מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מהו שבטו של עתניאל בן קנז

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
כרמל בצקלונו
הודעות: 80
הצטרף: ו' אוקטובר 27, 2017 4:24 am

מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי כרמל בצקלונו » ד' נובמבר 08, 2017 9:02 pm

בשופטים ט ח ד"ה לזית מבאר רש"י: עתניאל בן קנז הבא משבט יהודה שנקרא זית, שנאמר (ירמ' יא טז) זית רענן יפה פרי תאר וגו'
לעומת זאת בסוכה כז ע"ב ד"ה שלא העמיד כותב: אבל עתניאל ויפתח ושמגר ויאיר ועבדון לא ידעתי שמות שבטיהן...
היש הסבר לדברי רש"י בסוכה אבל עתניאל... לא ידעתי שמות שבטיהן?
נערך לאחרונה על ידי כרמל בצקלונו ב ה' נובמבר 09, 2017 2:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' נובמבר 08, 2017 9:18 pm

עד שאתה תמה על הסתירה בדברי רש"י. תמה על שלא שלא הביא מקורות מפורשים בדברי חז"ל. וכפי שתמהו האחרונים.
ראה דברי הימים א - כז טו, ובמפרשים שם.
שמות רבה פרשת ויקהל פרשה מח
וכן אתה מוצא בעתניאל בן קנז שבא מיהודה
מדרש תנחומא פרשת ויקהל
ואף עתניאל בן קנז שבא משבט יהודה שכתוב בו ותהי עליו רוח אלהים
ילקוט שמעוני תורה פרשת ויחי רמז קנט
ומשבט יהודה יצא עתניאל ראשון לשופטים
ילקוט שמעוני שופטים רמז מב
מכל השבטים יצאו שופטים ומלכים ומשבט שמעון לא קם לא שופט ולא מלך ... עתניאל בן קנז משבט יהודה,

אלא שיש סתירה בזה במדרשים
ילקוט שמעוני תורה פרשת בהעלותך רמז תשלו
משבט יששכר צוהר עזא ויגאל פלטי ועתניאל וחגית,


עכ"פ כבר תמהו האחרונים על דברי רש"י האמורים, ולא העלו דבר ברור.

חד ברנש
הודעות: 3039
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' נובמבר 08, 2017 9:22 pm

לא מדוייק לציין לשמו"ר ויל"ש ביחס לרש"י, כי הוא לא ראה את שני הספרים האלו. (אך כמובן ניתן לטעון שהוא ראה את המקורות ששני ספרים אלו התבססו עליהם)

עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' נובמבר 08, 2017 9:25 pm

חד ברנש כתב:לא מדוייק לציין לשמו"ר ויל"ש ביחס לרש"י, כי הוא לא ראה את שני הספרים האלו. (אך כמובן ניתן לטעון שהוא ראה את המקורות ששני ספרים אלו התבססו עליהם)

צודק.
אז נוסיף מקור שרש"י ראה - וזה מקור דרשתו בשופטים - ואילו האחרונים המקשים עליו לא ראו.

מדרש תנחומא (בובר) פרשת וירא
ויאמרו לזית (שם /שופטים ט'/), זה עתניאל בן קנז, שהוא משבטו של יהודה, שנאמר זית רענן (ירמיה יא טז),

לענין
הודעות: 2399
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי לענין » ד' נובמבר 08, 2017 10:06 pm

עד שאתם מקשים ממדרשים תקשו מהגמ' בתמורה ט''ז א' שהיה בן חצרון שהיה משבט יהודה

כרמל בצקלונו
הודעות: 80
הצטרף: ו' אוקטובר 27, 2017 4:24 am

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי כרמל בצקלונו » ד' נובמבר 08, 2017 10:13 pm

