מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

"לעשות נחת רוח לנשים"

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

"לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ינואר 22, 2018 11:56 am

ספרא כתב: כתב הרמב"ם בהקדמה למשנה:

קל וחומר יהיה העניין במי שאין לו חכמה כלל, ולא הרגיל נפשו בדרך מדרכי חכמות הלמודים, אבל היה נסעו משכל אמו לשכל אשתו, שנשאלהו שאלה משאלות האלהיות שהן צפונות בדרשות, אין ספק שהם רחוקים בעיניו כרחוק השמים מן הארץ, ויקצר שכלו להבין דבר מהם.
פירוש המשפט המודגש פשוט לכל משכיל מתחיל - איש שלא התחכם כלל, וכל מחשבתו נשארה כמחשבת הנשים, ועסק מחשבותיו רק באשר תחשובנה הנשים.

והנה תמצא לאחד המתרגמים (ועוד אחד שהעתיקו) שפירש:
הכוונה שבין זמן הינקות לזמן הנישואין, שהיא תקופת הלימוד לכל שלביו, לא למד כלום.

ראה כמה מגוחך פירוש זה. וכי עד זמן הנישואין היא תקופת הלימוד של האדם, ותו לו? ומה תהיה שיעור חכמתו של מי שמנהג מקומו לישא אישה כבן י"ג או י"ד?

ספרא כתב:
איש_ספר כתב:התכבדנו בתגובת הר"י שילת שליט"א
באשר ל"היה היעתקו משכל אמו לשכל אשתו" – זהו התרגום המדויק, ופירושו מוכח מהמילים הקודמות לו, דהיינו שלא למד חכמות, אלא קנה רק חכמת חיים פשוטה שיש לנשים, בבחינת "אמרה לי אם" (באותם הימים הנשים לא למדו בסמינרים).
אם הבנתי נכון, נראה שהרי"ש חזר בו מהפירוש שהעתיק בהערה בספרו.

ובכן כתב לי הר"י שילת שליט"א

צודק הכותב שמה שפירשתי עכשיו ב"משכל אמו לשכל אשתו" אינו תואם למה שכתבתי בהערה במהדורה שזכיתי להו"ל, אך שם רק העתקתי את דברי הרב קאפח, וזאת מפני שידעתי שכיום כן לומדים בסמינרים את ההקדמות (מנהלת בבית יעקב אמרה לי שהיא משתמשת תדיר במהדורתי), וחשתי לכבוד הנשים שלא ייפגעו מהביטוי, וכך לימדונו רבותינו: "לא מפני שסמיכה בנשים אלא כדי לעשות נחת רוח לנשים". ויעוין מה שכתבתי שם בעמ' קט הערה 12.

לפני פרסום הדברים, חלקתי עם הרב שילת את תחושתי, שהדבר עשוי לגרור תגובות חריפות ומשכך אולי טוב יותר שלא לפרסמו. במענה לכך השיבני הרי"ש, כי אם הדבר יעורר תגובות, ויפרה דיון על היחס לנשים ומעמדן, הרי שכר מצוה מצוה, שכן נושא זו, שהוא מהמדוברים ביותר בעולם שמסביבנו, לא זוכה לדיון והתייחסות תורנית רצינית.

ברקים רב
הודעות: 673
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' ינואר 22, 2018 1:10 pm

ומעתה אין לנו אלא להודות ולהלל שהתלמוד בבלי לא נכתב בערבית ואיננו צריכים לתרגומים. אני מנסה לדמיין איך היו מתרגמים כו"כ מימרות לטובת בנות בית יעקב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15583
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' ינואר 22, 2018 1:36 pm

ברקים רב כתב:ומעתה אין לנו אלא להודות ולהלל שהתלמוד בבלי לא נכתב בערבית ואיננו צריכים לתרגומים. אני מנסה לדמיין איך היו מתרגמים כו"כ מימרות לטובת בנות בית יעקב.
אתה משוכנע שכל מיני פירושי קדמונים ביחס למאמרי חז"ל על נכרים אינם שייכים למגמת "נחת רוח"?

