הקדמות ואיגרות הרמב"ם

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ספרא
הודעות: 323
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי ספרא » ב' ינואר 15, 2018 11:58 pm

שלום רב!

בחסד ה' יצא לאור ספר הקדמות ואיגרות הרמב"ם
הכולל:
הקדמה למשנה ולפירושה
פירוש משנת כל ישראל
שמונה פרקים
איגרת השמד
איגרת תימן בתרגום רבי נחום מערבי
איגרת תימן בתרגום רבי שמואל אבן תיבון
איגרת תחיית המתים
ביאור המילים שבאיגרת תחיית המתים לר"ש אבן תיבון - נדפס כעת לראשונה*
ועוד איגרות שונות

כולם בתרגומים הישנים, ומוגהים על פי דפוסים ראשונים וכתבי יד. והכל מעוצב ומסודר בטוב טעם.
בתחילת המאמרים מפתחות העניינים, ובסוף הספר מפתחות הפסוקים והמאמרים.

מצורפת טעימה.

* ביאור המילים נדפס פעם אחת בPAAJR ניו יורק 1939
קבצים מצורפים
הקדמות ואיגרות.jpg
הקדמות ואיגרות.jpg (63.74 KiB) נצפה 2579 פעמים
הקדמות ואיגרות דוגמא.pdf
(5.51 MiB) הורד 231 פעמים

הבטחתי
הודעות: 485
הצטרף: ג' אוקטובר 16, 2012 2:04 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי הבטחתי » ג' ינואר 16, 2018 12:11 am

מעניין, נראה מאוד מושקע.
היכן ניתן להשיגו?

שייף נפיק
הודעות: 1226
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי שייף נפיק » ג' ינואר 16, 2018 12:13 am

בירושלים ספרי הישיבה ספרים וינקעל
מאוד יפה ומושקע!

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי הגהמ » ג' ינואר 16, 2018 6:33 pm

הטעימה אכן מעוררת התפעלות רבה. כנראה יש כאן עבודה מצויינת, נהדרה ומדוייקת, ובדיוק כפי שניתן היה לצפות מעבודה שכללה תרומתם של ותיקי חשובי חו"ר אתרא הדין. כה לחי.

כמובן שלא נכון לבקר את הספר מתוך טעימה לבד, אבל בכל זאת לא אמנע מלהעיר על מגמת פני העורכים להנגיש 'מהדורה מדויקת של התרגומים הישנים והאהובים'. תחילה הערה כללית: על מי 'אהוב' התרגומים הישנים? כעת שדברי הרמב"ם מצויים במקורם ונגישים במדת מה לציבור הרחב, וגם תרגומים מדוייקים מהימנים מצויים בנקל, מי שרוצה לעמוד על כוונתו המדוייקת של הרמב"ם ולדקדק במילותיו ורמיזותיו בטח יזדקק למהדורות אלו. מי אלה אפוא הם אשר חדש מפני ישן יוציאו וידבקו נפשם דוקא בתרגומים הישנים אשר כבר עבר עליהם הכלח? האם באמת מישהו יעיק לו לקרוא בדברי הרמב"ם "מדרך הסברא" במקום "מדרך ההיקש"?

זאת ועוד: בקל ניתן להיווכח שלא הגבילו המהדירים עצמם לתחום ההדרה, והם גם נכנסו למלאכת העריכה; הם גרעו והוסיפו ותקנו בלשון התרגום הישן לעת הצורך, ולפעמים גם הם כיתתו רגלם לילך אצל בקי ללמדם פרק בערבית ולהבהיר הגירסא ע"פ המקור הערבי. כמו כן במילים שבאו במקור כתה"י בלה"ק שינו מהדפוסים הישנים והדפיסו כבכתה"י מבלי להעיר על כך (למרות שלכאורה הקורא התמים לא תמיד יודע שהפסיקא מצוטט במקור בלה"ק). ואמנם דבר גדול וחשוב הוא זה, ואיישר חילם, אבל יש לשאול אם כן אפוא במה נשתנה עיקרונית מהדורתם ממהדורות מוצלחות אחרות? וכי רק בשביל שהתשתית היא העברית הביניימית הארכאית של המתרגמים הישנים? הלא גם הר"י שילת השתדל לאמץ ככל האפשר לשונו של התיבוניים בתרגומיו.

ועכשיו הערה פרטית: נראה שחיבת הנושנות של העורכים אינה משתלבת יפה עם בחירתם לקרוא בשם 'פירוש משנת כל ישראל' למה שהיה ידוע מקדמת דנא כ'הקדמת פרק חלק'. טעמם ונימוקם מפורט במבוא בהערה כך: "המתבונן יראה שאין זו הקדמה לפרק חלק אלא שכלל הרמב"ם בתוך פירוש משנת כל ישראל כמה הקדמות הצריכות לפרש עניין עולם הבא הנזכר במשנה". בעיניי דומה שאין בזה כדי לשנות מן המקובל הישן והאהוב לקרוא לזה 'הקדמת פרק חלק', לו יהא רק בשביל הסיבה הפשוטה שדברים אלו באו כחטיבה עצמאית לפני פירוש משניות פרק חלק.

יתירה מזאת, הרמב"ם עצמו מפנה לדבריו ב'הקדמה' זו בסתם כ'מה שביארנו בפרק חלק', וכנראה שאי"ז רק מפני מיקומם של הדברים בפירוש פרק חלק אלא מפני שדברי הקדמה זו שייכים לתוכן הפרק כולו. אחת מתכנותיו של פירוש המשנה היא שבא לסכם ולתמצת התוכן התלמודי של הפרק, ומנושאיו העיקריים של הפרק התלמודי הוא יסודות האמונה ופירושי המקרא בדרך דרש (השוה לשון הרמב"ם בהקדמת פיה"מ "ודורשין בראשי העם דרשות ממסכת ברכות ופרק חלק וזולתם על פשטם מלה במלה") ובכן במבואו לפרק זה האריך הרמב"ם באלו העניינים. לא נכון אפוא לצמצם הדברים כ'כמה הקדמות הצריכות לפרש ענין עולם הבא', ולא סביר לייחסם לביאור משנה מסויימת לבד.

תוכן
הודעות: 3735
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 16, 2018 6:56 pm

הגהמ כתב:על מי 'אהוב' התרגומים הישנים?


על כל אחד שרוצה ללמוד את תורת המחשבה של ימי הביניים, שמבלי להכיר לשון הרמב"ם כפי שנקבע על ידי המתרגמים הישנים לא יוכל להכנס בשערם.

לבנון
הודעות: 322
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי לבנון » ג' ינואר 16, 2018 10:20 pm

הגהמ כתב: על מי 'אהוב' התרגומים הישנים?

