מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חד ברנש
הודעות: 2710
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' דצמבר 07, 2017 4:06 pm

האם שבעים הזקנים שסמך משה, או אפילו מקצתם ומיעוטם, נכנסו לארץ ישראל?
יש על זה אמירות מפורשות, לכאן או לכאן?
לכאורה כולם היו צריכים למות במדבר, כמשפט דור המדבר שמעל גיל עשרים שמתו כולם במדבר (חוץ מכלב ויהושע).

איש בער
הודעות: 459
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי איש בער » ה' דצמבר 07, 2017 4:17 pm

במדרש תנחומא בהעלותך כתב שהזקנים לא נכנסו לארץ.

חד ברנש
הודעות: 2710
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' דצמבר 07, 2017 4:21 pm

ייש"כ גדול!

עדיאל ברויאר
הודעות: 2976
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 07, 2017 4:25 pm

לא כל הדור מת. ה"נגלה" של השנה האחרונה לא מתה, עפ"י הגמרא. (וממילא, יד המפרש פתוחה להכניס לנגלה הזאת את ע' הזקנים).

חד ברנש
הודעות: 2710
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' דצמבר 07, 2017 4:33 pm

דחוק מאוד.
עכ"פ בינתיים מצאתי שהרלב"ג, יהושע כד לא, סובר שהזקנים שסמך משה האריכו ימים עד אחרי יהושע (היינו, 28 שנה לפחות אחרי הכניסה לא"י)!

עדיאל ברויאר
הודעות: 2976
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 07, 2017 4:41 pm

אתה בטוח שכוונתו לזקנים שסמך משה? מקריאה של הפיסקה הראשונה של דבריו הוא מדבר על הזקנים שהנהיגו את העם אחרי יהושע, והחידוש שלו שהם מיוצאי מצרים, אבל הוא לא אומר שהם הסמוכים.

חיי נר
הודעות: 330
הצטרף: ב' פברואר 01, 2016 3:09 pm

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי חיי נר » ה' דצמבר 07, 2017 4:45 pm

עיין במדבר רבה פ"ג ז'

חד ברנש
הודעות: 2710
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' דצמבר 07, 2017 4:49 pm

עדיאל,
רלב"ג כותב כך: "שכבר עבדו ישראל את ה' כל ימי יהושע וכל ימי הזקנים, אשר האריכו ימים אחרי יהושע, ואשר ידעו את כל מעשה ה' אשר עשה לישראל, והם יוצאי מצרים, כי זולתם לא ידעו את כל המעשה".

חד ברנש
הודעות: 2710
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' דצמבר 07, 2017 4:51 pm

חיי נר,
תודה מרובה על ההפניה החשובה!

עדיאל ברויאר
הודעות: 2976
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' דצמבר 07, 2017 4:58 pm

ואולי הם היו בני 15-10 בצאתם ממצרים? מי אמר שאלו הם ע' הזקנים שסמך משה?

מחולת המחנים
הודעות: 2741
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' דצמבר 07, 2017 5:23 pm

יתכן שהיו הזקנים יותר מבני שישים בזמן חטא המרגלים ולא היו בכלל הגזירה.

סמך לדבר, אלדד ומידד שהיו מכלל השבעים ושנים זקנים, לדעת התרגום יונתן בן עוזיאל היו אחי משה, שבשעה שגירש עמרם את יוכבד נשא אשה אחרת ונולדו לו ממנה אלדד ומידד, הרי שהיו גדולים ממשה שהיה בן שמונים שנה בצאת בני ישראל ממצרים, (ולפי דעה זו היו הם מבני שבט לוי שלא חלה עליהם הגזירה).

חד ברנש
הודעות: 2710
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' דצמבר 07, 2017 5:23 pm

עדיאל,
אם לא שמת לב, אז הרלב"ג מוסר ב"עיבוד" את יהושע כד לא: "ַיַּעֲבֹד יִשְׂרָאֵל אֶת יְיָ כֹּל יְמֵי יְהוֹשֻׁעַ וְכֹל יְמֵי הַזְּקֵנִים אֲשֶׁר הֶאֱרִיכוּ יָמִים אַחֲרֵי יְהוֹשֻׁעַ, וַאֲשֶׁר יָדְעוּ אֵת כָּל מַעֲשֵׂה יְיָ אֲשֶׁר עָשָׂה לְיִשְׂרָאֵל".
ומרהיטת דבריו נראה שהם כבר היו 'זקנים' קודם לכן, היינו שהם נסמכו בידי משה.