ישנם פירושים שהדעת לא מקבלת את נאמנותם למקור וגם לא נראה שהיה מישהו שהכריח אותם לפרש ברוח זו...

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי פלתי » ב' ינואר 22, 2018 1:49 pm

נראה לי מופרך ובלתי הולם לפרש פירוש שיקרי, למרות הכוונות הטובות.
יש הרבה מה להאריך אבל כעת אין הזמן גורם.

ברקים רב
הודעות: 673
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי ברקים רב » ב' ינואר 22, 2018 2:02 pm

איש_ספר כתב:
ברקים רב כתב:ומעתה אין לנו אלא להודות ולהלל שהתלמוד בבלי לא נכתב בערבית ואיננו צריכים לתרגומים. אני מנסה לדמיין איך היו מתרגמים כו"כ מימרות לטובת בנות בית יעקב.
אתה משוכנע שכל מיני פירושי קדמונים ביחס למאמרי חז"ל על נכרים אינם שייכים למגמת "נחת רוח"?

ישנם פירושים שהדעת לא מקבלת את נאמנותם למקור וגם לא נראה שהיה מישהו שהכריח אותם לפרש ברוח זו...


אלו שעיוותו פירושם כדי 'לעשות נחת רוח לנכרים', גם אם לא הכריחו אותם לפרש כן, עשו זאת מתוך מגמה כללית להגן על חיי ישראל או לשמר את יחסם היפה של השלטונות וכדו', אבל ללכת בימינו ולסלף פירוש שנכתב בימי הביניים, איזה תועלת יש בזה?
זאת כמובן מלבד ההבדל הברור בין פרשנות לתרגום.

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ינואר 22, 2018 2:07 pm

ההנחה שהיו מהקדמונים שעשו כן מפוקפקת מאד בלשון המעטה.
בפרשנות עכ"פ הדבר מצוי כיום, כמו שעושים למשל עם מאמר חז"ל נשים דעתן קלה.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי הגהמ » ב' ינואר 22, 2018 2:42 pm

כמו שרמזתי באשכול האחר, איני רואה מרחק גדול בין הפירושים השונים. כפי שאני מבין מתאר הרמב"ם מי שכמו כל קטן אחר היתה השכלתו הראשונית מה שלמדתו אמו בהיותו רגיל אצלה - ובכן קורא הרמב"ם דרגת השכלתו: 'שכל אמו', אלא שבניגוד לאנשים אחרים שבתהליך מסוים השכלתם הולכת וגוברת - ובדרך כלל זה קורה לפני פרק נישואין (כמש"כ שם עפ"ד הרמב"ם עצמו), הרי שזה לא השכיל אלא בעודו בדרגת 'שכל אמו' הלך ודבק באשתו, והיו לשכל אחד - 'שכל אשתו'.

תרשו לי להעיר עוד שנראה לי שהתפגם בנוי על הכתוב בישעיה (כח:ט) 'את מי יורה דעה ואת מי יבין שמועה גמולי מחלב עתיקי משדים'. וכוונתו מבוארת שזה שהרמב"ם מתאר - למרות העתקתו משדי אמו עדיין אינו בר הכי להורות לו דעה ולהבינהו שמועה מכיון שהוא נעתק משדי אמו ישר לחיק אשתו בלי שום השכלה בינתיים.

ואשר לנושא האשכול - הייתי רוצה לדעת היאך מתמודדות מנהלי הסמינריות בלשונות הרמב"ם המורות על הפירוש הישן ב'נשים דעתן קלות', כמו זו שב'אגרת השמד' שאף מהד' הר"י שילת (עמ' ל) אינה חוסכת עקיצותה (וכדי לעשות נחת רוח לנשים לא אעתיק אותה).