עלי!
אני שאני אוהב את הלשון ה'ארכאית' של הגמרא, (שאינה מתאימה למלומד המודרני של שנות האלפים המאוחרות), ואני שאני אוהב את הלשון ה'ארכאית' של הרמב"ן הרשב"א והראב"ע, ואת לשונם הקשה של הש"ך, של הפרי מגדים, ושל החפץ חיים, אני גם אוהב את תרגומו של ר"ש ן' תיבון, מאחר שאני רואה בו חכם מחכמי הדורות, ואת תרגומו כחלק ממסורת התורה, אשר נמסרה לנו מהם לתלמידיהם, עד דורנו אנו.
(אני גם יודע להתענג על לשונותיהם הצחות של הרמח"ל, או החזו"א בדורו. אך גם זה, כי כך חלק תורה זה נמסר לי).
וכל זמן שלא נבוא לעשות גמרא מחודשת רח"ל, או ברכת שמואל מחודש, כך גם לא אבקש להחליף את ה'חובת הלבבות' והמורה, ואת אגרות הרמב"ם, אשר קבלתים מרבותי, והם מרבותיהם, בתרגומם של ר"י ור"ש ן' תיבון.
ובמילים אחרות, אני מבקש ללמוד באותם ספרים שרבותי ורבותיהם למדו בהם. וכל זולת זה שלא קבלתי מהם, אף אם הם יותר קרובים למה שיצא מתחת יד קולמוסו של הרמב"ם, זר הוא לי.

אמנם, לו הייתי יכול להשתמש במקורות שבלשון הערבית וכד', כדי להחכים ולהוסיף בהבנת הדברים שבאו באותם תרגומים המקובלים אצלנו, אכן הייתי משתדל בזה, אבל זאת רק מתוך הידיעה, שתרגומיהם של ר"י ור"ש ן' תיבון לאותם ספרים, היא היא התורה המסורה בידינו מסיני.

תוכן
הודעות: 3735
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי תוכן » ג' ינואר 16, 2018 10:35 pm

לבנון כתב:אני גם אוהב את תרגומו של ר"ש ן' תיבון, מאחר שאני רואה בו חכם מחכמי הדורות, ואת תרגומו כחלק ממסורת התורה, אשר נמסרה לנו מהם לתלמידיהם, עד דורנו אנו.


האם אתה מכיר את דעותיו של ר' שמואל ן' תבון, כפי שבאו לידי ביטוי למשל בפירושו על קהלת?

לבנון
הודעות: 322
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי לבנון » ג' ינואר 16, 2018 11:04 pm

תוכן כתב:
לבנון כתב:אני גם אוהב את תרגומו של ר"ש ן' תיבון, מאחר שאני רואה בו חכם מחכמי הדורות, ואת תרגומו כחלק ממסורת התורה, אשר נמסרה לנו מהם לתלמידיהם, עד דורנו אנו.


האם אתה מכיר את דעותיו של ר' שמואל ן' תבון, כפי שבאו לידי ביטוי למשל בפירושו על קהלת?

לא.
ומה שלא יהיה כתוב שם, לא מטריד אותי. כי כפי שהבהרתי, לגבי תרגומיו על המורה ועל השמונה פרקים, אני נסמך על רבותי, שהינם תלמידיהם של גדולי ראשי הישיבות בדור העבר, ומהם הם קיבלו את היחס הנכון לחיבורים אלו. ומסורתם נמשכת למעלה בקודש. מלבד מה שחיבורים אלו מוזכרים הרבה בספריהם של גדולי הדורות, ולכולם היה את התרגום הנ"ל.
את חיבורו לקהלת לא ראיתי, וגם לא ראיתי אף אחד מגדולי הדורות שהתייחס לספר זה, לא לכאן ולא לכאן. (יתכן שאני מחוסר בקיאות בנושא, ואולי יש לזה איזכור באי אלו מקומות, אנא תחכימני).

ספרא
הודעות: 323
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי ספרא » ג' ינואר 16, 2018 11:11 pm

הגהמ כתב:זאת ועוד: בקל ניתן להיווכח שלא הגבילו המהדירים עצמם לתחום ההדרה, והם גם נכנסו למלאכת העריכה; הם גרעו והוסיפו ותקנו בלשון התרגום הישן לעת הצורך, ולפעמים גם הם כיתתו רגלם לילך אצל בקי ללמדם פרק בערבית ולהבהיר הגירסא ע"פ המקור הערבי.

לא נכון!
לא שינו כלום בלשון התרגום הישן, ולא ערכו כלום בנוסח התרגומים הישנים. פעמים הכריעו בין שני נוסחים הנמצאים בכתבי יד או בדפוסים, על פי המקור הערבי, שזה דבר שמסתבר להכריע על פיו בין הספרים, כמובן. וגם זה במידה מאוד מסוימת, ותלוי במספר עדי הנוסח שתמכו בנוסח זה, ועוד דברים המסתברים להכרעת הנוסח.
עוד יש מקומות שנזקקו לבקי בלשון הערבית, להעיר ולהציע תרגום המקור במקום שנוסח התרגום הישן והאהוב נראה משובש, או במקום שחסר קטע שלם בנוסח התרגומים הישנים והאהובים.
כל זה מבואר כבר במבואות, ולא חידשתי כאן דבר.


הגהמ כתב:כמו כן במילים שבאו במקור כתה"י בלה"ק שינו מהדפוסים הישנים והדפיסו כבכתה"י מבלי להעיר על כך (למרות שלכאורה הקורא התמים לא תמיד יודע שהפסיקא מצוטט במקור בלה"ק).

בהחלט העירו על כך במבוא, ומשם נודע לך דבר זה. ואמרו חכמים אטו כי רוכלא וכו'.
והסברה בזה מבוארת לכל בר דעת, שבדברים אלו אין החילוף מהמקור אלא משיבושי המעתיקים ותו לא.

סוף דבר, מלאכת ההדרה אינה נעשית ע"י נוסחה מתמטית, (אולי בההדרה בבינה מלאכותית שהוצעה כאן לאחרונה), אלא על פי סברת השכל הישר בכל מקום ומקום. והניגש אחר התפילה קרוב יותר להצליח.

הגהמ כתב: וכי רק בשביל שהתשתית היא העברית הביניימית הארכאית של המתרגמים הישנים?

זה כבר מעיד אחד משניים, או שהמשיב לא קרא המבואות כלל; או שבחר להתעקש ולחפות דברים אשר לא כן מדעת.
נערך לאחרונה על ידי ספרא ב ד' ינואר 17, 2018 12:52 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ספרא
הודעות: 323
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי ספרא » ג' ינואר 16, 2018 11:15 pm

מודה לכל המשבחים!

הבטחתי כתב:היכן ניתן להשיגו?


בירושלים - ווינקל ספרים וספרי הישיבה, כמו שכתבו, וכן בוייסבקר ובגירסה.
בארה"ב - מאזניים.

תוכן
הודעות: 3735
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי תוכן » ד' ינואר 17, 2018 12:05 am

לבנון כתב:
תוכן כתב:
לבנון כתב:אני גם אוהב את תרגומו של ר"ש ן' תיבון, מאחר שאני רואה בו חכם מחכמי הדורות, ואת תרגומו כחלק ממסורת התורה, אשר נמסרה לנו מהם לתלמידיהם, עד דורנו אנו.


