שקדם בהרבה לש"צ.

נאום הגבר
הודעות: 28
הצטרף: ג' אוגוסט 17, 2010 12:49 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי נאום הגבר » ה' אוגוסט 19, 2010 3:16 am

כשכתבתי "רבותינו", כיוונתי אכן לאבודרהם, אולם גם ליותר קדום. מוזכר גם ברמב"ם.

נויירא
הודעות: 346
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 8:21 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי נויירא » ה' אוגוסט 19, 2010 6:16 pm

המחיקות של הגרחי"ק [המצורפים לספר שבהוצאת מישור], אכן מאד שימושיים, הם מהווים מפתחות לחלקים המעניינים, הה"ד ישרים ילכו בם ופושעים ...

היא שיחתי
הודעות: 3303
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' יוני 09, 2011 3:11 pm

(חכם באשי גרם לי לעיין כאן viewtopic.php?f=7&t=5188 )

האם בפרוייקט השו"ת אוצר המדרשים מצונזר?

ישראל הר כסף
הודעות: 888
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ה' יוני 09, 2011 3:37 pm

ב'אוצר' לא. בבית הכנסת ישבתי עם הספר המחוק ועם האוצר לבדוק מה כ"כ נורא...
אם אני לא טועה הרי שרוב המחיקות הם לא במדרשים אלא בפתיחות של איזנשטיין. כך שאין מה לבדוק אם בפרוייקט השו"ת מצונזר. אבל מסברא,זה בטוח שלא צנזרו שם כלום.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 09, 2011 4:08 pm

בפרוייקט השו"ת לא הכניסו כלל את המבואות של איזנשטיין, וכל המחיקות של הגרח"ק הם במבואותיו.

ישראל הר כסף
הודעות: 888
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ה' יוני 09, 2011 4:17 pm

לזה התכוונתי כשכתבתי
ישראל הר כסף כתב:אם אני לא טועה הרי שרוב המחיקות הם לא במדרשים אלא בפתיחות של איזנשטיין. כך שאין מה לבדוק אם בפרוייקט השו"ת מצונזר.

היא שיחתי
הודעות: 3303
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי היא שיחתי » ה' יוני 09, 2011 4:25 pm

חכם באשי כתב:בפרוייקט השו"ת לא הכניסו כלל את המבואות של איזנשטיין, וכל המחיקות של הגרח"ק הם במבואותיו.


ישראל הר כסף כתב:לזה התכוונתי כשכתבתי
ישראל הר כסף כתב:אם אני לא טועה הרי שרוב המחיקות הם לא במדרשים אלא בפתיחות של איזנשטיין. כך שאין מה לבדוק אם בפרוייקט השו"ת מצונזר.



יש הבדל בין רוב לכל

ונפק"מ לגבי מה שהביא ישראל בפתיחת האשכול אם יש לצנזר גם פנים הספר

רוני
הודעות: 133
הצטרף: א' מאי 30, 2010 12:07 pm

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי רוני » ג' יוני 14, 2011 10:47 am

בנוגע לבקשה המקורית של פותח האשכול, ארחיב מעט.

בבבלי ע"ז דף י אומרת הגמ' על מלכות רומי שהיא בזויה, שאין לה לא כתב ולא לשון משלה, ופירש רש"י שהכל מועתק וגנוב וכולי עיי"ש.
הרש"י המופיע בדפוסים המצויים - חסר ואינו מלא. גם בדפוס ראשון נחסר מרש"י זה. כנראה יד הצנזורע.
למרבה המזל, הגמרא הנ"ל מובאת גם בעין יעקב כולל הרש"י הנזכר, אמנם בעין יעקב הנדפס בוילנא ג"כ נחסר כאן,
אולם בעין יעקב דפוס ראשון נמצא קטע הרש"י בשלימותו !
[חושבני שקראתי בזמנו שהצנזור לא נגע בעין יעקב דפו"ר].

* אינני יודע אם יש בידיעה זו משום ראיה לחיזוק המדרשים עליהם שאל השואל, אבל במקרה ספציפי זה בהחלט נזכר הענין כבר ברש"י ובשאר מקורות הנזכרים במאמרים המצורפים.

* לגבי אמינותו של ספר תולדות יש"ו שר"י כבר דשו חוקרים רבים בענין. אמנם מעניין מאוד כי לפנינו הפניה ברורה מרש"י לספר זה. [לסקרנים, ברשת מסתובבות מספר גרסאות של ספר זה].

* מצו"ב התכתבות פנימית נושנה עם מאן דאמר כלשהוא, אשמח להארותיכם השונות.

* מצו"ב עוד 2 מאמרים שעוסקים בנושא, ומזכירים מענין ט' בטבת. ניתן לשלוף התוכן והמקורות ולסנן דעות הכותבים...