נוטר הכרמים
הודעות: 5420
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' יוני 11, 2019 7:44 pm

יא, טז וַיֹּ֨אמֶר ד' אֶל־מֹשֶׁ֗ה אֶסְפָה־לִּ֞י שִׁבְעִ֣ים אִישׁ֘ מִזִּקְנֵ֣י יִשְׂרָאֵל֒ אֲשֶׁ֣ר יָדַ֔עְתָּ כִּי־הֵ֛ם זִקְנֵ֥י הָעָ֖ם וְשֹׁטְרָ֑יו וְלָקַחְתָּ֤ אֹתָם֙ אֶל־אֹ֣הֶל מוֹעֵ֔ד וְהִֽתְיַצְּב֥וּ שָׁ֖ם עִמָּֽךְ.

ופירש"י,
אספה לי - הרי תשובה לתלונתך שאמרת לא אוכל אנכי לבדי. והזקנים הראשונים היכן היו, והלא אף במצרים ישבו עמהם, שנאמר לך ואספת את זקני ישראל, אלא באש תבערה מתו. וראוים היו לכך מסיני, דכתיב ויחזו את האלהים, שנהגו קלות ראש, כנושך פתו ומדבר בפניז המלך. וזהו ויאכלו וישתו, ולא רצה הקדוש ברוך הוא ליתן אבלות במתן תורה ופרע להם כאן.
אשר ידעת כי הם וגו' - אותם שאתה מכיר שנתמנו עליהם שוטרים במצרים בעבודת פרך והיו מרחמים עליהם ומוכים על ידם, שנאמר ויכו שוטרי בני ישראל, עתה יתמנו בגדולתן כדרך שנצטערו בצרתן.

ומבואר מדברי רש"י שפרשת מתאוננים קדמה לאסיפת ומינוי הזקנים, ומינוי זה בא תחת הזקנים שנתמנו במצרים שמתו במתאוננים. ומקורו בדברי במדבר רבה (פרשה טו סי' כד) ותנחומא כאן (סימן יג).

[והנה בדברי הספרי כאן (פיסקא פו) משמע קצת שאותם הזקנים שנתמנו עתה אלו הם המתאוננים, "רבי שמעון בן מנסיא אומר אלו הזקנים שנאמר אספה לי שבעים איש מזקני ישראל". אולם נראה שרק בא לדרוש לשון 'אספה' דאספסוף מלשון אספה, אבל ודאי שהפרשה של מינוי ואסיפת הזקנים בא בעקבות המתאוננים כמו שנראה מסדר המקראות, והראיה לזה היא שגם ברבה ובתנחומא בעל השמועה הוא ר"ש בן מנסיא].

וראיתי בספר אבני שוהם להגרמ"ל שחור זצוק"ל שמעלה השערה לפיה שבעים הזקנים הללו הינם המה השבעים זקנים דכתיב בהו בסוף ספר יהושע (כד, לא) וַיַּעֲבֹ֤ד יִשְׂרָאֵל֙ אֶת־ד' כֹּ֖ל יְמֵ֣י יְהוֹשֻׁ֑עַ וְכֹ֣ל׀ יְמֵ֣י הַזְּקֵנִ֗ים אֲשֶׁ֨ר הֶאֱרִ֤יכוּ יָמִים֙ אַחֲרֵ֣י יְהוֹשֻׁ֔עַ וַאֲשֶׁ֣ר יָדְע֗וּ אֵ֚ת כָּל־מַעֲשֵׂ֣ה ד' אֲשֶׁ֥ר עָשָׂ֖ה לְיִשְׂרָאֵֽל.

ומעיר שם שאם אותם הזקנים נותרו מדור המדבר, בהכרח שהיו למעלה מגיל ששים כשאירע חטא המרגלים, ואלו הם אותם הזקנים שהאריכו ימים אחרי יהושע, ועליהם שנינו בריש אבות 'ויהושע לזקנים וזקנים לנביאים'.