האם אתה מכיר את דעותיו של ר' שמואל ן' תבון, כפי שבאו לידי ביטוי למשל בפירושו על קהלת?

לא.
ומה שלא יהיה כתוב שם, לא מטריד אותי. כי כפי שהבהרתי, לגבי תרגומיו על המורה ועל השמונה פרקים, אני נסמך על רבותי, שהינם תלמידיהם של גדולי ראשי הישיבות בדור העבר, ומהם הם קיבלו את היחס הנכון לחיבורים אלו. ומסורתם נמשכת למעלה בקודש. מלבד מה שחיבורים אלו מוזכרים הרבה בספריהם של גדולי הדורות, ולכולם היה את התרגום הנ"ל.
את חיבורו לקהלת לא ראיתי, וגם לא ראיתי אף אחד מגדולי הדורות שהתייחס לספר זה, לא לכאן ולא לכאן. (יתכן שאני מחוסר בקיאות בנושא, ואולי יש לזה איזכור באי אלו מקומות, אנא תחכימני).


את המסורה שקבלת מרבותיך שהוא היה מתרגם מעולה ונאמן למקור, על זה אף אחד לא מתווכח. השאלה היתה על המעמד שאתה מעניק לו, כאחד ממוסרי התורה, וזה צריך לדון בזה. בגדול הוא היה רציונליסט, ולא כולם קיבלו גישה זו.

לבנון
הודעות: 322
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי לבנון » ד' ינואר 17, 2018 12:24 am

תוכן כתב:את המסורה שקבלת מרבותיך שהוא היה מתרגם מעולה ונאמן למקור, על זה אף אחד לא מתווכח. השאלה היתה על המעמד שאתה מעניק לו, כאחד ממוסרי התורה, וזה צריך לדון בזה. בגדול הוא היה רציונליסט, ולא כולם קיבלו גישה זו.

הנידון הוא לא טיבו של האיש, אלא מה שקבלנו ממנו. קרי, מה שהוא הנחיל לנו בתרגומיו. ועל זה אני סומך. את שאר ספריו, אני לא מכיר. וכשאמרתי שהוא אחד ממוסרי התורה, כוונתי למה שמסר לנו בתרגומיו.
ועוד, אני לא מקבל מושג של 'מתרגם מעולה ונאמן למקור', דהיינו שכל כולו מעשה מלאכת העתקה גרידא. כל מתרגם הוא מפרש, ואין לך מפרש גדול מזה.
הספרים הנזכרים לא נמסרו לנו במקורם הערבי, אלא רק בכלים השני, בתרגומו ופירושו של ר"ש. ומכיון שכך, אני מרשה לעצמי לראות בו אחד ממוסרי התורה.

י. אברהם
הודעות: 1126
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' ינואר 17, 2018 12:34 am

ואומרים שכך הם דבריו בפירוש המשנה בנוסחת הערב שהיא אמיתית (בית יוסף או"ח סי' קכח אות יג)


אלו דברי הגרי"ח סופר שליט"א:
ובאמת כבר מפורסם כי שיבושים רבו נפלו בפירוש הרמב"ם ז"ל למשניות, ובמיוחד ובמסויים בסדר קדשים, ולתועלת המעיינים הנני להביא כאן מחיבורי על כללי הרמב"ם ז"ל
מנוחת שלום חלק ג.PDF
(374.31 KiB) הורד 48 פעמים

ספרא
הודעות: 323
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי ספרא » ד' ינואר 17, 2018 12:47 am

י. אברהם כתב:
ואומרים שכך הם דבריו בפירוש המשנה בנוסחת הערב שהיא אמיתית (בית יוסף או"ח סי' קכח אות יג)



מי אמר שהיא אמיתית, מרן הב"י, או אותם אומרים?

זכרון בספר
הודעות: 51
הצטרף: ו' יוני 16, 2017 12:47 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי זכרון בספר » ה' ינואר 18, 2018 12:35 am

מישהו יוכל לחדד החילוקים בין מהדורא החדשה הלזה למהדורת הרב יצחק שילת המתמחה בההדרת כתבי הרמב"ם מכת"י והשוואתם למקור הערבי?

ספרא
הודעות: 323
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי ספרא » ה' ינואר 18, 2018 12:58 am

זכרון בספר כתב:מישהו יוכל לחדד החילוקים בין מהדורא החדשה הלזה למהדורת הרב יצחק שילת המתמחה בההדרת כתבי הרמב"ם מכת"י והשוואתם למקור הערבי?


במהדורה זו נמצאות ההקדמות מפירוש המשנה (למשנה, לחלק ושמונה פרקים), בתרגומים הישנים מוגהים ע"פ כתבי יד; להבדיל ממהד' הרי"ש שהוא תרגמן מחדש.

במהדורה זו נמצאות האיגרות שנמצאות בה, בתרגומים הישנים בדיוק, מוגהות ע"פ כתבי יד. להבדיל ממהד' הרי"ש שנוסח האיגרות המוצע בה משולב - עיקרו על פי התרגומים הישנים, ומקצתו על פי מה שראה שהתרגום שלו יותר טוב. (הוא העיר על כל שינוי שעשה).

מהדורה זו מודפסת בסדר נאה. וערוכים לה מפתחות העניינים בתחילת כל מאמר, ומפתחות הפסוקים בסוף הספר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1674
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' ינואר 18, 2018 1:06 am

ספרא כתב:
י. אברהם כתב:
ואומרים שכך הם דבריו בפירוש המשנה בנוסחת הערב שהיא אמיתית (בית יוסף או"ח סי' קכח אות יג)



מי אמר שהיא אמיתית, מרן הב"י, או אותם אומרים?


לא זה הענין בכלל. השאלה היא מה זה משנה מה אמיתי, כאשר ידוע לכל שלא משנה מה הרמב"ם כתב באמת אלא מה קיבלו רבותינו ראשי הישיבות מהמתרגם זללה"ה שהוא תורה מסיני בעצם וכמאמר החכם "אהובים רבותינו אהוב הרמב"ם אבל הבחור הזעצער אהוב יותר" ואומר "מה פרענק מבין ברמב"ם".

ההוא דאמר
הודעות: 1040
הצטרף: ד' נובמבר 29, 2017 4:09 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי ההוא דאמר » ה' ינואר 18, 2018 1:10 am

לבנון כתב:
תוכן כתב:את המסורה שקבלת מרבותיך שהוא היה מתרגם מעולה ונאמן למקור, על זה אף אחד לא מתווכח. השאלה היתה על המעמד שאתה מעניק לו, כאחד ממוסרי התורה, וזה צריך לדון בזה. בגדול הוא היה רציונליסט, ולא כולם קיבלו גישה זו.

