כיצד זה ריב"ת קלע אל האמת יותר מר"ע?

[עקביה]

שנינו:

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת תענית פרק ד
ר' עקיבה כד הוה חמי בר כוזבה הוה אמר דין הוא מלכא משיחא א"ל ר' יוחנן בן תורתא עקיבה יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא.

וכן הוא באיכה רבה ב ד.

בסופו של דבר רבי יוחנן בן תורתא צדק ולא רבי עקיבא. הכיצד?


נראה שהרמב"ם לא החשיב מאד את דעתו של רחב"ת בויכוח זה, אע"פ שהוא זה שצדק. ואף ד"ז צ"ע.

רמב"ם הלכות מלכים פרק יא
שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעונות

רמב"ם הלכות תעניות פרק ה
ונלכדה עיר גדולה וביתר שמה והיו בה אלפים ורבבות מישראל והיה להם מלך גדול ודימו כל ישראל וגדולי החכמים שהוא המלך המשיח, ונפל ביד גוים ונהרגו כולם והיתה צרה גדולה כמו חורבן המקדש,

[דרומי]

דברי הרמב"ם פשוטים, שהרי תשאל כל בר בי רב דחד יומא מה הוא יודע על ר"ע ומה הוא יודע על רחב"ת. תראה את גודל ההבדל ביניהם בהשפעתם לדורות. וברור שעל רע"ק נאמרו דברים גדולים ומפליגים בעניני חכמת התורה וכו' הרבה יותר משאר חכמים ואין להאריך בדבר הפשוט (הזמן לזה הוא בל"ג בעומר..). ולכן לא חש הרמב"ם להזכיר את הדיעה החולקת עליו שהיתה במיעוט.

לעצם השאלה - נזכרתי בסיפור המסופר בספר 'תורת מנחם רשימת היומן' (עמ' שלד) אודות המהר"ש מליובאוויטש (בנו של הצמח צדק), שעסק פעם באיזה שידוך והשקיע בו הרבה וכנראה היתה לבסוף אכזבה רבה. אחיינו של המהר"ש, ר' ישעי' ברלין, אמר לו: "נו, פעטער..." והשיב לו בחריפות (כדרכו בקודש): "אף וועמען שטייט 'משיב חכמים אחור' - אף דיר, פעטאח"?...

[צופר הנעמתי]

שנינו:

תלמוד ירושלמי (וילנא) מסכת תענית פרק ד
ר' עקיבה כד הוה חמי בר כוזבה הוה אמר דין הוא מלכא משיחא א"ל ר' יוחנן בן תורתא עקיבה יעלו עשבים בלחייך ועדיין בן דוד לא יבא.

וכן הוא באיכה רבה ב ד.

בסופו של דבר רבי יוחנן בן תורתא צדק ולא רבי עקיבא. הכיצד?

איזו מין שאלה משונה ביותר.

נראה שהרמב"ם לא החשיב מאד את דעתו של רחב"ת בויכוח זה, אע"פ שהוא זה שצדק. ואף ד"ז צ"ע.

רמב"ם הלכות מלכים פרק יא
שהרי רבי עקיבא חכם גדול מחכמי משנה היה, והוא היה נושא כליו של בן כוזיבא המלך, והוא היה אומר עליו שהוא המלך המשיח, ודימה הוא וכל חכמי דורו שהוא המלך המשיח, עד שנהרג בעונות

רמב"ם הלכות תעניות פרק ה
ונלכדה עיר גדולה וביתר שמה והיו בה אלפים ורבבות מישראל והיה להם מלך גדול ודימו כל ישראל וגדולי החכמים שהוא המלך המשיח, ונפל ביד גוים ונהרגו כולם והיתה צרה גדולה כמו חורבן המקדש,

מה רצית שיכתוב, שהיה מלך גדול עד שאמר עליו ר"י בן תורתא שאינו מלך המשיח?

[עקביה]

דברי הרמב"ם פשוטים, שהרי תשאל כל בר בי רב דחד יומא מה הוא יודע על ר"ע ומה הוא יודע על רחב"ת. תראה את גודל ההבדל ביניהם בהשפעתם לדורות. וברור שעל רע"ק נאמרו דברים גדולים ומפליגים בעניני חכמת התורה וכו' הרבה יותר משאר חכמים ואין להאריך בדבר הפשוט (הזמן לזה הוא בל"ג בעומר..). ולכן לא חש הרמב"ם להזכיר את הדיעה החולקת עליו שהיתה במיעוט.

מסכים בהחלט. מה שכאן תמוה בעיני הוא שהדעה החולקת, שהיתה במיעוט, התבררה כנכונה. האם זו לא סיבה, מתוך חכמה שלאחר מעשה, לתת לה משקל גדול יותר?