ויש לציין שבדברי הראשונים מפרשי המשנה נתבאר להדיא לא כן, בפירוש המיוחס לרש"י על אבות, וז"ל,
ויהושע לזקנים. ולא רצה למסרה לשבעים זקנים שהיו בימי משה אלא מסרה לזקנים שהיו רודים ושוטרים על ישראל כמו שנאמר ויעבדו העם את ה' כל ימי יהושע וכל ימי הזקנים אשר האריכו ימים אחרי יהושע , וזקנים הללו מסרו לכל זקנים שהיו בכל דור ודור כמו לעתניאל ועתניאל לאהוד ושאר שופטים שהיו אחריו עד [שהגיע לנבואת עלי הכהן ולשמואל הרמתי.

ובפי' בית הבחירה למאירי הרחיב את היריעה וז"ל,
ויהושע לזקנים. פי' לא לע' זקנים שכתב משה שנאמר אספה לי שבעים איש מזקני ישראל שאותם הזקנים לא למדו מפי יהושע אלא מפי משה ואהרן שכך שנינו בעירובין נ"ד ב' כיצד סדר המשנה משה למד תורה מהגבורה נכנס אהרן ושנה לו פרקו נסתלק אהרן וישב לו לשמאל משה נכנסו אלעזר ואיתמר ושנה להם משה הפרק נסתלקו בניו ישב אלעזר לימין משה ואיתמר לשמאל אהרן נכנסו זקנים ושנה להם [משה] פרקו [נסתלקו זקנים] נכנסו אחריהם כל העם ושנה להם משה פרקן נמצא ביד אהרן ד' וביד בניו שלש וביד הזקנים שנים וביד כל העם א' נסתלק משה שנה אהרן לכולם את פרקו נסתלק אהרן שנו בניו פרקם לכולם נסתלקו בניו שנו זקנים לכל העם את פרקן נמצא ביד כל אחד ד' עד שמכוין למודו שם במדת הלימוד שחייב אדם לשנות לתלמידו ד' פעמים ולא נזכר בסדר זה הלימוד יהושע שבודאי יהושע לא היה זז מאצל משה והרי היה שם עמו כל ד' פעמים שלמד ונמצא מ"מ שזקנים אלו הנזכרים לא אותם שבעים זקנים היו אלא זקנים אחרים שהיו רודים את העם בימי יהושע ובמצותו הרי הם אותם שנא' עליהם ויאסוף יהושע [את] כל שבטי ישראל [שכמה] ויקרא לזקני ישראל וכן ויעבד ישראל את ה' כל ימי יהושע וכל ימי הזקנים כו' אחרי יהושע ואמר שיהושע בעת מותו מסרה לאותם הזקנים ועתניאל בן קנז היה מראשוניהם ועלי הכהן מאחרוניהם עד זמן החרבן וכו'.

וראה עוד באברבנאל (שופטים ב, ז) שאותם הזקנים שהאריכו ימים אחרי יהושע הם שהיו קטנים פחות מעשרים שנה ביציאתם ממצרים.

אולם מצינו מפורש כהשערה זו שהזקנים שהאריכו ימים נשתיירו מאותם זקנים, אלא שלדעה זו לא מדובר בכל הזקנים אלא רק מבני שבט לוי, וגם הם לא היו בכלל גזירת המרגלים, ואין הכרח שהיו זקנים מעל לגיל ס' שנים.

וכך איתא במדרש במדבר רבה (פרשת במדבר פרשה ג):
וכשם שעמדו [שבט לוי] בימי משה כך בא"י בימי יהושע היו מלמדים ישראל שיעבדו להקב"ה שנא' ויעבוד ישראל את ה' כל ימי יהושע וגו'. מי היו הזקנים הללו ר' יהודה הלוי בשם רבותינו אמר אלו היו בני לוי. רבי ברכיה ב"ר חלבו בשם אבא סמוקיד אלדד ומידד היו. נמצאת אומר שהאריכו ימים אחר יהושע . ומנין שנכנס שבט לוי לא"י וכו'.

חד ברנש
הודעות: 2710
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' יוני 11, 2019 8:11 pm

ועי' גנזי חג הסוכות, עמ' קכג והערה 260.

נוטר הכרמים
הודעות: 5420
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' יוני 11, 2019 8:18 pm

חד ברנש כתב:ועי' גנזי חג הסוכות, עמ' קכג והערה 260.

אולי תעלה לנו בבקשה?

חד ברנש
הודעות: 2710
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' יוני 11, 2019 8:30 pm

גנזי-עמק סוכות.jpg
גנזי-עמק סוכות.jpg (408.62 KiB) נצפה 212 פעמים

נוטר הכרמים
הודעות: 5420
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' יוני 11, 2019 8:36 pm

תודה.

