מחלוקת במציאות

ישראל הר כסף

ידוע הוא שאין מחלוקת במציאות בין תנאים ואמוראים, אלא בגדרי הדברים.
למשל, כשנחלקו אם אורז מחמיץ או לא, לא הכוונה שלא ידעו אם מחמיץ או לא, אלא שעל המציאות הברורה נחלקו אם זה נחשב לדרגת חמץ, דהיינו שנחלקו בהגדרת חמץ.

שאלתי בפי מי יודע מקורות לענין. וכן להיפך. (בעיקר למקומות שם ודאי המחלוקת כן במציאות, או מקורות לזה שודאי כן יש כאלו מחלוקות.).

יש איתי כרגע בכתובים על זה ואעלה את הדברים יותר מאוחר בל"נ, אחרי עזרת הציבור.
ישר כח.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ב' ינואר 31, 2011 4:54 pm

יש ספר בשם: מלא רצון (קיים באוצר) שנושאו הוא שלא תהיה מחלוקת במציאות בכל הש"ס, בכל מקום שנראה שיש מחלוקת כזו הוא מבאר שאין כל מחלוקת, למשל בברכות כח.

ההוא יומא אתוספו כמה ספסלי. אמר רבי יוחנן: פליגי בה אבא יוסף בן דוסתאי ורבנן, חד אמר: אתוספו ארבע מאה ספסלי; וחד אמר: שבע מאה ספסלי.

הוא מבאר שאין מחלוקת במציאות, כי "ספסל" - שורת כסאות, הם ישבו במלבנים של ארבע על שבע (28 איש במלבן) אחד ספר לאורך 400 ספסלים של 7, והשני לרוחב 4 של 700, כך שלפי שניהם היו בס"ה 2800 אנשים.

: ספסלי.JPG (297.38 KiB) נצפה 13045 פעמים

אינני יודע אם הוא גם מתיחס למחלוקות בהלכה הנובעים לכאורה ממציאות כנראה שכן.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ב' ינואר 31, 2011 6:33 pm

בענין מחלוקת במציאות
דברי הרמב"ם בהקדמת פי' המשנה:
החלק השלישי, הדינין שהוציאו על דרכי הסברא ונפלה בם מחלוקת, כמו שזכרנו, ונפסק הדין בהן על פי הרוב, וזה יקרה כשישתנה העיון, ומפני כך אומרים (יבמות דף עו ע"ב) אם הלכה נקבל ואם לדין יש תשובה. אבל נפלה המחלוקת והעיון בדבר שלא נשמע בו הלכה, ותמצא בכל התלמוד שהם חוקרים על טעם הסברא שהוא גורם המחלוקת בין החולקים, ואומרים במאי קא מיפלגי, או מאי טעמא דר' פלוני, או מאי בינייהו, והם מביאים אותו על ענין זה ברוב מקומות. וזוכרים הטעם הגורם למחלוקת, כגון שיאמרו רבי פלוני מחזיק טענה פלונית, ופלוני מחזיק טענה פלונית וכדומה לו. אבל מי שיחשוב שהדינין שנחלקין בהם כמו כן מקובלים מפי משה, וחושבים שנפלה המחלוקת כדרך טעות ההלכות, או השכחה, או מפני שאחד מהם קבל קבלת אמת והשני טעה בקבלתו, או שכח, או לא שמע מפי רבו כל מה שצריך לשמוע, ויביא ראיה על זה מה שנאמי (סנהדרין דף פח ע"ב), משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכן רבתה מחלוקת בישראל ונעשית תורה כשתי תורות, זה הדבר מגונה מאד והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שוא ובטל. ומה שהביאו להאמין באמונה הזאת הנפסדת, הוא מיעוט הסתכלותו בדברי החכמים הנמצאים בתלמוד. שהם מצאו שכל הפירוש המקובל מפי משה הוא אמת, ולא נתנו הפרש בין העיקרים המקובלים ובין תולדות הענינים, שיוציאו אותן בעיון. אבל אתה אל יכנס בלבך ספק, שמחלוקת ב"ש וב"ה, באמרם (ברכות פ"ח, דף נא ע"ב), מכבדין את הבית ואחר כן נוטלים לידים, או נוטלין לידים ואח"כ מכבדין את הבית, ותחשוב שאחד משני הדברים האלו אינו מקובל מפי משה מסיני, אבל הטעם שהוא גורם להיות חולקים, הוא מה שנזכר בתלמוד (שם נב ע"ב), שאחד מהם אוסר להשתמש בעם הארץ והשני מתיר. וכן כל מה שידמה לאלו המחלוקות שהם ענפי הענפים:
אבל מה שאמרו, משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכם רבתה מהלוקת בישראל, ענין זה מבואר, שכל ב' אנשים בהיותם שוים בשכל ובעיון ובידיעת העקרים שיוציאו מהם הסברות, לא תפול ביניהם מחלוקת בסברתם בשום פנים, ואם נפלה תהיה מעוטא, כמו שלא נמצא שנחלקו שמאי והלל אלא בהלכות יחידות. וזה מפני שדעות שניהם היו קרובות זה לזה בכל מה שיוציאו בדרך סברא. והעיקרים כמו כן, הנתונים לזה כמו העיקרים הנתונים לזה. אבל כאשר רפתה שקידת התלמידים על החכמה ונחלשה סברתם נגד סברת הלל ושמאי ובם נפלה מחלוקת ביניהם בעיון על דברים רבים, שסברת כל אחד ואחד מהם היתה לפי שכלו, ומה שיש בידו מן העיקרים. ואין להאשימם בכל זאת. שלא נכריח אנחנו לשני חכמים מתוכחים בעיון להתוכח כשכל יהושע ופנחס, ואין לנו ספק כמו כן במה שנחלקו בו, אחרי שאינם כמו שמאי והלל או כמו שהוא למעלה מהם, שהקב"ה לא צונו בעבודתו על ענין זה. אבל צונו לשמוע מחכמי הדור, כמו שנאמר (דברים יז), אל השופט אשר יהיה בימים ההם. ועל הדרכים האלו נפלה המחלוקת, לא מפני שטעו בהלכות, ושהאחד אומר אמת והשני שקר. ומה מאד מבואר ענין זה לכל המסתכל בו. ומה יקר וגדול זה העיקר במצות:
וכן כ' ג"כ בקצרה בהלכות ממרים

