מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שמות חמשה חומשי תורה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ספר סופר וסיפור
הודעות: 53
הצטרף: א' יולי 11, 2010 12:48 pm

שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי ספר סופר וסיפור » ש' אוקטובר 02, 2010 7:47 pm

בדברי חז"ל מצינו את הכינויים המורגלים אצלינו לחמשה חומשי תורה, והם בראשית, שמות, ויקרא, במדבר, דברים. אמנם מצינו בחז"ל גם כינויים שאינם לפי המילה הראשונה של החומש, אלא לפי תוכנו, (כמו שופטים מלכים) והם: תורת כהנים לחומש ויקרא, חומש הפקודים לבמדבר, משנה תורה לדברים. אבל לבראשית ושמות לא מצאנו!
ראיתי בשבת משהו מעניין בעניין זה, לפני אשכתוב אשמח למשוע אם יש למישהו מידע בענין.

yankev
הודעות: 567
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי yankev » ש' אוקטובר 02, 2010 7:53 pm

ספר סופר וסיפור כתב:בדברי חז"ל מצינו את הכינויים המורגלים אצלינו לחמשה חומשי תורה, והם בראשית, שמות, ויקרא, במדבר, דברים. אמנם מצינו בחז"ל גם כינויים שאינם לפי המילה הראשונה של החומש, אלא לפי תוכנו, (כמו שופטים מלכים) והם: תורת כהנים לחומש ויקרא, חומש הפקודים לבמדבר, משנה תורה לדברים. אבל לבראשית ושמות לא מצאנו!
ראיתי בשבת משהו מעניין בעניין זה, לפני אשכתוב אשמח למשוע אם יש למישהו מידע בענין.


לדעתי גם "בראשית" ו"שמות" הם מייצגים את תוכן הספר. מ"בראשית" בריאת העולם. ו"שמות" בני ישראל הבאים מצרימה וסיפור המאורעות שאירעו עם בניהם.

מרחביה
הודעות: 885
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי מרחביה » ש' אוקטובר 02, 2010 8:57 pm

כלום לא קראו חז"ל (בע"ז כה) לבראשית ספר הישר?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי חכם באשי » ש' אוקטובר 02, 2010 9:21 pm

ספר סופר וסיפור כתב:בדברי חז"ל מצינו את הכינויים המורגלים אצלינו לחמשה חומשי תורה, והם בראשית, שמות, ויקרא, במדבר, דברים. אמנם מצינו בחז"ל גם כינויים שאינם לפי המילה הראשונה של החומש, אלא לפי תוכנו, (כמו שופטים מלכים) והם: תורת כהנים לחומש ויקרא, חומש הפקודים לבמדבר, משנה תורה לדברים. אבל לבראשית ושמות לא מצאנו!
ראיתי בשבת משהו מעניין בעניין זה, לפני אשכתוב אשמח למשוע אם יש למישהו מידע בענין.


את שמות החומשים שבפי חז"ל, רשם רמ"מ כשר בתורה שלמה (אך איני זוכר היכן),
וכדומני, שגם רי"ש שפיגל, ב'עמודים בתולדות הספר העברי', דן בענין באריכות.

ספר סופר וסיפור
הודעות: 53
הצטרף: א' יולי 11, 2010 12:48 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי ספר סופר וסיפור » ש' אוקטובר 02, 2010 9:25 pm

חכם באשי, מר"מ שכאלו לא עוזרים לי כלום.
מרחביה. דוקא משם מבואר שכינוי ספר הישר לבראשית לא היה מוכר לחז"ל ואינו אלא דרש:
"וידום השמש וירח עמד עד יקום גוי אויביו, הלא היא כתובה על ספר הישר" (יהושע י, יג), מאי ספר הישר? אמר רבי חייא בר אבא, אמר רבי יוחנן: זה ספר אברהם יצחק ויעקב (היינו: ספר בראשית, שמעשי אבות כתובים בו - רש"י), שנקראו ישרים. שנאמר: "תמת נפשי מות ישרים" (במדבר כג, י) (בלעם מבקש על עצמו שימות מיתה של גויעה כמותן - רש"י)
אא"כ נאמר ש'מאי ספר הישר' פירושו, מפני מה נקרא כך ספר הישר.