ייש"כ על כל המקורות, וכבר ידוע שבמקומות רבים רש"י כותב בענוותנותו שאינו יודע וכפי שהביא רע"א בגליון הש"ס ברכות כה ע"ב (ומובא במשנתו של הגאון רע"א בגליון הש"ס למסכתות ברכות... מאת רב חיים דוב שעוועל, ירושלים תשי"ט, עמ' ע"ב), ספר רש"י חייו ופירושיו מר' רפאל הלפרין, ח"ד עמ' 758, ספר רש"י (מה"ק) עמ' י', רבעון המעין ל"א א' עמ' 75, ב' עמ' 76, מעייני אגם מרב גלאנצר עמ' קמ"ט, ספר תפארת שלמה מרב שלמה שניידער על ברא' כח ה, ספר המעלות לשלמה,מ רב שלמה חזן, ערך רש"י, שדי חמד כללי הפוסקים ס"ח אות י"א, הדרום גליון ל קכ"א, לא קס"ז, מדי חודש בחודשו, רי"ל מימון, ירושלים תשכ"ג, מחזור ראשון - תמוז (בגליון הש"ס לשבת קיח ע"ב מציין רע"א למקומות בתוספות שכתוב בהם לא ידעתי).
אך התמיה לא שנעלם ממנו בעלמא, אלא שנעלם ממנו מה שכותב במפורש במקום אחר (האם יש רשימה כזו?)
נערך לאחרונה על ידי כרמל בצקלונו ב ה' נובמבר 09, 2017 4:59 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

איש ימיני
הודעות: 139
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי איש ימיני » ד' נובמבר 08, 2017 10:32 pm

לענין כתב:עד שאתם מקשים ממדרשים תקשו מהגמ' בתמורה ט''ז א' שהיה בן חצרון שהיה משבט יהודה

לכאורה בגמרא כתוב שכלב היה בן חצרון ולא עתניאל שהיה אחיו מן האם.

לענין
הודעות: 2399
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי לענין » ד' נובמבר 08, 2017 10:39 pm

אישי ימיני, ברוך אתה וברוך טעמך!!!

עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' נובמבר 08, 2017 10:44 pm

כרמל בצקלונו כתב:ייש"כ על כל המקורות, וכבר ידוע שבמקומות רבים רש"י כותב בענוותנותו שאינו יודע וכפי שהביא רע"א בגליון הש"ס ברכות כה ע"ב (ומובא במשנתו של הגאון רע"א בגליון הש"ס למסכתות ברכות... מאת רב חיים דוב שעוועל, ירושלים תשי"ט, עמ' ע"ב), ספר רש"י חייו ופירושיו מר' רפאל הלפרין, ח"ד עמ' 758, ספר רש"י (מה"ק) עמ' י', רבעון המעין ל"א א' עמ' 75, ב' עמ' 76, מעייני אגם מרב גלאנצר עמ' קמ"ט, ספר תפארת שלמה מרב שלמה שניידער על ברא' כח ה, ספר המעלות לשלמה,מ רב שלמה חזן, ערך רש"י, שדי חמד כללי הפוסקים ס"ח אות י"א, הדרום גליון ל קכ"א, לא קס"ז, מדי חודש בחודשו, רי"ל מימון, ירושלים תשכ"ג, מחזור ראשון - תמוז (בגליון הש"ס לשבת קיח ע"ב מציין רע"א למקומות בתוספות שכתוב בהם לא ידעתי).
אך התמיה לא שנעלם ממנו בעלמא, אלא שנעלם ממנו מה שכותב במפורש במקום אחר (האם יש רשימה כזו?)


כוונת כל הציטוטים היתה להוכיח, שכיון שהדבר מפורש כל כך בהדיא, הרי ברור שגם רש"י ידע מזה. [וגם אם לא היית מוצא את הרש"י בשופטים, היה נחשב זה בבירור]
וע"כ צריך ליישב בדוחק באיזשהו דרך או שמשום איזה סיבה שנעלם ממנו לשעה / או שאולי עתניאל נשתרבב בטעות לרשימה / או מכיון שיש מדרשים חלוקים ראה זאת לספק / או כל תירוץ אחר שיעלה על לבך.
וע"כ שוב, לענין התירוץ שתבחר, לא נראה שמעלה ומוריד האם רש"י בשופטים ציטט את התנחומא ישן הנז"ל.