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ינואר 22, 2018 3:00 pm

מה שנכון נכון כתב:בפרשנות עכ"פ הדבר מצוי כיום, כמו שעושים למשל עם מאמר חז"ל נשים דעתן קלה.

לענ"ד צריך לעשות כאן הבחנה מסוימת. יש פירושים שאינם פשט אלא סוג של פירוש פנימי שיש לו יסודות במקורותינו (כגון מעלת האשה ע"פ הסוד), ואינם שקר אלא פירוש בדברי חז"ל שמתחלקים כידוע לכמה טעמים. אמנם בתרגום לא ראוי לעשות כן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 22, 2018 3:02 pm

אני לא מבין את הדיון הזה בדעת הרמב"ם ומה איכפת למנהלות הסמינר מדברי הרמב"ם האלה ולמה צריך לעשות להן נחת רוח בעיוות דבריו.
הרמב"ם לא כתב שלדורי דורות כן יהיה שכל הנשים. הרמב"ם כתב את תמונת המצב שהכיר בזמנו שנשים לא עסקו במושכלות וממילא בעניינים האלה לא הבינו. ועכשיו ממה נפשך אם מנהלות הסמינרים רוצות להיות כמו אמו ואשתו של הרמב"ם מי מונע מהן. אלא מה הן רוצות כן ללמוד ולהבין במושכלות. הרמב"ם הזה לא מונע מהן לא כתוב כאן שאינן יכולות להבין אפילו אם ילמדו.
(אם הנושא אם מותר להן ללמוד זה עניין אחר ואינו קשור לרמב"ם הזה).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ינואר 22, 2018 3:04 pm

אגב שהוזכר כאן מה עשו עם נשים דעתן קלה?

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ינואר 22, 2018 3:08 pm

אגב, לקט ערוך לפי נושאים מדברי חז"ל על הנשים יש בספר זכר נפתלי (טפלי).
מדברי חכמי ישראל בימה"ב - בספרו של גרוסמן והוא ימשול בך.

בברכה המשולשת
הודעות: 14159
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' ינואר 22, 2018 3:09 pm

נכב"ב

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 10#p283710



(ובאשכולות שצויינו שם)

עבד הזמן
הודעות: 278
הצטרף: ה' דצמבר 14, 2017 12:13 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי עבד הזמן » ב' ינואר 22, 2018 9:08 pm

נזכרתי כששמעתי דרשת רב אחד שיועדה לנשים שפירש
איזוהי אישה כשרה שעושה רצון בעלה

היינו שאישה כשרה היא היוצרת את הרצונות של בעלה.

האם גם זה נעשה לנחת רוח או שיש לזה בית אב?

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי עקביה » ב' ינואר 22, 2018 10:51 pm

זכורני שראיתי לפני שנים בספר "אוצר ויכוחים" של אייזנשטיין, דו שיח בין מלך (כמדומני בספרד) ליהודי פשוט. המלך שואל את היהודי מהיכן הוא יודע משהו מסוים, והיהודי עונה לו שמאמו למד דברים רבים וכך גם מאשתו. המלך מגיב (בלעג קל) שזהו שאומרים ש"היהודי יוצא מחיק אמו לחיק אשתו".
נראה שהאמרה המופיעה ברמב"ם והאמרה הנ"ל נובעות ממקור אחד.

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' ינואר 22, 2018 11:00 pm

עבד הזמן כתב:נזכרתי כששמעתי דרשת רב אחד שיועדה לנשים שפירש
איזוהי אישה כשרה שעושה רצון בעלה

היינו שאישה כשרה היא היוצרת את הרצונות של בעלה.

האם גם זה נעשה לנחת רוח או שיש לזה בית אב?

המקור לפירוש זה הוא (למיטב ידיעתי) חב"די.