לעצם השאלה - נזכרתי בסיפור המסופר בספר 'תורת מנחם רשימת היומן' (עמ' שלד) אודות המהר"ש מליובאוויטש (בנו של הצמח צדק), שעסק פעם באיזה שידוך והשקיע בו הרבה וכנראה היתה לבסוף אכזבה רבה. אחיינו של המהר"ש, ר' ישעי' ברלין, אמר לו: "נו, פעטער..." והשיב לו בחריפות (כדרכו בקודש): "אף וועמען שטייט 'משיב חכמים אחור' - אף דיר, פעטאח"?...

סיפור יפה. מן הסתם זה הכיוון, ובכל זאת...
('משיב חכמים אחור' אמר ר"ע עצמו על ריב"ז).

[בברכה המשולשת]

לא הבנתי, הרי הלכה בזה לדורות היא כרבי עקיבא ולכן כך כתב הרמב"ם, ואילו הצד ההיסטורי מאי דהוה הוה

[עזריאל ברגר]

לא הבנתי, הרי הלכה בזה לדורות היא כרבי עקיבא ולכן כך כתב הרמב"ם, ואילו הצד ההיסטורי מאי דהוה הוה

במילים אחרות:
לא מכריעים הלכה לפי היסטוריה!
רבי עקיבא צדק שבר כוכבא היה "בחזקת משיח", ואילו ריב"ת (ולא רחב"ת - רבי חנינא בן תרדיון) לא צדק במחלוקת "ההלכתית".
זה שאח"כ גרמו העוונות וכו' - לא הופך את ר"ע ל"טועה".

[דרומי]

כל זה לדעת הרמב"ם, והראב"ד חולק

[קאצ'קלה]

כל זה לדעת הרמב"ם, והראב"ד חולק

בענין אם ר"ע טעה בזה או לא, ראה מה שאסף רב"ש המבורגר באחד הנספחים שבסו"ס משיחי השקר ומתנגדיהם.

[אביגדור]

בסופו של דבר רבי יוחנן בן תורתא צדק ולא רבי עקיבא. הכיצד?

מה בדיוק השאלה?

נראה שהרמב"ם לא החשיב מאד את דעתו של ריב"ת בויכוח זה, אע"פ שהוא זה שצדק.

הרמב"ם מוכיח מדעת ר"ע שמלך המשיח אינו צריך לעשות מופתים. אין משמעות בדברי ר"י בן תורתא שהוא חלק על זה, ולכן אין נפק"מ להלכה.
גם אם הרמב"ם פסק לא כמו אחד התנאים א"א לכתוב שהוא "לא החשיב את דעתו"

[אוצר החכמה]

יש משהו לא מובן בדיון פה.
ברור שר"ע לא באמת צדק שבר כוזיבא הוא המשיח את זה אנחנוו יודעים גם בלי דברי ר' יוחנן בן תורתא.
מצד שני ר' יוחנן בן תורתא לא הסביר מה הם השיקולים שעל פיהם ידע שבר כוזיבא אינו משיח. למעלה מזו, הוא אפילו לא אמר לר"ע משהו על העקרון אלא אמר לו בלשון מליצית שבר כוזיבא אינו המשיח. אז מה אנחנו יכולים ללמוד מזה? שום דבר מעשי.

[עזריאל ברגר]

גם אם הרמב"ם פסק לא כמו אחד התנאים א"א לכתוב שהוא "לא החשיב את דעתו"

מלשון הרמב"ם (כמדומני בהלכות תענית) "ודימה הוא וכל חכמי דורו" משמע שבעיניו ריב"ת לא היה מחכמי הדור.

[עוסק]

וודאי ר' יוחנן בן תורתא מגדולי התנאים היה עד שבכוחו לחלוק על ר' עקיבא,
אך הרמב"ם כתב "וכל חכמי דורו" משום שמשמע בירושלמי הנ"ל שרק ר' יוחנן חלק על ר' עקיבא וכמעט כל חכמי הדור הסכימו איתו, כי אילו הרוב היו חולקים על ר"ע, היה אומר הירושלמי "ולו הודו לו חכמים" כמ"ש בעלי תמר שם.

[עוסק]

ולגבי שאלת הרב אוצה"ח,
ר"י אברבנאל כותב על ירושלמי זה בטעמו של ר' יוחנן, "לפי שקיימו וקבלו שזמן ההמנעות יעבור עכ"פ". (ספר ישועות משיחו חלק שני, העיון הראשון - פרק ד')

[עקביה]

לא הבנתי, הרי הלכה בזה לדורות היא כרבי עקיבא ולכן כך כתב הרמב"ם, ואילו הצד ההיסטורי מאי דהוה הוה

נכון. מה שהוקשה לי בלשון הרמב"ם הוא שנראה מדבריו שהוא לא "ספר" את רבי יוחנן בן תורתא, שהרי הוא כותב ש'כל חכמי דורו' או 'כל ישראל וגדולי החכמים' (בשני הציטוטים שהבאתי) סברו שב"כ הוא המשיח, ולאן נעלם ריב"ת, האם העובדה שהוא זה שצדק מבחינה היסטורית לא מלמדת שהיה חכם גדול מאד הרואה את הנולד יותר מאחרים? (זו תשובה גם לאביגדור, וכפי שכתב עזריאל ברגר).