הנידון הוא לא טיבו של האיש, אלא מה שקבלנו ממנו. קרי, מה שהוא הנחיל לנו בתרגומיו. ועל זה אני סומך. את שאר ספריו, אני לא מכיר. וכשאמרתי שהוא אחד ממוסרי התורה, כוונתי למה שמסר לנו בתרגומיו.
ועוד, אני לא מקבל מושג של 'מתרגם מעולה ונאמן למקור', דהיינו שכל כולו מעשה מלאכת העתקה גרידא. כל מתרגם הוא מפרש, ואין לך מפרש גדול מזה.
הספרים הנזכרים לא נמסרו לנו במקורם הערבי, אלא רק בכלים השני, בתרגומו ופירושו של ר"ש. ומכיון שכך, אני מרשה לעצמי לראות בו אחד ממוסרי התורה.


דבר חשוב צריך לדעת. כי ר"ש אבן תיבון, הרמב"ם עצמו כותב שהוא סומך על תרגומו,
אז אנחנו לא???

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי הגהמ » ה' ינואר 18, 2018 4:28 am

ההוא דאמר כתב:דבר חשוב צריך לדעת. כי ר"ש אבן תיבון, הרמב"ם עצמו כותב שהוא סומך על תרגומו,
אז אנחנו לא???

זה שהרמב"ם סמך על תרגומו מספיק לנו ולבנינו ולבני בנינו עד עולם (ודלא כהר"י קאפח שהפריז על מידתו בעינן זה ואכמ"ל), אבל עכ"ז אי"ז אומר שלדעת הרמב"ם רק לשון תרגומו של ר"ש ן' תיבון יכולה להיות נאמן למקור ואפס זולתה. תדע, הרי הרמב"ם עצמו באגרתו לרשב"ת הציע רשימה מלאה של תרגומים למקומות שנתקשה בהם רשב"ת, ולכי תבדוק במקומות אלו תראה שלא השתמש רשב"ת במילותיו של הרמב"ם אלא תירגמם במילים שלו.

והכלל בזה: דור דור ושפה שלו. כמו שהערבית של הרמב"ם לא מתאים לאלו שלא מבינים אותה, כך גם העברית הביניימית הארכאית של רשב"ת לא מתאים לאלו שלא הורלגו בה. שפה זו על סגנוניה, מונחיה וביטוייה הייחודיים קשה ומסובך לסתם קורא בן ימינו, ואפילו בדורו של ר"ש ן' תיבון עצמו לא כל אחד הוכשר להבין אותה בלי המילון שלו (ביאור מילים הזרות) שספח לסוף ספר מו"נ בתרגומו.

אליסף
הודעות: 202
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי אליסף » ה' ינואר 18, 2018 6:41 am

הגהמ כתב:
ההוא דאמר כתב:דבר חשוב צריך לדעת. כי ר"ש אבן תיבון, הרמב"ם עצמו כותב שהוא סומך על תרגומו,
אז אנחנו לא???

זה שהרמב"ם סמך על תרגומו מספיק לנו ולבנינו ולבני בנינו עד עולם (ודלא כהר"י קאפח שהפריז על מידתו בעינן זה ואכמ"ל), אבל עכ"ז אי"ז אומר שלדעת הרמב"ם רק לשון תרגומו של ר"ש ן' תיבון יכולה להיות נאמן למקור ואפס זולתה. תדע, הרי הרמב"ם עצמו באגרתו לרשב"ת הציע רשימה מלאה של תרגומים למקומות שנתקשה בהם רשב"ת, ולכי תבדוק במקומות אלו תראה שלא השתמש רשב"ת במילותיו של הרמב"ם אלא תירגמם במילים שלו.

והכלל בזה: דור דור ושפה שלו. כמו שהערבית של הרמב"ם לא מתאים לאלו שלא מבינים אותה, כך גם העברית הביניימית הארכאית של רשב"ת לא מתאים לאלו שלא הורלגו בה. שפה זו על סגנוניה, מונחיה וביטוייה הייחודיים קשה ומסובך לסתם קורא בן ימינו, ואפילו בדורו של ר"ש ן' תיבון עצמו לא כל אחד הוכשר להבין אותה בלי המילון שלו (ביאור מילים הזרות) שספח לסוף ספר מו"נ בתרגומו.

עובדא ידענא, שמורי המשגיח הרב וולבה ראה בבית תלמידו מורה נבוכים של קפאח, וגער בו: איך אתה יכול ללמוד מורה נבוכים כתוב בסגנון עיתונאי...
עכ"ז הודה בפני אותו תלמיד שהמשיך להשתמש בזה כי רק כך הוא מסוגל להבין את הרמב"ם..

י. אברהם
הודעות: 1126
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' ינואר 18, 2018 7:07 am

קהילת יעקב.jpg
קהילת יעקב.jpg (47.44 KiB) נצפה 2116 פעמים

עדיאל ברויאר
הודעות: 2833
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ה' ינואר 18, 2018 1:35 pm

אליסף כתב:
הגהמ כתב:
ההוא דאמר כתב:דבר חשוב צריך לדעת. כי ר"ש אבן תיבון, הרמב"ם עצמו כותב שהוא סומך על תרגומו,
אז אנחנו לא???

זה שהרמב"ם סמך על תרגומו מספיק לנו ולבנינו ולבני בנינו עד עולם (ודלא כהר"י קאפח שהפריז על מידתו בעינן זה ואכמ"ל), אבל עכ"ז אי"ז אומר שלדעת הרמב"ם רק לשון תרגומו של ר"ש ן' תיבון יכולה להיות נאמן למקור ואפס זולתה. תדע, הרי הרמב"ם עצמו באגרתו לרשב"ת הציע רשימה מלאה של תרגומים למקומות שנתקשה בהם רשב"ת, ולכי תבדוק במקומות אלו תראה שלא השתמש רשב"ת במילותיו של הרמב"ם אלא תירגמם במילים שלו.

והכלל בזה: דור דור ושפה שלו. כמו שהערבית של הרמב"ם לא מתאים לאלו שלא מבינים אותה, כך גם העברית הביניימית הארכאית של רשב"ת לא מתאים לאלו שלא הורלגו בה. שפה זו על סגנוניה, מונחיה וביטוייה הייחודיים קשה ומסובך לסתם קורא בן ימינו, ואפילו בדורו של ר"ש ן' תיבון עצמו לא כל אחד הוכשר להבין אותה בלי המילון שלו (ביאור מילים הזרות) שספח לסוף ספר מו"נ בתרגומו.

עובדא ידענא, שמורי המשגיח הרב וולבה ראה בבית תלמידו מורה נבוכים של קפאח, וגער בו: איך אתה יכול ללמוד מורה נבוכים כתוב בסגנון עיתונאי...
עכ"ז הודה בפני אותו תלמיד שהמשיך להשתמש בזה כי רק כך הוא מסוגל להבין את הרמב"ם..


עולם הפוך. דיין ומורה הוראה נקרא קפאח, ומשגיח נקרא הרב.