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' ינואר 22, 2018 11:11 pm

עקביה כתב:זכורני שראיתי לפני שנים בספר "אוצר ויכוחים" של אייזנשטיין, דו שיח בין מלך (כמדומני בספרד) ליהודי פשוט. המלך שואל את היהודי מהיכן הוא יודע משהו מסוים, והיהודי עונה לו שמאמו למד דברים רבים וכך גם מאשתו. המלך מגיב (בלעג קל) שזהו שאומרים ש"היהודי יוצא מחיק אמו לחיק אשתו".
נראה שהאמרה המופיעה ברמב"ם והאמרה הנ"ל נובעות ממקור אחד.

יישר כח. מקור הדברים בשבט יהודה.
אבל לדעתי יש כאן מובן שלישי - שישיבתו כל הזמן רק עם הנשים, וממילא הושפע מהן וחכמתו כחכמתן.
כמובן יתכן שמדובר בגלגול ובפנים אחרות של אותו פתגם.

בתוך הגולה
הודעות: 817
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי בתוך הגולה » ג' ינואר 23, 2018 9:26 am

אם נח"ר לנשים איך אפשר בלי להזכיר את תשובת הרב הנקין (אביו של חברנו תכ"ד הי"ד) בעניין אמירת שלא עשאני אשה. והיא לו נדפסה בשו"ת בני בנים ח"ד סי' א

ראש
הודעות: 344
הצטרף: ו' אפריל 17, 2015 9:43 am

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי ראש » ג' ינואר 23, 2018 3:07 pm


פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 23, 2018 3:32 pm

עבד הזמן כתב:נזכרתי כששמעתי דרשת רב אחד שיועדה לנשים שפירש
איזוהי אישה כשרה שעושה רצון בעלה

היינו שאישה כשרה היא היוצרת את הרצונות של בעלה.

האם גם זה נעשה לנחת רוח או שיש לזה בית אב?

הלצה ירושלמית נושנה עם זקן ארוך ולבן.

מה שנכון נכון
הודעות: 11686
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' ינואר 23, 2018 3:42 pm

בתוך הגולה כתב:אם נח"ר לנשים איך אפשר בלי להזכיר את תשובת הרב הנקין (אביו של חברנו תכ"ד הי"ד) בעניין אמירת שלא עשאני אשה. והיא לו נדפסה בשו"ת בני בנים ח"ד סי' א

וע"ע מש"כ וידר בסיני (=התגבשות עמ' 213).
סיני פה, קיא.PNG
סיני פה, קיא.PNG (119.8 KiB) נצפה 6186 פעמים

היו שהתקדמו יותר וברכו "בא"י אמ"ה שעשיתני אשה ולא איש". המקור: שני כת"י של סידורים מאיטליה מלפני למעלה מחמש מאות שנה, נכתבו ע"י ר' אברהם פריצול. א' מהם כאן.
(נכתב ע"ז לאחרונה בספה"ל. ועיין בשו"ת שם סוף אות ג).
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' ינואר 24, 2018 9:18 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' ינואר 23, 2018 3:47 pm

לא הצלחתי להבין ברורות מכל הנ"ל האם מדובר בתרגום מסולף או בפרשנות מוטית/מעוותת?
יש הבדל גדול בין שתי האופציות.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי פלתי » ג' ינואר 23, 2018 5:42 pm

פרנקל תאומים כתב:לא הצלחתי להבין ברורות מכל הנ"ל האם מדובר בתרגום מסולף או בפרשנות מוטית/מעוותת?
יש הבדל גדול בין שתי האופציות.

רק בפרשנות

עקביה
הודעות: 5448
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי עקביה » ג' ינואר 23, 2018 9:03 pm

כתבתי פעם בפורום ששמעתי מאיזה מרצה, שהסביר את המשנה "אל תרבה שיחה עם האשה", שאיש ואשה שזכו הרי הם כאחד, וממילא אדם אינו צריך לדבר עם עצמו. ותאבני לדעת האם ידע שלמשנה יש המשך "באשתו אמרו ק"ו באשת חברו"...