המעניין הוא ששמות ויקרא במדבר דברים, נקראים בתרגום השבעים קרוב מאד לכינויים של חז"ל (תו"כ, פקודים ומשנ"ת). ומוכח שהמתרגמים לא המציאו שמות חדשים, וא"כ את הפתרון לשמות האבודים לבראשית ושמות ניתן למצוא אולי לפי כינוי החומשים שם. אא"כ נאמר שגם להם היה חסר כינויים לבראשית ושמות, והם כינו אותם מדעתם. [שום דבר ממה שאני כותב בענין זה, אינו שלי]

סמ''ק
הודעות: 85
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 6:36 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי סמ''ק » ש' אוקטובר 02, 2010 10:33 pm

ספר סופר וסיפור כתב:מרחביה. דוקא משם מבואר שכינוי ספר הישר לבראשית לא היה מוכר לחז"ל ואינו אלא דרש:

כשהגמרא אומרת מאי ספר הישר אמר ר"י זה ספר בראשית. אין זה מוכיח שחז"ל לא היו מכירים את הכינוי הזה. וזה פשוט לכל בר בי רב.
ולעצם הענין, גם לענין ספר שמות מצאתי מקור:
קבצים מצורפים
1.JPG
1.JPG (67.6 KiB) נצפה 12717 פעמים

סמ''ק
הודעות: 85
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 6:36 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי סמ''ק » ש' אוקטובר 02, 2010 10:40 pm

והרמב"ן בסוף ספר שמות, קורא אותו ספר הגאולה

ספר סופר וסיפור
הודעות: 53
הצטרף: א' יולי 11, 2010 12:48 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי ספר סופר וסיפור » א' אוקטובר 03, 2010 12:48 am

סמ"ק, מה שלך ברור אנחנו עוד לא זכינו. יה"ר שנזכה. ודוקא מהקטע המעניין שהבאת עלתה צדקתי, הלא יש שם כמה מ"ד, וכ"א דורש את ספר הישר על חומש אחר ! מכאן שהכינוי ספר הישר לא היה ידוע בכלל, ולא היה מקום אלא לדורשו. וזו תשובה שאין אחריה כלום!

ועתה לענין עצמו:

ויקרא נקרא בתרגום השבעים: לויטיקון = של הלוי - תורת כהנים.
במדבר: אריתמוי = מספרים - הפקודים.
דברים: דיוטרונומיון = של משנה תורה - משנה תורה.

הרי לנו שהכינוים זהים לכינוי חז"ל!

והנה הכינויים לבראשית ושמות.
בראשית: גנזיס = יש המתרגמים התהוות יש המתרגמים בריאה ויש המתרגמים תולדות.
שמות: אקסודוס = יציאה.

וכך נקרא חומש שמות גם בתרגום הסורי הנקרא 'פשיטתא': מפקנא.
ובראשית נקרא שם: ספרא דבריתא.

סמ''ק
הודעות: 85
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 6:36 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי סמ''ק » א' אוקטובר 03, 2010 9:03 am

ספר סופר וסיפור כתב:סמ"ק, מה שלך ברור אנחנו עוד לא זכינו. יה"ר שנזכה. ודוקא מהקטע המעניין שהבאת עלתה צדקתי, הלא יש שם כמה מ"ד, וכ"א דורש את ספר הישר על חומש אחר ! מכאן שהכינוי ספר הישר לא היה ידוע בכלל, ולא היה מקום אלא לדורשו. וזו תשובה שאין אחריה כלום!

בתחילה כתבת מדקאמר בגמרא מאי ספר הישר, מוכח שלא היה ידוע שם זה בתקופת חז"ל. האם תפרש כך גם על מאי חנוכה?
ועל תשובתך שלדבריך אין אחריה ראיה, אני אומר שאינה צריכה ראיה משום שאינה תשובה כלל.וכי משום שיש מחלוקת בדבר "מכאן שלא היה ידוע בכלל"? וכי מפני שיש מחלוקת אימתי ראש השנה לאילנות, נאמר שהמושג ר"ה לאילנות לא היה ידוע כלל?

ספר סופר וסיפור
הודעות: 53
הצטרף: א' יולי 11, 2010 12:48 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי ספר סופר וסיפור » א' אוקטובר 03, 2010 9:10 am

איני יודע שותא דמר. הלא כבר בתחילה כתבתי, שהראיה 'ממאי ספר הישר' אינו מוכרחת, שהרי ניתן לפרש, מפני מה נקרא ספר הישר. עיין למעלה.
ספר סופר וסיפור כתב: אא"כ נאמר ש'מאי ספר הישר' פירושו, מפני מה נקרא כך ספר הישר.