ספרא
הודעות: 323
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי ספרא » ה' ינואר 18, 2018 10:44 pm

לתרגם ספר הכולל מענייני החכמה, נדרש שיהיה המתרגם חכם. ולא די שבקי הוא בשתי שפות. וזה דבר פשוט.

דוגמה לדבר, כתב הרמב"ם בהקדמה למשנה:

והנני נותן לך בו משל מבואר: כגון שנשאל לאיש מאנשי חכמת הרפואה והחשבון והנגון, ומהיר בחכמת הטבע, ונבוב ומשכיל, והוא נעור ורק מחכמת התשבורת וחכמת הכוכבים, ונאמר לו מה אתה אומר באיש שהוא טוען שגוף השמש שאנו רואים כאילו היא עגולה קטנה ויאמר שהוא גוף כדור, וגודל הכדור ההוא כגודל כדור הארץ מאה וששים וששה פעם ושלשה שמיני פעם, וכדור הארץ שבמדתה עשינו המדות האלה הוא כדור שיש בהקפו ארבעה ועשרים אלף מיל, ויהיה על הדרך הזה מגיע לדעת כמה מילין יש במדת גודל כדור השמש. אין ספק שהאיש ההוא זך הרעיון, אשר השכיל מן החכמות כל מה שאמרנו, לא ימצא בנפשו מקום לקיים זאת הטענה, וכל זה דבר רחוק בעיניו בלי מושג, והטענה השכלית תבאר לו בתחלת המחשבה שהטענה הזאת בטלה, כי איך אפשר להיות האדם על מקום כפי זרת אחד מן הארץ, וידע שעור גרמה והקפה ומדת שטחה עד אשר תהיה דעתו כוללת אותה כמו שהוא כולל מדת חלק מחלקי הארץ, ועוד יאמר איך אפשר זה, והנה גרם השמש בשמים בתכלית המרחק, ואפילו ראית גרם השמש על נכון אי אפשר לנו ולא נשיגהו אלא זיוו בלבד, ואיך יגיע אדם למעלה שיוכל למדוד אותו וידקדק מדתו בשלשה שמיני פעם, זה דבר שוא הוא שאין כמוהו, ולא יהיה בלבו ספק על היות זאת הטענה בטלה ושלא תוכל להיות.
אבל כשירגיל נפשו בלמוד ספרי המדות, וחכמת מה שהוא ראוי בתבניות הכדוריות וזולתם מן הערכים הנערכים זה לזה, ויעתק משם אחר כן אל הספר המסודר בעניין זה והדומה אליו ר"ל ספר תכונת הגלגלים הידוע ספר אלמגסטי, אז יתברר אצלו זאת הטענה ותשוב לו טענת אמת שאין בה ספק ושיש עליה מופת, ולא יהיה אצלו הפרש בין שגוף השמש הוא כשעור הזה, או שהשמש היא מצויה, וירגיל שכלו להאמין הדבר שהיה בתחלה מרחיק הרחקה גדולה, ויאמין בו אמונה גמורה הנה זה יוכל להיות.
ואנחנו לא הסכמנו על האיש ששאלנוהו זה העניין שיהיה חסר מן החכמות האחרות, אבל שיהיה טוב השכל וזך הטבע וחכם, והשאלה אשר שאלנוהו משאלות הלימודים, שהיא מן המדרגה שיעלו בה לאלהיות. קל וחומר יהיה העניין במי שאין לו חכמה כלל, ולא הרגיל נפשו בדרך מדרכי חכמות הלמודים, אבל היה נסעו משכל אמו לשכל אשתו, שנשאלהו שאלה משאלות האלהיות שהן צפונות בדרשות, אין ספק שהם רחוקים בעיניו כרחוק השמים מן הארץ, ויקצר שכלו להבין דבר מהם.


פירוש המשפט המודגש פשוט לכל משכיל מתחיל - איש שלא התחכם כלל, וכל מחשבתו נשארה כמחשבת הנשים, ועסק מחשבותיו רק באשר תחשובנה הנשים.

והנה תמצא לאחד המתרגמים (ועוד אחד שהעתיקו) שפירש:
הכוונה שבין זמן הינקות לזמן הנישואין, שהיא תקופת הלימוד לכל שלביו, לא למד כלום.


ראה כמה מגוחך פירוש זה. וכי עד זמן הנישואין היא תקופת הלימוד של האדם, ותו לו? ומה תהיה שיעור חכמתו של מי שמנהג מקומו לישא אישה כבן י"ג או י"ד?

הגהמ
הודעות: 1158
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי הגהמ » ה' ינואר 18, 2018 11:26 pm

ספרא כתב:לתרגם ספר הכולל מענייני החכמה, נדרש שיהיה המתרגם חכם. ולא די שבקי הוא בשתי שפות. וזה דבר פשוט.

דוגמה לדבר, כתב הרמב"ם בהקדמה למשנה:

...קל וחומר יהיה העניין במי שאין לו חכמה כלל, ולא הרגיל נפשו בדרך מדרכי חכמות הלמודים, אבל היה נסעו משכל אמו לשכל אשתו, שנשאלהו שאלה משאלות האלהיות שהן צפונות בדרשות, אין ספק שהם רחוקים בעיניו כרחוק השמים מן הארץ, ויקצר שכלו להבין דבר מהם.


פירוש המשפט המודגש פשוט לכל משכיל מתחיל - איש שלא התחכם כלל, וכל מחשבתו נשארה כמחשבת הנשים, ועסק מחשבותיו רק באשר תחשובנה הנשים.

והנה תמצא לאחד המתרגמים (ועוד אחד שהעתיקו) שפירש:
הכוונה שבין זמן הינקות לזמן הנישואין, שהיא תקופת הלימוד לכל שלביו, לא למד כלום.


ראה כמה מגוחך פירוש זה. וומה תהיה שיעור חכמתו של מי שמנהג מקומו לישא אישה כבן י"ג או י"ד?

עד כאן הביאו לידי גיחוך ולא גחיך... ומה מאד תמיהני על 'כל משכיל מתחיל' שישאל שאלה מעין זו: "וכי עד זמן הנישואין היא תקופת הלימוד של האדם, ותו לו?" וכי לא ידע שהרמב"ם פסק כמאן דאמר ריחיים בצאורו ויעסוק בתורה? והלא כה כתב הרמב"ם בהלכות תלמוד תורה (א:ה) "לעולם ילמוד אדם תורה ואחר כך ישא אשה שאם נשא אשה תחלה אין דעתו פנויה ללמוד".

כנראה מדובר בפתגם ערבי עממי שאינו מיתרגם יפה לשפה אחרת, ק"ו לא בשפתו המסורבלת והחרוזית של ר"י אלחריזי, וכעת איני רואה סיבה ברורה לבכר פירוש אחד על משנהו (ובאמת אף איני רואה הבדל גדול ביניהם). ובכלל, גברא רבה אמר מילתא לא תחוכו עלה. ובתחום זה בכלל ובהיכרותו עם שפת הערבית-יהודית של ימי הביניים בפרט בודאי נחשב הרי"ק גברא רבה, מה גם שהרי"ש שהעתיק ממנו גם הוא גברא רבה כמותו.