סגי נהור
הודעות: 5657
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' ינואר 23, 2018 9:39 pm

פרנקל תאומים כתב:
עבד הזמן כתב:נזכרתי כששמעתי דרשת רב אחד שיועדה לנשים שפירש
איזוהי אישה כשרה שעושה רצון בעלה

היינו שאישה כשרה היא היוצרת את הרצונות של בעלה.

האם גם זה נעשה לנחת רוח או שיש לזה בית אב?

הלצה ירושלמית נושנה עם זקן ארוך ולבן.

אם ללצים הוא יליץ, אמנם בלקו"ת (אמור לב, ד) מבואר:
ברכו ה' מלאכיו גבורי כח כו' כל צבאיו משרתיו עושי רצונו. ופי' עושי רצונו היינו שעושים אצלו ית' בחי' רצון... והנה עיקר המשכה זו הוא ע"י תורה ומצות שעי"ז עושים לו רצון כביכול, שירצה להיות מלך העולם, וכמארז"ל ע"פ ועשיתם אותם אתם כתיב כאילו עשאוני.

ובזה מבארים אשה כשרה עושה רצון בעלה זה הקב"ה. וכן הוא גם להבדיל באיש ואשה למטה, שיש לאשה הכח לעורר ולפעול רצון אצל בעלה (כנראה בחוש), ולענוים יתן חן.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: "לעשות נחת רוח לנשים"

הודעהעל ידי הגהמ » ג' ינואר 30, 2018 5:06 pm

הנה קטע מעניין הקשור לפרשת השבוע וגם לנושא האשכול:

בפירושו לפרשת יתרו (יט:ג) כתב רבנו אברהם בן הרמב"ם כלשון הזה בביאור הכתוב "כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל":
...ופשטיה דקרא כי בית יעקב הם בני ישראל, וכפל זה להוספת הביאור והפירוש [...] והנשים אין צורך להזכיר אותן {בפרט} כי הן שייכות {אל ישראל}. והחכמים ז"ל פירשו בית יעקב - נשיהם, ובני ישראל - אנשיהם, וסיוע להם בזה זכרון הנשים בפרשת אתם נצבים טפכם נשיכם, ובכן יהיה זכרון הנשים בתחילת מתן תורת ב{מאמר} בית יעקב, ובסופו אצל הברית על כל התורה במאמר המפורש נשיכם.

בהערותיי לשם כתבתי כלשון הזה:
כוונתו פשוטה שיש להביא ראייה על פירוש רז"ל שהכוונה כאן לנשים מזה שהן נזכרות במפורש בתיאור הברית בפר' נצבים. והיינו שאם נאמר שהן הנרמזות כאן ב'בית יעקב' א"כ יש הקבלה מדוייקת בין תיאור מתן תורה הכולל גם הנשים, לתיאור הברית שעל כל התורה שמפורש בו שנכללו בה הנשים, ורצוי הוא שתיאור הנכללים בברית על התורה יתאים לתיאור הנכללים במתן התורה מעיקרא. [כתבתי את זה להוציא מלבו של א' גרוסמן שכתב ע"ז (במאמרו ב'דיני ישראל', גליון כו-כז, עמ' 126): 'מה טעם ראה ראב"ם להוסיף כי על פי המדרש ניתן לנשים משקל חשוב בשני האירועים הללו ובהתרחשויות שביניהם? מסתבר שעשה כן כדי להעמיד על חשיבותן של הנשים ועל היותן חלק בלתי נפרד מכלל עם ישראל'. כיוצ"ב כתב שם גם על ביאורו של רבנו עצמו, עם שהצהיר שפירש כן לפי 'פשטיה דקרא'. כאמור אין טעם לחפש סיבות נסתרות למה כתב מה שכתב מכיון שהטעם הפשוט גלוי וניכר לעין כל מבין מחפש האמת. ככלל אומר שיש לראות בעין רע כל המאמצים להעמיס בדברי הראשונים כוונות הזרות לרוחם וללשונם - לו יהא שיפות הן לשעתן בעיני הכותב לרוח המודרניות המנשבת לו].


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 373 אורחים

cron