ושוב אחרי שראיתי בדבריך, שיש ג' מאן דמאר מהו ספר הישר, האם ויקרא דברים או בראשית, הסקתי שאכן כינוי ספר הישר לא היה ידוע בכלל. וכל הפירושים שנאמרו בו היו דרך דרשה.
ולשאלתך, (אף שהדמיון בין שאלה הלכתית, לבין ביאור לשוני אינו עולה יפה כלל, מ"מ) אכן כן: מדפליגו ב"ש וב"ה, מתי הוא ר"ה לאילנות, מוכח שלא היה הדבר מוחזק וברור מקודם אצל החכמים, אימתי הוא ר"ה לאילנות, וכמובן.
נערך לאחרונה על ידי ספר סופר וסיפור ב א' אוקטובר 03, 2010 9:20 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמ''ק
הודעות: 85
הצטרף: ד' יוני 09, 2010 6:36 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי סמ''ק » א' אוקטובר 03, 2010 9:13 am

אני נכנע!!!

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 03, 2010 9:27 am

ספר סופר וסיפור כתב:חכם באשי, מר"מ שכאלו לא עוזרים לי כלום.


אם כי, לדעתי, מ"מ שכאלו כן עוזרים, כי בסך הכל הם עוזרים לך למקד את החיפוש, טרחתי עבורך, והנה הם במדוייק:
תורה שלמה, פרשת שמות, מילואים, סי' א.
עמודים בתולדות הספר העברי, ב (כתיבה והעתקה), עמ' 334 ואילך (או: עמ' 344 ואילך; שכחתי!...).
בדוק במיוחד במקור האחרון, יש שם הרבה חומר.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אוקטובר 06, 2010 9:25 am

עוד בענין שמות החומשים, עי' בספרו של יוסף עופר, המסורה הבבלית לתורה, ירושלים תשסא, עמ' 126.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מרץ 18, 2012 3:04 pm

וז"ל הרמב"ם באיגרת תימן שהיו החכמים מבקשים מהבורא שלא יהיו מצויים בהם, וגם הנביאים היו מרעידים בהעלותם אותם על רעיוניהם, כמו שאמר ישעי' הנביא (כא-ד) "תעה לבבי פלצות בעתתני" וגם בספר הישר אמר הבורא, אוי למי שיהיה מצוי באותו הזמן משומו א-ל, עכ"ל.

האם מצינו עוד למי שיכנה את התורה כולה, ולא רק בראשית, ספר הישר?

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' מרץ 18, 2012 3:48 pm

כבר הקלירי בסילוקו 'ויכון עולם' (לתשעה באב; נדפס במחזורים האיטלקיים) מכנה את כל התורה 'ספר הישר':
ישר.png
ישר.png (4.45 KiB) נצפה 12486 פעמים

(המובאה מתוך מאמרו של פליישר, לפתרון שאלת זמנו ומקום פעילותו וכו', תרביץ, נד, תשמה, עמ' 390.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי הבונה » א' מרץ 18, 2012 3:49 pm

איש_ספר כתב:האם מצינו עוד למי שיכנה את התורה כולה, ולא רק בראשית, ספר הישר?

רד"ק יהושע י, יב:
וזאת הפליאה כתובה על ספר הישר והוא ספר תורת משה והוא מה שאמר הקב"ה יתברך נגד כל עמך אעשה נפלאות וגו' כמו שפירש א"א ז"ל כי שתי אותות אמר לו בפסוק ההוא קרינת פני משה והוא מה שאמר כי נורא הוא אשר אני עושה עמך ועמידת השמש ליהושע והוא מה שאמר נגד כל עמך אעשה נפלאות ונתן לו אות קרוב להאמין באות רחוק.

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי הבונה » א' מרץ 18, 2012 3:56 pm

חכם באשי כתב:כבר הקלירי בסילוקו 'ויכון עולם' (לתשעה באב; נדפס במחזורים האיטלקיים) מכנה את כל התורה 'ספר הישר':
ישר.png

(המובאה מתוך מאמרו של פליישר, לפתרון שאלת זמנו ומקום פעילותו וכו', תרביץ, נד, תשמה, עמ' 390.