מחולת המחנים
הודעות: 2771
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' נובמבר 08, 2017 11:08 pm

יתכן שרש"י התכוון לענין אחר, ואלו דבריו במלואם:
"שלא העמיד שופט. מושיע את ישראל אותן שהיו משמת יהושע ועד שמואל שמשח שאול למלך יהושע מאפרים אהוד מבנימין גדעון ממנשה הרי מבני רחל שמשון מדן ברק מקדש מנפתלי הרי מבני בלהה אבצן זה בועז מיהודה עלי מלוי תולע מיששכר אלון הזבולני מזבולן אלו מפורשים, אבל עתניאל ויפתח ושמגר ויאיר ועבדון לא ידעתי שמות שבטיהן ומראובן ושמעון גד ואשר לא מצאתי מפורש".

ויתכן לומר בדרך אפשר כי ידע רש"י דברי חז"ל שעתניאל בן קנז בא משבטו של יהודה, ולכאורה גם ידע דברי חז"ל שיפתח הגלעדי ויאיר הגלעדי באו משבט מנשה, אלא שכתב שלא מצא כן מפורש בכתוב, משא"כ שאר השופטים שמנה שהתייחסו מפורש בכתוב על שבטם כיהושע בן נון, עלי, בועז, שמשון, תולע וגדעון ממשפחת אבי העזרי (שאמר הנה אלפי הדל במנשה), או ששמם מעיד על שבטם כאהוד הימיני ואלון הזבולוני וברק מקדש נפתלי, והנה עתניאל בן קנז ואביו נמנה בדברי הימים (א ד, יג) יחד עם בני יהודה, (לאחר הפסוקים על יעבץ שהוא עתניאל בן קנז כדברי חז"ל), אך לא נכתב בכתוב במפורש מי היה אביו של קנז בשבט יהודה.
נערך לאחרונה על ידי מחולת המחנים ב ה' נובמבר 09, 2017 11:41 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כרמל בצקלונו
הודעות: 80
הצטרף: ו' אוקטובר 27, 2017 4:24 am

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי כרמל בצקלונו » ד' נובמבר 08, 2017 11:34 pm

בספר רש"י, מקור חכמה מרב יעקב שור (מוה"ק, מהדורה ראשונה עמ' ת"ג) על הפסוק בשופטים א יג מובאת הערה בענין זה מהעורך רי"ל פישמן/מימון (ומציין למסכת סוטה במקום סוכה).
נערך לאחרונה על ידי כרמל בצקלונו ב ה' נובמבר 09, 2017 5:57 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' נובמבר 08, 2017 11:39 pm

מחולת המחנים כתב:אחר ההערה על כותרת האשכול הצורמת מעט, לכשנדקדק יתכן לומר שרש"י התכוון לענין אחר, ואלו דבריו במלואם:
"שלא העמיד שופט. מושיע את ישראל אותן שהיו משמת יהושע ועד שמואל שמשח שאול למלך יהושע מאפרים אהוד מבנימין גדעון ממנשה הרי מבני רחל שמשון מדן ברק מקדש מנפתלי הרי מבני בלהה אבצן זה בועז מיהודה עלי מלוי תולע מיששכר אלון הזבולני מזבולן אלו מפורשים, אבל עתניאל ויפתח ושמגר ויאיר ועבדון לא ידעתי שמות שבטיהן ומראובן ושמעון גד ואשר לא מצאתי מפורש".


לא נראה לי הוגן, להדגיש רק חלק מדברי רש"י המתאימים לדבריך.
אני מדגיש חלק אחר. ונא להתייחס לזה....
[ז"א ביחס לשבטי השופטים, הוא כותב של יודע. ואילו ביחס לשבטים - מי יצא מהם הוא כותב שלא מצא מפורש].

ואגב האם 'אבצן זה בועז' כן מפורש בפסוק?, או רק דרשת חז"ל (ויש גם מן המפרשים החולקים על כך)...

מה שנכון נכון
הודעות: 9210
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' נובמבר 08, 2017 11:50 pm

עתניאל בן קנז כתב:ילקוט שמעוני שופטים רמז מב
מכל השבטים יצאו שופטים ומלכים ומשבט שמעון לא קם לא שופט ולא מלך.