לבנון
הודעות: 322
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי לבנון » ה' ינואר 18, 2018 11:27 pm

עדיאל ברויאר כתב:עולם הפוך. דיין ומורה הוראה נקרא קפאח, ומשגיח נקרא הרב.

בעולם ההפוך, התארים נקבעים לפי מקצועו של האדם, אם דיין, אם מורה הוראה, משגיח, ראש ישיבה, מרן ורבנן וכד'. בעולם האמתי התואר של האדם נקבע אך ורק לפי שיעור גדלו האמיתי בתורה, ומידת יראתו שקודמת לחכמתו.

י. אברהם
הודעות: 1126
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' ינואר 18, 2018 11:34 pm

ספרא כתב:לתרגם ספר הכולל מענייני החכמה, נדרש שיהיה המתרגם חכם. ולא די שבקי הוא בשתי שפות. וזה דבר פשוט.

אז אם בכושר תרגום עסקינן, היה מן הראוי להביא את המשפט בערבית עם התרגומים השונים, ולהבהיר למה תרגום זה נכון וזה לא נכון. (אח"כ ניתן גם לדון בפירושו)

מה שנכון נכון
הודעות: 8347
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ינואר 18, 2018 11:36 pm

יש להביא דברי הרי"ק כתקנם: הוא לא תרגם נסעו משכל וכו', ופירש כאמור (כעין שעשה רי"ש), אלא תרגם "נעתק מחיק אמו לחיק אשתו", וע"ז כתב את פירושו.
לדעתי אין כאן כל דבר מגוחך, ואדרבה זה קרוב לשמוע יותר, כי הרמב"ם לא בא לדבר כאן על קל דעת, אלא על מי שלא שנה פרקו דיו, ואחר שריחים על צוארו אין לו פנאי די הצורך להשתלם בחכמה.
עיקר הנקודה כאן היא משמעות המילה 'עקל'.

וככלל, להביא את רבם של השטחיים והליצנים כדוגמא ל'חכם' היורד לסוף דעת הרמב"ם - אין לך גיחוך גדול מזה.

חלמישצור
הודעות: 1099
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי חלמישצור » ה' ינואר 18, 2018 11:41 pm

הרבנים י. אברהם ומשנ"נ, המשפט המקורי של רבינו הרמב"ם הוא "בל כאן אנתקאלה מן עקל אמה אלי עקל זוגתה". ברור לכל ש"עקל" תרגומו תמיד "שכל". אלא שכאן הרב קאפח מבאר שהמשפט הוא כמילתא דאמרי אינשי, וכוונתו לאדם שעובר את ימיו מתקופתו אצל אמו לתקופתו אצל אשתו, "נעתק מחיק אמו אל חיק אשתו" (כך אגב תרגם שוב במאמרו 'הפולמוס על שיטת הפרשנות האליגוריסטית בתימן', כתבים ג, עמ' 1234). לרווחי מילתא הוא מוסיף שאם הייתה במילה עקל גם האות אל"ף, אז בכלל הייתה מתפרשת בנוחות רבה יותר: רשות, שלטון או רסן. לעומתו מתרגם הרב שילת "משכל אמו אל שכל אשתו", אך מעיר בפשטות שהכוונה כפי שביאר הרב קאפח. והדברים פשוטים כפי שכתבו הרבנים הגהמ, ספרא ומשנ"נ.

מה שנכון נכון
הודעות: 8347
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ינואר 18, 2018 11:58 pm

הוא הדבר האמור, השאלה איך לתרגם כאן את משמעות עקל, אם במובנה הרגיל והפשוט, או לפי הענין. [ואם יש לכך דוגמאות אחרות ומקבילות יבואו יודעי הערבית ויגלו]. וכ"ז מבואר בהערת הרי"ק. אך בחירת הרי"ש לשלב שניהם אינה מוצלחת כ"כ.

---
הענין עלה לאחרנה גם כאן. אם כי לדעתי אין כ"כ נ"מ לנד"ד, כי תרגום אב"ת חשוב דיו ע"מ שיההדירו גם אותו במהדורה מתוקנת, הן מצד עצמו והן מצד השמוש שסוכ"ס נעשה בו בכל הדורות, וה"ה לשאר תרגומי האגרות. [וכמובן שרצוי להעיר בגליון על המקומות שיש בהם הבדלים המשמעותיים ביניהם לבין שאר המתרגמים].

---
אגב, שמא אם היה המשגיח נעזר בתרגום העתונאי לא היה שוגה בכוונת דברי המו"נ ח"ג פנ"א. אף שגם תרגום אב"ת די ברור שם. [מקור השגיאה בדעחו"מ, ושם סיבתה היא כנר' טעות קריאה].

לב האבן
הודעות: 167
הצטרף: ג' אוקטובר 29, 2013 3:03 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי לב האבן » ו' ינואר 19, 2018 12:35 am

מה שנכון נכון כתב:---
אגב, שמא אם היה המשגיח נעזר בתרגום העתונאי לא היה שוגה בכוונת דברי המו"נ ח"ג פנ"א. אף שגם תרגום אב"ת די ברור שם. [מקור השגיאה בדעחו"מ, ושם סיבתה היא כנר' טעות קריאה].


למה הכוונה?

עדיאל ברויאר
הודעות: 2833
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ו' ינואר 19, 2018 12:54 am

לבנון כתב:
עדיאל ברויאר כתב:עולם הפוך. דיין ומורה הוראה נקרא קפאח, ומשגיח נקרא הרב.

בעולם ההפוך, התארים נקבעים לפי מקצועו של האדם, אם דיין, אם מורה הוראה, משגיח, ראש ישיבה, מרן ורבנן וכד'. בעולם האמתי התואר של האדם נקבע אך ורק לפי שיעור גדלו האמיתי בתורה, ומידת יראתו שקודמת לחכמתו.