והגאון חוות יאיר בתשו' סי' קצ"ב העמיק הרחיב והרבה להשיב על זה:
ובתוך דבריו כ' בזה"ל :
הנה הרב בנה חומה בצורה סביב התורה שבעל פה במה שכתב דלא שייך בה שכחה, הלואי שנוכל לחזקה ולהעמידה מה שא"א לדעתי
ועיי"ש באריכות נפלא

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ב' ינואר 31, 2011 8:34 pm

ברור שיש מחלוקות במציאות ודומני בזבחים יש מחלוקת היכן היה המזבח בביהמ"ק ומה גובה המזבח שעשה משה וכהנה וכהנה

ד.א. מעודי ענין אותי לדעת האם מחלוקת ר"ש ור"י במוקצה היא מחלוקת פסיכולוגית מה המציאות או שנחלקו בדין מציאות זו

ישראל הר כסף

היא שיחתי כתב:ברור שיש מחלוקות במציאות ודומני בזבחים יש מחלוקת היכן היה המזבח בביהמ"ק ומה גובה המזבח שעשה משה וכהנה וכהנה

ד.א. מעודי ענין אותי לדעת האם מחלוקת ר"ש ור"י במוקצה היא מחלוקת פסיכולוגית מה המציאות או שנחלקו בדין מציאות זו

היכן היה המזבח הוא לאוו דוקא מה היה במציאות אלא מה היה צריך להיות לפי דעתו של כל אחד.
כמו שנחלקו כמה מערכות יש על המזבח, לכאו' ידעו כמה היה, אלא שהחולק סבר שלדעתו היה צריך להיות אחרת.

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » ב' ינואר 31, 2011 9:28 pm

[כמדומני הרב הוטנר עסק בכך באיגרת שהובאה בהקדמת הספר בינו שנות דור ודור.]

ישראל הר כסף

התכוונת לזה?

פחד יצחק מחלוקת במציאות.PDF: (422.36 KiB) הורד 713 פעמים

כולל יונגערמאן

משלא הבנתי דברי הרמב"ם אמרתי להעיר אולי מישהו יעמידני במה טעיתי.

כתב הרמב"ם: טעות לומר שנחלקו בהלכה, רק נחלקו אם מותר להשתמש בע"ה. מה בדיוק החילוק בין אם נחלקו בזה או בזו? בכל אופן נחלקו בדין תורה.

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ד' פברואר 02, 2011 6:50 am

לפני הרבה שנים כשלמדתי את דברי הרמב"ם בהקדמתו הנ"ל ולא ראיתי עדיין דברי החוות יאיר הנ"ל, תמהתי על זה כקושית החוות יאיר וכתבתי אז להגאון הגדול ר' חיים קניבסקי שליט"א
וזה כתב ידו שהשיב לי אז בקצרה כדרכו בקודש

: מחלוקת.jpg (11.15 KiB) נצפה 12831 פעמים

אף שקרה כן לעתים רחוקות אבל רוב המחלוקות אינו כן

----
ולענ"ד לא אבין תירוצו, דהרי הרמב"ם בנה על זה יסוד ופינה באומרו 'זה הדבר מגונה מאד והוא דברי מי שאין לו שכל ואין בידו עיקרים ופוגם באנשים אשר נתקבלו מהם המצות, וכל זה שוא ובטל'.