מפשטות הגמ' שכל השבטים העמידו שופט, משמע גם שמעון. וכן ברש"י לפנינו "ומראובן ושמעון גד ואשר ל"מ מפורש".
אך ברש"י כת"י הנוסח: "ומראובן וגד ואשר ל"מ מפורש".
אמנם יתכן ששגגת הסופר יש כאן. [ובסמוך שגג לכתוב "ברק משבט בנימין"].
בעתניאל אין שם שינוי.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' נובמבר 08, 2017 11:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מחולת המחנים
הודעות: 2771
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' נובמבר 08, 2017 11:53 pm

עתניאל בן קנז כתב:
מחולת המחנים כתב:אחר ההערה על כותרת האשכול הצורמת מעט, לכשנדקדק יתכן לומר שרש"י התכוון לענין אחר, ואלו דבריו במלואם:
"שלא העמיד שופט. מושיע את ישראל אותן שהיו משמת יהושע ועד שמואל שמשח שאול למלך יהושע מאפרים אהוד מבנימין גדעון ממנשה הרי מבני רחל שמשון מדן ברק מקדש מנפתלי הרי מבני בלהה אבצן זה בועז מיהודה עלי מלוי תולע מיששכר אלון הזבולני מזבולן אלו מפורשים, אבל עתניאל ויפתח ושמגר ויאיר ועבדון לא ידעתי שמות שבטיהן ומראובן ושמעון גד ואשר לא מצאתי מפורש".


לא נראה לי הוגן, להדגיש רק חלק מדברי רש"י המתאימים לדבריך.
אני מדגיש חלק אחר. ונא להתייחס לזה....
[ז"א ביחס לשבטי השופטים, הוא כותב של יודע. ואילו ביחס לשבטים - מי יצא מהם הוא כותב שלא מצא מפורש].

ואגב האם 'אבצן זה בועז' כן מפורש בפסוק?, או רק דרשת חז"ל (ויש גם מן המפרשים החולקים על כך)...

ההדגשות הן כדי לקרוא את דברי רש"י מן ההתחלה, מה מצא מפורש, ומה אינו יודע שמות שבטיהן, שלא מצא את שמותם, והבוחר יבחר.

עתניאל בן קנז כתב:ואגב האם 'אבצן זה בועז' כן מפורש בפסוק?, או רק דרשת חז"ל (ויש גם מן המפרשים החולקים על כך)...

בין כך ובין כך, ודאי בא מיהודה שהרי היה מבית לחם כמפורש בכתוב, (מבית לחם יהודה בפסוקים רבים אחרים).

איש ימיני
הודעות: 139
הצטרף: א' אפריל 10, 2016 12:40 am

Re: מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי איש ימיני » ה' נובמבר 09, 2017 7:29 pm

אגב הדיון.
במהרש"א כתב על דברי רש"י אלו (אני כותב מזיכרון) יאיר, לא מצינו בו שהיה שופט, ובן מנשה היה.
והוא פלא עצום יעוין בספר שופטים פרק י'

ושא_נס
הודעות: 1154
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי ושא_נס » ה' נובמבר 09, 2017 9:04 pm

בכל רש"י הנ"ל האריכו הרחיבו יותר מרב אחד מרבני העיר אזמיר, והאחרון שבהם ר' יצחק פאלאג'י בספרו אבות הראש ח"א בפרק א דאדר"נ. פוק חזי.

בן מיכאל
הודעות: 1258
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' נובמבר 09, 2017 10:24 pm

עתניאל בן קנז כתב:
מחולת המחנים כתב:אחר ההערה על כותרת האשכול הצורמת מעט, לכשנדקדק יתכן לומר שרש"י התכוון לענין אחר, ואלו דבריו במלואם:
"שלא העמיד שופט. מושיע את ישראל אותן שהיו משמת יהושע ועד שמואל שמשח שאול למלך יהושע מאפרים אהוד מבנימין גדעון ממנשה הרי מבני רחל שמשון מדן ברק מקדש מנפתלי הרי מבני בלהה אבצן זה בועז מיהודה עלי מלוי תולע מיששכר אלון הזבולני מזבולן אלו מפורשים, אבל עתניאל ויפתח ושמגר ויאיר ועבדון לא ידעתי שמות שבטיהן ומראובן ושמעון גד ואשר לא מצאתי מפורש".