אני מניח שיש לרב וולבה שיחה על תופעה שבה בשם ה"אמת" מגיעים לעיוותים וקלקולים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10933
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ינואר 21, 2018 11:01 pm

התכבדנו בתגובת הר"י שילת שליט"א

ידידי הרב בצלאל דבליצקי שליט"א הסב את תשומת לבי לדיון שנערך בעקבות הופעת מהדורה של הקדמות הרמב"ם וחלק מאיגרותיו על פי התרגומים הקדומים. לא ראיתי את המהדורה, ומדברי חלק מהכותבים הבנתי שהושקע בה עמל, וכל העמלים עם הציבור לשם שמים יש שכר לפעולתם.
באשר לקדושת התרגומים הקדומים, שכאילו ניתנו מסיני ביחד עם תרגום התורה, אין לי אלא להפנות את הקוראים לדברים שכתבו זה על תרגומו של זה ר"ש אבן תיבון ור"י אלחריזי, הראשון בראש פירוש המילות הזרות שבמו"נ (נדפס במהד' מוסד הרב קוק בכרך אחד) והאחרון בראש תרגומו למאמר תחה"מ (נדפס בקובץ על יד, סדרה חדשה, ט), והלא המה מתרגמי הקדמת המשנה (אלחריזי) ושמונה פרקים (אבן תיבון). ולא חלילה שאני ממעט מערך תרגומיהם, קטונתי ודלותי מאד, אבל מכאן ועד לסברה ש"כולם אהובים כולם ברורים כולם קדושים" המרחק גדול. ומכל מקום, כאשר זכינו בדורנו לפיהמ"ש בעצם כ"י קדשו של הרמב"ם ז"ל, שלא היה לפני המתרגמים ההם, ופעמים שהגיע לידיהם נוסח משובש, רק מתבקש לבדוק אחריהם כדי לעמוד על אמיתת דברי רבנו הגדול.
זכות ראשונים בקשר לפיהמ"ש שמורה לרב קאפח זצ"ל, והמזלזלים בו מתוך "צדקות" יבושו ויכלמו. יהודי שקם כל בוקר ב-4 ולימד בעלי בתים שעתיים לפני התפילה, ואחר כך ישב כל היום ועסק בתורה והעניק לעם ישראל ספרים חשובים, ראוי לכבוד רב. אפשר לחלוק עליו, וגם אני חלקתי עליו בכמה ענינים, אבל בדרך ארץ.
באשר ל"היה היעתקו משכל אמו לשכל אשתו" – זהו התרגום המדויק, ופירושו מוכח מהמילים הקודמות לו, דהיינו שלא למד חכמות, אלא קנה רק חכמת חיים פשוטה שיש לנשים, בבחינת "אמרה לי אם" (באותם הימים הנשים לא למדו בסמינרים).


ספרא
הודעות: 323
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי ספרא » א' ינואר 21, 2018 11:23 pm

איש_ספר כתב:התכבדנו בתגובת הר"י שילת שליט"א
והמזלזלים בו מתוך "צדקות" יבושו ויכלמו. יהודי שקם כל בוקר ב-4 ולימד בעלי בתים שעתיים לפני התפילה, ואחר כך ישב כל היום ועסק בתורה והעניק לעם ישראל ספרים חשובים, ראוי לכבוד רב. אפשר לחלוק עליו, וגם אני חלקתי עליו בכמה ענינים, אבל בדרך ארץ.

איני מצפה מאיש לכבד את ק, יותר ממה שהוא כיבד את ר"ש אבן תיבון ושאר ראשונים. והזלזול והבוטות שמרגלא בפומיה כנגד הקדמונים, לבדם מעצמם שוללים ממנו כל כבוד.

איש_ספר כתב:התכבדנו בתגובת הר"י שילת שליט"א
באשר לקדושת התרגומים הקדומים, שכאילו ניתנו מסיני ביחד עם תרגום התורה, אין לי אלא להפנות את הקוראים לדברים שכתבו זה על תרגומו של זה ר"ש אבן תיבון ור"י אלחריזי, הראשון בראש פירוש המילות הזרות שבמו"נ (נדפס במהד' מוסד הרב קוק בכרך אחד) והאחרון בראש תרגומו למאמר תחה"מ (נדפס בקובץ על יד, סדרה חדשה, ט), והלא המה מתרגמי הקדמת המשנה (אלחריזי) ושמונה פרקים (אבן תיבון). ולא חלילה שאני ממעט מערך תרגומיהם, קטונתי ודלותי מאד, אבל מכאן ועד לסברה ש"כולם אהובים כולם ברורים כולם קדושים" המרחק גדול. ומכל מקום, כאשר זכינו בדורנו לפיהמ"ש בעצם כ"י קדשו של הרמב"ם ז"ל, שלא היה לפני המתרגמים ההם, ופעמים שהגיע לידיהם נוסח משובש, רק מתבקש לבדוק אחריהם כדי לעמוד על אמיתת דברי רבנו הגדול.

כמדומני שאין כאן שום תוספת חידוש ממה שגילה דעתו כבר במבואותיו אשר במהדורותיו.

איש_ספר כתב:התכבדנו בתגובת הר"י שילת שליט"א
באשר ל"היה היעתקו משכל אמו לשכל אשתו" – זהו התרגום המדויק, ופירושו מוכח מהמילים הקודמות לו, דהיינו שלא למד חכמות, אלא קנה רק חכמת חיים פשוטה שיש לנשים, בבחינת "אמרה לי אם" (באותם הימים הנשים לא למדו בסמינרים).

אם הבנתי נכון, נראה שהרי"ש חזר בו מהפירוש שהעתיק בהערה בספרו.

חלמישצור
הודעות: 1099
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי חלמישצור » א' ינואר 21, 2018 11:30 pm

ספרא כתב:איני מצפה מאיש לכבד את ק, יותר ממה שהוא כיבד את ר"ש אבן תיבון ושאר ראשונים. והזלזול והבוטות שמרגלא בפומיה כנגד הקדמונים, לבדם מעצמם שוללים ממנו כל כבוד.

לכבוד ידידי היקר הרה"ג החה"ש וכו' מוהר"ר יוסף קאפח שליט"א חבר ביה"ד בפעיה"ק ת"ו אחדשה"ט באהבה וכבוד (ציץ אליעזר ז, יט). לכבוד ידי"נ הרב הגאון איש האשכולות יקר הנפש ועדין הרוח וכו' מוהר"ר יוסף קאפח שליט"א (שם יב, יא). לידידי איש האשכולות דבוק במלוא ישותו בתורתו של רבינו הרמב"ם הרב הגאון מעוז ומגדול משנתו סדורה מוהר"ר יוסף קאפח שליט"א. חבר בית דין הגדול. שלום וישע רב (שם יז, לא). לכבוד ידידי הרה"ג המפואר צמ"ס איש אשכלות מוהר"ר יוסף קאפח שליט"א. חבר בית דין הגדול שלום ורב ברכה (שם יז, סא). לכבוד ידידי ונכבדי הרב הגאון איש האשכולות מעוז ומגדול החה"ש מוהר"ר יוסף קאפח שליט"א. אחדשה"ט (שם יח, ו). לידידי הדגול איש האשכולות לא מש מאהלה של תורה - תורת הנשר הגדול בעל כנפים רבינו הרמב"ם ז"ל - הרב הגאון מעוז ומגדול משנתו סדורה בפיו וכו' מוהר"ר יוסף קאפח שליט"א. שלום ורב ברכה (שם יח, ל).

עדיאל ברויאר
הודעות: 2833
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' ינואר 21, 2018 11:34 pm

ספרא כתב:
איש_ספר כתב:התכבדנו בתגובת הר"י שילת שליט"א
והמזלזלים בו מתוך "צדקות" יבושו ויכלמו. יהודי שקם כל בוקר ב-4 ולימד בעלי בתים שעתיים לפני התפילה, ואחר כך ישב כל היום ועסק בתורה והעניק לעם ישראל ספרים חשובים, ראוי לכבוד רב. אפשר לחלוק עליו, וגם אני חלקתי עליו בכמה ענינים, אבל בדרך ארץ.