ריב"ת (ולא רחב"ת - רבי חנינא בן תרדיון)

צודק. עמד בזיכרוני 'רבי חנינא בן תורתא' הנמצא בחלק מהמקורות המאוחרים.

[לבי במערב]

. . לשון הרמב"ם (כמדומני בהלכות תענית) "ודימה הוא וכל חכמי דורו"

אתה לומד שיעור הרמב"ם היומי?
הל' מלכים ומלחמותיהם פי"א ה"ג

[עזריאל ברגר]

. . לשון הרמב"ם (כמדומני בהלכות תענית) "ודימה הוא וכל חכמי דורו"

אתה לומד שיעור הרמב"ם היומי?
הל' מלכים ומלחמותיהם פי"א ה"ג

אכן טעיתי.
הרמב"ם מזכיר זאת פעמיים:
בהלכות תענית (פ"ה ה"ג) כותב "ודמו כל ישראל וגדולי החכמים שהוא המלך המשיח", והלשון שציטטתי היא מהלכות מלכים, כפי שכתבת.
ומשום-מה חשבתי שזה הפוך.

[סגי נהור]

מצד שני ר' יוחנן בן תורתא לא הסביר מה הם השיקולים שעל פיהם ידע שבר כוזיבא אינו משיח. למעלה מזו, הוא אפילו לא אמר לר"ע משהו על העקרון אלא אמר לו בלשון מליצית שבר כוזיבא אינו המשיח. אז מה אנחנו יכולים ללמוד מזה? שום דבר מעשי.

לכאורה המשמעות של דברי ריב"ת היא שלדעתו עדיין לא בא זמן הגאולה, ובזה נחלק על ר"ע עקרונית. שהרי לא אמר לו שבר כוזיבא אינו המשיח, אלא שבן דוד (יהיה אשר יהיה) לא עתיד לבוא עד שיעלו עשבים בלחייו של ר' עקיבא.

[לבי במערב]

לכאורה המשמעות של דברי ריב"ת היא שלדעתו עדיין לא בא זמן הגאולה, ובזה נחלק על ר"ע עקרונית. שהרי לא אמר לו שבר כוזיבא אינו המשיח, אלא שבן דוד (יהיה אשר יהיה) לא עתיד לבוא עד שיעלו עשבים בלחייו של ר' עקיבא.

כוונת אוצה"ח כנראה (לאו דוקא שאני מסכים עמה, אבל זו כוונתו), שאין לדייק בדברי ריב"ת כאלו ניתנו למשה בסיני, וכונתו היתה לבטא בלשון מליצית את זאת שבר כוכבא אינו משיח.

[לבי במערב]

ר' עקבי', פותח האשכול: אולי תשנה סו"ס את שמו לריב"ת (כנכון, וכמש"ל)?

[סגי נהור]

לכאורה המשמעות של דברי ריב"ת היא שלדעתו עדיין לא בא זמן הגאולה, ובזה נחלק על ר"ע עקרונית. שהרי לא אמר לו שבר כוזיבא אינו המשיח, אלא שבן דוד (יהיה אשר יהיה) לא עתיד לבוא עד שיעלו עשבים בלחייו של ר' עקיבא.

כוונת אוצה"ח כנראה (לאו דוקא שאני מסכים עמה, אבל זו כוונתו), שאין לדייק בדברי ריב"ת כאלו ניתנו למשה בסיני, וכונתו היתה לבטא בלשון מליצית את זאת שבר כוכבא אינו משיח.

עשבים בלחיים זאת לשון מליצית (ע"ד הפשט), אבל תוכן הדברים הוא שעוד לא באה עת הגאולה, וזו מחלוקתו עם ר"ע.

[לבי במערב]

כוונת אוצה"ח כנראה (לאו דוקא שאני מסכים עמה, אבל זו כוונתו) . .

עשבים בלחיים זאת לשון מליצית (ע"ד הפשט), אבל תוכן הדברים הוא שעוד לא באה עת הגאולה, וזו מחלוקתו עם ר"ע.

לא עלי תלונותיכם, כבר הקדמתי ואמרתי של"ד שכן דעתי. ורק לפרש דברי הרב אוצה"ח באתי.