לא נראה לי הוגן, להדגיש רק חלק מדברי רש"י המתאימים לדבריך.
אני מדגיש חלק אחר. ונא להתייחס לזה....
[ז"א ביחס לשבטי השופטים, הוא כותב של יודע. ואילו ביחס לשבטים - מי יצא מהם הוא כותב שלא מצא מפורש].

ואגב האם 'אבצן זה בועז' כן מפורש בפסוק?, או רק דרשת חז"ל (ויש גם מן המפרשים החולקים על כך)...

גם בחז"ל יש חולקים על כך.

בן מיכאל
הודעות: 1258
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי בן מיכאל » ה' נובמבר 09, 2017 10:27 pm

אולי רש"י שופטים נכתב אחרי רש"י בסוכה?

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יולי 17, 2018 8:45 am

מחולת המחנים כתב:
עתניאל בן קנז כתב:ואגב האם 'אבצן זה בועז' כן מפורש בפסוק?, או רק דרשת חז"ל (ויש גם מן המפרשים החולקים על כך)...

בין כך ובין כך, ודאי בא מיהודה שהרי היה מבית לחם כמפורש בכתוב, (מבית לחם יהודה בפסוקים רבים אחרים).

יש גם בית לחם של זבולון (יהושע יט טו).

עתניאל בן קנז
הודעות: 1669
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' יולי 17, 2018 6:40 pm

איש גלילי כתב:
מחולת המחנים כתב:
עתניאל בן קנז כתב:ואגב האם 'אבצן זה בועז' כן מפורש בפסוק?, או רק דרשת חז"ל (ויש גם מן המפרשים החולקים על כך)...

בין כך ובין כך, ודאי בא מיהודה שהרי היה מבית לחם כמפורש בכתוב, (מבית לחם יהודה בפסוקים רבים אחרים).

יש גם בית לחם של זבולון (יהושע יט טו).

אכן. אבל אודותיו מובא בפירוש בית לחם יהודה.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: האם נשמט מרש"י מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי איש גלילי » ג' יולי 17, 2018 6:52 pm

עתניאל בן קנז כתב:אכן. אבל אודותיו מובא בפירוש בית לחם יהודה.

איפה בדיוק? אף לא במקום אחד.

פי האתון
הודעות: 436
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי פי האתון » ו' יולי 20, 2018 11:52 am

איש ימיני כתב:אגב הדיון.
במהרש"א כתב על דברי רש"י אלו (אני כותב מזיכרון) יאיר, לא מצינו בו שהיה שופט, ובן מנשה היה.
והוא פלא עצום יעוין בספר שופטים פרק י'


הגאון ר' ראובן מרגליות בספרו הנפלא 'נצוצי אור' עמד ע"כ וע"י הוספת שני אותיות במהרש"א פתר את הבעיה...

נצוצי אור.jpg
נצוצי אור.jpg (112.42 KiB) נצפה 1042 פעמים


(אמנם יעויין בשו"ת 'רביד הזהב' (ברדא) שנתוכח עמו בעניין זה)...

זאב ערבות
הודעות: 3317
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: מהו שבטו של עתניאל בן קנז

הודעהעל ידי זאב ערבות » ו' ספטמבר 28, 2018 5:23 pm

בספר קוראי עונג (תשע"ב) בסוף כל פרשה מופיע כתב חידה על אישיות מסוימת בתנ"ך. בפרשת משפטים האישיות היא יפנה הקנזי אחי עתניאל, ומובאים שם הרבה פרטים על עתניאל.
קבצים מצורפים
עתניאל בן קנז.pdf
(456.58 KiB) הורד 36 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בריושמא, עדיאל ברויאר ו־ 50 אורחים