איני מצפה מאיש לכבד את ק, יותר ממה שהוא כיבד את ר"ש אבן תיבון ושאר ראשונים. והזלזול והבוטות שמרגלא בפומיה כנגד הקדמונים, לבדם מעצמם שוללים ממנו כל כבוד.


הדברים שלך מזעזעים.

זלזול ובוטות הם דבר שאף פעם לא מועיל.
אבל איני מבין כיצד אפשר להשוות בין ר"ש אבן תיבון ובין ת"ח שיודע להורות הלכה בחלקים נרחבים ביותר של התורה ואולי אף בכולה. איני מחסידי הרב קאפח, ואף איני מצדיק שום ביטוי של זלזול שיצא מפיו. וגם אם הוא טעה, ואולי אף טעה בדברים חמורים, אין שום הצדקה לזלזל בת"ח.
אוי לעושים טפל עיקר ועיקר טפל.

הבטחתי
הודעות: 485
הצטרף: ג' אוקטובר 16, 2012 2:04 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי הבטחתי » א' ינואר 21, 2018 11:44 pm

גם אני הקטן מזדעזע
גם אם נקבל את טענתך שמדובר כאן בת"ח, הוא כזה גדול כמו א' מן הראשונים??
ההשואה היחידה שביניהם ששניהם מתרגמים - ועתה נבוא חשבון על מי אסמוך, על בן דורו של הרמב"ם או על אחד שחי למעלה מ-800 שנה אחריו, ואפילו את ההבדל הבסיסי בין עברית ללשון הקדש לא ידע, וכמו שתרגם בחובות הלבבות 'קצין המשטרה'?
ומשנה שנינו איזהו מכובד המכבד את הבריות.
מחילה, טעויות חמורות אולי אפשר לקבל, לא כשאתה מורה דרך לציבור, ומדריך אותו גם ללכת בדרך זו.
אין כאן דרך נוספת, או כבודם של הראשונים או....

עדיאל ברויאר
הודעות: 2833
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' ינואר 21, 2018 11:51 pm

אני יודע דבר אחד פשוט. ההגדרה של תלמיד חכם מתחילה מידיעת ההלכה.
אם תראה לי שר"ש אבן תיבון החזיק ידיעות נכבדות בהלכה, הרי דבריי מוטעים, ואכן יש מה להשוות.
כאמור, גם לדעתי זו טעות לזלזל בר"ש אבן תיבון. אבל אני לא מבין כיצד אפשר להשוות בין זלזול בקדמון יודע תורה שאין לו גדר הלכתי של ת"ח ובין זלזול באחרון שיש לו גדר הלכתי שכזה (על אף שטעה).

ספרא
הודעות: 323
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי ספרא » א' ינואר 21, 2018 11:54 pm

עדיאל ברויאר כתב: ואף איני מצדיק שום ביטוי של זלזול שיצא מפיו. וגם אם הוא טעה,


אני שואל אותך בכנות: אדם (לא ק ולא פלוני זה או אחר) שיחסו לכל הקודמים אליו כקליפת השום, וזה כולל דברי כל (או כמעט כל) חכמי ישראל, ראשונים ואחרונים, ומבטל דבריהם בגסות רוח, שמחזיק משכלו שהוא סוף העולם כולו, ומלבדו ומלבד אביו וסבו, אין חכם בעולם כלל, (והוא באמת קם בשלוש וחצי בבוקר, ואומר שיעורים של שעתיים ורבע כל יום לפני התפילה), האם אדם כזה יכול להבין הלכה אחת על בוריה?

עוד לפני הוויכוח ההשקפתי (העיקרי מאוד) שנידון כאן, סבורני שיש כאן דבר פשוט מאוד בסברה, מי שחושב ששכלו הוא סוף ההשגה, ואין למעלה ממנו כלום, יישאר בלי שום חכמה כל ימיו. הלוא כן?

יבנה
הודעות: 1714
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי יבנה » א' ינואר 21, 2018 11:57 pm

ספרא כתב:איני מצפה מאיש לכבד את ק, יותר ממה שהוא כיבד את ר"ש אבן תיבון ושאר ראשונים. והזלזול והבוטות שמרגלא בפומיה כנגד הקדמונים, לבדם מעצמם שוללים ממנו כל כבוד.

שו"ע יו"ד רמ"ג סעיף ו
"עון גדול הוא לבזות תלמידי חכמים או לשנאותן, וכל המבזה את החכמים אין לו חלק לעולם הבא, והוא בכלל: כי דבר ה' בזה (במדבר טו, לא)."
סעיף ז
"מי שהעידו עליו שביזה ת"ח, אפילו בדברים ( אפילו שלא בפניו), בית דין היו מנדין אותו ואין מתירים לו עד שירצה החכם שנידוהו בשבילו. ואם ביזה את החכם לאחר מותו, בית דין מנדין אותו והם מתירים לו משיחזור בתשובה."

עדיאל ברויאר
הודעות: 2833
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: הקדמות ואיגרות הרמב"ם

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' ינואר 21, 2018 11:59 pm

ספרא כתב:
עדיאל ברויאר כתב: ואף איני מצדיק שום ביטוי של זלזול שיצא מפיו. וגם אם הוא טעה,


אני שואל אותך בכנות: אדם (לא ק ולא פלוני זה או אחר) שיחסו לכל הקודמים אליו כקליפת השום, וזה כולל דברי כל (או כמעט כל) חכמי ישראל, ראשונים ואחרונים, ומבטל דבריהם בגסות רוח, שמחזיק משכלו שהוא סוף העולם כולו, ומלבדו ומלבד אביו וסבו, אין חכם בעולם כלל, (והוא באמת קם בשלוש וחצי בבוקר, ואומר שיעורים של שעתיים ורבע כל יום לפני התפילה), האם אדם כזה יכול להבין הלכה אחת על בוריה?

עוד לפני הוויכוח ההשקפתי (העיקרי מאוד) שנידון כאן, סבורני שיש כאן דבר פשוט מאוד בסברה, מי שחושב ששכלו הוא סוף ההשגה, ואין למעלה ממנו כלום, יישאר בלי שום חכמה כל ימיו. הלוא כן?


כמה למדת את תורתו?
מהמעט שעיינתי בפירושו למשנה תורה ודיונו בסוגיות לא ראיתי שמץ מכל התיאור הזה.
אני גם לא מאמין שהאדם שאתה מתאר ישקיע מזמנו ומרצו בשביל לההדיר את בעלי הנפש (שהתחבר ע"י המפורסם והקשה שבמשיגי הרמב"ם!), שו"ת הריטב"א, שו"ת ראב"י אב"ד, ספר הכוזרי ועוד ועוד.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יוסף אזולאי, פלוריש, שמואל דוד ו־ 59 אורחים