האם תוכל לבאר הקטע, כיצד רואים כאן שהכונה לכל התורה?
כי לפי ראות עיני, שמא הכונה שדורשים על יציאת משיח מיהודה מן הכתוב בבראשית יהודה אתה יודוך אחיך, שהמפרשים מבארים שלכתוב זה הכונה בס' הישר הנזכר בקינת דוד. וכדברי רש"י שם: הנה כתובה על ספר הישר - הלא היא כתובה על ספר בראשי' שהיא ספר ישרים אברהם יצחק ויעקב והיכן רמיזא ידך בעורף אויביך (בראשית מ"ט ח') איזו היא מלחמה שמכוין בה ידו כנגד פדחתו שהוא מול ערפו הוי אומר זה קשת:

הבונה
הודעות: 1129
הצטרף: ד' מרץ 09, 2011 6:05 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי הבונה » א' מרץ 18, 2012 4:02 pm

ויש גם מחלוקת בירושלמי בענין (סוטה פ"א ה"י):
הלא היא כתובה על ספר הישר תרין אמורין חד אמר זה ספר בראשית וחרנה אמר זה חומש הפיקודים מאן דאמר זה ספר בראשית ניחא ומאן דאמר זה חומש פיקודי'

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' מרץ 18, 2012 4:12 pm

הבונה,
אילו הייתי רואה את כל דברי הסילוק,מלפני המובאה ומלאחריה, לא היית חושב לפרשו בדרך העקומה שהצעת (ועמך המחילה, אינך אשם, כי לא ראית את כל הסילוק. את הסילוק ניתן לראות במחזור כמנהג רומא עם פירוש קמחא דאבשונא, בסוף הכרך השני)
עכ"פ, שם מדובר על מאורעות אחרית הימים. שיופיעו שמונה נסיכי אדם וידרשו להם טעמי תורה. משמע, שספר הישר הוא כינוי כללי לכל התורה. מדוע שהם ידרשו רק על ספר בראשית?!

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' מרץ 18, 2012 5:32 pm

תודה רבה להבונה וחכם באשי.

מרחביה
הודעות: 885
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי מרחביה » ג' מרץ 20, 2012 4:33 am

איש_ספר כתב:וז"ל הרמב"ם באיגרת תימן שהיו החכמים מבקשים מהבורא שלא יהיו מצויים בהם, וגם הנביאים היו מרעידים בהעלותם אותם על רעיוניהם, כמו שאמר ישעי' הנביא (כא-ד) "תעה לבבי פלצות בעתתני" וגם בספר הישר אמר הבורא, אוי למי שיהיה מצוי באותו הזמן משומו א-ל, עכ"ל.

ודאי שגגה היא מלפניך, כי אין זו לשון הרמב"ם, ובמקור הערבי אין לשון דומה. ואין זה אלא תרגום רבי נחום המערבי.

אין_חקר
הודעות: 131
הצטרף: א' דצמבר 30, 2012 8:33 pm

שמות חמשה חומשי תורה

הודעהעל ידי אין_חקר » א' ינואר 07, 2018 9:08 pm

האם מצינו את שמות הספרים של חמשה חומשי תורה בחז"ל:
שמות = חומש הגאולה
ויקרא = תורת כהנים
במדבר = חומש הפקודים
דברים = משנה תורה
ואגב השמות הלועזית שקראו אותם הנוצרים מיוסדים על השמות הללו ולא על השמות השכיחים (חומש הגאולה ולא חומש שמות).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שמות חמשה חומשי תורה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' ינואר 07, 2018 11:34 pm

ובעשור שבחומש הפקודים קורא על פה (משנה יומא ז א, סוטה ז, ז)

משנה תורה יש הרבה (לדוגמא זכור זאת מה שכתוב כאן ובמשנה תורה - מגילה ז.)

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שמות חמשה חומשי תורה

הודעהעל ידי סגי נהור » א' ינואר 07, 2018 11:44 pm

דומה שנשמט לך: בראשית - ספר הישר (ע"ז כה, א).

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שמות חמשה חומשי תורה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' ינואר 07, 2018 11:52 pm

פותח האשכול בקש למצוא את שמות הספרים אצל חז"ל, ודרשת ספר הישר זה ספר אברהם יצחק ויעקב שנקראו ישרים אליבא דחד מ"ד אינה שייכת לזה (אמנם שם יש דוגמה נוספת ל"משנה תורה" - ר"א אומר זה ספר משנה תורה).
עפ"י השמות היווניים שמתאימים לשמות אצל חז"ל היכן שהם ידועים לנו (חומש הפקודים ומשנה תורה) נראה שספר בראשית נקרא גם אצלם בראשית, ומן הסתם לכן השמיטו פותח האשכול.

לבי במערב
הודעות: 9239
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: שמות החומשים האבודים

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוקטובר 26, 2020 5:20 am

ספר סופר וסיפור כתב:שמות: אקסודוס = יציאה. וכך נקרא חומש שמות גם בתרגום הסורי הנקרא 'פשיטתא': מפקנא.
וכמובא לעיל מהרמב"ן, שֶׁקְּרָאוֹ 'ספר הגאולה'.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 355 אורחים