היכן מצאת ברלב"ג שאלו אותם זקנים שסמך משה? כתוב רק שהם יוצאי מצרים, וזה מפורש בכתוב! ועולה בקנה אחד גם עם דברי האברבנאל המצוטטים בהודעתי.

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' יוני 11, 2019 8:39 pm

אם היו מעל גיל 60 בזמן יציאת מצרים, או פחות מבני עשרים, אין מניעה שנכנסו לארץ, שעליהם לא נגזרה גזירה כמ"ש רמב"ן.
ויש בשו"ע תק"פ ס"ב, יום תענית על הזקנים שמתו בפרק אחד. [ולפי המסורת קבורים בעוורתא, הלא היא 'גבעת פנחס'. (ואולי רק אלדד ומידד קבורים שם)].

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 11, 2019 8:41 pm

קו ירוק כתב: ולפי המסורת קבורים בעוורתא, הלא היא 'גבעת פנחס'. (ואולי רק אלדד ומידד קבורים שם)].


למה רק אלדד ומידד?
(אני שואל כי לא שמעתי את זה אף פעם. מן הסתם זה בגלל בורות שלי)

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 12, 2019 1:56 pm

קשה להניח שבמערה המיוחסת קבורים 70 זקנים
ואלדד ומידד ממשפחת עמרם.

כך שמעתי מידען שנתן אפשרות - אך לא יודע עם על סמך מקור. לא ביררתי בעצמי ולכן סגרתי בסוגריים

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 12, 2019 2:15 pm

קו ירוק כתב:קשה להניח שבמערה המיוחסת קבורים 70 זקנים
ואלדד ומידד ממשפחת עמרם.

כך שמעתי מידען שנתן אפשרות - אך לא יודע עם על סמך מקור. לא ביררתי בעצמי ולכן סגרתי בסוגריים


ייש"כ גדול על התשובה!
ככהן, אף פעם לא הייתי שם (למרות הקירבה הגדולה לביתי)

קו ירוק
הודעות: 3544
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' יוני 12, 2019 6:56 pm

בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:קשה להניח שבמערה המיוחסת קבורים 70 זקנים
ואלדד ומידד ממשפחת עמרם.
כך שמעתי מידען שנתן אפשרות - אך לא יודע עם על סמך מקור. לא ביררתי בעצמי ולכן סגרתי בסוגריים

ייש"כ גדול על התשובה!
ככהן, אף פעם לא הייתי שם (למרות הקירבה הגדולה לביתי)

אי משו"ה, הגרח"ק הולך לציון אביו הסטייפלער זצ"ל, מאחרי מחיצה לכהנים - אף שנוהג כהחזו"א שנהג כהגר"א לא ללכת לבית החיים.
ולא חיישינן לבית קברות כשלא ידוע (מלבד קברות נכרים מסביב).

בברכה המשולשת
הודעות: 10201
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שבעים זקנים שסמך משה נכנסו לארץ ישראל?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 12, 2019 7:02 pm

קו ירוק כתב:
בברכה המשולשת כתב:
קו ירוק כתב:קשה להניח שבמערה המיוחסת קבורים 70 זקנים
ואלדד ומידד ממשפחת עמרם.
כך שמעתי מידען שנתן אפשרות - אך לא יודע עם על סמך מקור. לא ביררתי בעצמי ולכן סגרתי בסוגריים

ייש"כ גדול על התשובה!
ככהן, אף פעם לא הייתי שם (למרות הקירבה הגדולה לביתי)

אי משו"ה, הגרח"ק הולך לציון אביו הסטייפלער זצ"ל, מאחרי מחיצה לכהנים - אף שנוהג כהחזו"א שנהג כהגר"א לא ללכת לבית החיים.
ולא חיישינן לבית קברות כשלא ידוע (מלבד קברות נכרים מסביב).


א. לא כ"כ הבנתי. הנהגת אדוננו הגר"א היא חומרא, וממילא אפשר להקל בה בעת הצורך. אולם, לכהנים יש איסור מן הדין, ויותר צריך להיזהר.
ב. הרי כל עניין ההליכה לקברים היא בשביל עבודת ההשתטחות, אז אם א"א מה הטעם ללכת? (ושאני מהנהגת הגרשי"ח שליט"א שזה בשביל לעלות לציון אביו זצוק"ל, שנהגו בזה מצד עצם העליה ולא מצד השתטחות)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 42 אורחים