* ראו גם מה שכתוב בקובץ המצורף לעזי רש"י, במספרים 1773 עד 1776.

* מעניין אם נערכה עבודת מחקר כלשהיא בנושא זה, היות וייתכן כי ישנם עוד קטעים מסוימים אשר ליתא לפנינו בדפוסים המצויים ובדפו"ר ובעין יעקב וילנא, והמקור היחיד בו מופיעים הדברים הוא בעין יעקב דפוס ראשון. אשמח לידיעותיכם בנושא ולדוגמאות נוספות כגון זו.

* עין יעקב דפוס ראשון זמין במאגר הספרים הסרוקים באתר של בית הספרים הלאומי. יש להתקין תוסף כלשהוא, אבל מדובר בצפייה איכותית וחדה ובמבחר ספרים.
קבצים מצורפים
פטרוס.zip
שמעון כיפא - פטרוס
(661.48 KiB) הורד 181 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' יוני 14, 2011 10:56 am

בענין תענית ט בטבת, ראה במחברתו של ר"ש ליברמן, שקיעין.
וגם אצל: ש' אליצור, למה צמנו.

אדג
הודעות: 1519
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי אדג » ג' יוני 14, 2011 11:54 am

בעניין השערתו לטעם קביעת הפתגם ב'היום יום' לט' טבת, בעניין 'להבל ולריק', ההשערה מעניינת. ביאור פשוט יותר, הוא כי בט' טבת דההיא שתא ב24 לדצמבר היה ע"פ הלוח היוליאני (הלוח הקובע בכנסיה הרוסית), שהוא ערב יום חגאם, ולכן קבע בו פתגם זה. דוק ותשכח. ועדיין הרשות נתונה לכל אחד לדרוש כפי כוחו.

רוני
הודעות: 133
הצטרף: א' מאי 30, 2010 12:07 pm

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי רוני » ד' יוני 15, 2011 8:28 pm

ישר כח למגיבים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16049
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 15, 2011 9:58 pm

בעניין נשמת כל חי, אגב שחיפשתי בקשר לנושא אחר שהועלה כאן, ראיתי גם את זה
http://www.otzar.org/crops/1279813331683-12474.html

עושה חדשות
הודעות: 7033
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי עושה חדשות » ג' אפריל 12, 2016 9:47 am

חכם באשי כתב:לגבי היותו מחבר 'נשמת', עי' מחזור ויטרי, עמ' 282, שמתנגד לכך בתוקף.

מחזור ויטרי הלכות פסח סימן סו -
וחותם בנשמת כל חי. דנשמת כל חי היא ברכת השיר. ששנינו בערבי פסחים. ויש שאומרי' על אותו (כבל) [נבל] שמעון פטר חמור שהיא טעות של (דומה) [רומה] יסדו (עם אותו תחילה) [אותה תפילה]. ושאר תפילות כשהיה על הסלע. וחס ושלום שלא תהיה זאת בישר'. (ולכל האומות דיבר) [וכל האומר דבר] זה. כשיבנה בית המקדש (יביאו) [יביא] חטאת (שמצה) [שמנה]:

וצריך להגדיר מה החריפות כנגד מי שאומר כך, ומה החטא הגדול אם טועה בזה.
ועכ"פ זה מעמיד אותנו על הזהירות בעיסוקים מעין זה...

יניק וחכים
הודעות: 48
הצטרף: ג' אפריל 12, 2016 2:02 pm

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי יניק וחכים » ג' אפריל 12, 2016 2:33 pm

כנראה שלייחס פיוט (שנאמר כל שבוע בכל כלל ישראל) לרשע שאסור להזכיר שמו (כמ"ש בס"ח שיש לכנותו שמעון פטר חמור) הינו דבר חמור בעיני רש".
מה הבעיה?

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי צביב » ג' אפריל 12, 2016 6:22 pm

[
נערך לאחרונה על ידי צביב ב ג' אפריל 12, 2016 7:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 602
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אפריל 12, 2016 6:42 pm

בספר חסידים (אות קצ"א הוצאת מוה"ק): "אם נשתמד יהודי מכנין לו שם רע שנאמר (תהלים קטו ח) כמוהם יהיו עשיהם כמו שלע"ז יש לכנות לה שם לגנאי כגון אם היה שמו אברהם יקרא אברם וכן כיוצא בזה. ואפילו לצדיק והם תועים אחריו כמו שמעון כיפה שאומרים פטר חמור"

אבא יודן
הודעות: 996
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: שמעון כיפא-פיטר-מראשי הנצרות או מגדולי ישראל

הודעהעל ידי אבא יודן » ג' אפריל 12, 2016 6:47 pm

הא לכם הגהות רבינו
1רחק שליטא.pdf
(464.87 KiB) הורד 176 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ושא_נס, חלמישצור, קרית מלך ו־ 40 אורחים