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' פברואר 02, 2011 6:22 pm

ישראל הר כסף כתב:
היא שיחתי כתב:ברור שיש מחלוקות במציאות ודומני בזבחים יש מחלוקת היכן היה המזבח בביהמ"ק ומה גובה המזבח שעשה משה וכהנה וכהנה

ד.א. מעודי ענין אותי לדעת האם מחלוקת ר"ש ור"י במוקצה היא מחלוקת פסיכולוגית מה המציאות או שנחלקו בדין מציאות זו

היכן היה המזבח הוא לאוו דוקא מה היה במציאות אלא מה היה צריך להיות לפי דעתו של כל אחד.
כמו שנחלקו כמה מערכות יש על המזבח, לכאו' ידעו כמה היה, אלא שהחולק סבר שלדעתו היה צריך להיות אחרת.

זכור לי שראיתי בשם הגרי"י קנייבסקי זצוקל מעין זה, ששאלהו על מחלוקות על מה שהיה בביהמ"ק כמו למשל מחלוקת ר"י וחכמים ביומא אם היה כן אחד להניח עליו דם פר ושעיר או שניים. וענה, שהמחלוקת היא מה היה צריך להיות ולמעשה כל כה"ג עשה לפי מה שסבר, כלומר, אילו סברו כל הכהנים הגדולים כחכמים שצ"ל ב' כנים, ולכן עשו ב', וקם כ"ג שסבר כר"י אמר לשנות לאחד.
מישהו יכול לציין מקור לזה?

לכאורה בזה שהוסיף את העניין שכל כהן נהג לפי דעתו התכוון לענות על השאלה מה היה להם להתווכח איך ראוי להיות, יבררו מה עשו קודם וזה הנכון.
(וזה לאפוקי מאלה שכתבו שחלקו מה ראוי להיות וכוונתם שבאמת לא איכפת לחולקים מה עשו קודם כי מודים שעשו שלא כדעתם אבל בכל אופן חולקים)
וא"כ תירוץ זה צ"ע שהרי עד שמאי והלל (מאה שנה לפני חורבן הבית) לא היתה מחלוקת וא"כ הדרה קושיה לדוכתא מה עשו לפני כן.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ד' פברואר 02, 2011 7:40 pm

ידוע דהפלוגתא הראשונה היתה בכל הזוגות מתחילת בית שני על הסמיכה ביו"ט עד ב"ש וב"ה ומבואר דבזמן הקמת בית שני לא היו עוד מחלוקות מלבד זה ואם היו כבר הוכרעו אז

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ד' פברואר 02, 2011 7:46 pm

אף שאין קשור ישירות לנושא זה מ"מ הוא מענינו:
כפי שנלע"ד [ואפשר ראיתי היסוד באיזה מקומן ושכחתי] יש שני סוגים של איסורים דרבנן, הא' למשל לאכול פירות הנושרין שאסרו שמא יעלה ויתלוש, הכוונה שעמדו על דבר זה במנין, ובחנו שגוזרים כאן גזירה ועל פי כללים שאין גוזרים גזירה על הצבור אלא א"כ רוב הצבור יכולים לעמוד בה, וצריך להיות פשטה גזירתם וכדומה זה סוג א'.
עוד נראה לומר שיש גם סוג ב', למשל עשיית מלאכה בשבת שלא כדרך, [אף שנמצא בפוסקים שאסור אטו כדרך] אפשר לומר דכל דכוותיה הכוונה שהחכמים בחכמתם שפטו שאף שהתורה נתנה גדרים בהאיסור היינו רק שיהי' מוגדר לאיסור מדאורייתא, אבל אעפ"כ הסברא אוסרת אותה ורצון ה' שלא לעשותה גם אם מעקפין על הגדרי איסור ותנאי', ובכלל זה שלא כדרך מסייע באופן שאין אסור מדאורייתא,
ובהנחה זו יובן מה שמצינו מחלוקת אי משאצל"ג אסור מדאורייתא, או דפטור מטעם מלאכת מחשבת ואעפ"כ ודאי שאסור מדרבנן, וכן חצי שיעור אסור למ"ד מה"ת מסברא [ויש גם קרא דכל חלב ואכמ"ל] דחזי לאיצטרופי, ומ"ד דהיא דרבנן [והיינו דלדעתו סברא דחזי לאיצטרופי, אין סברא מוחלטת ונחושה לדעתו שנאמר ע"ז סברא דאורייתא, רק בגדר דרבנן יחשב], לא שנמנו על כך דא"כ היא 'מחלוקת במציאות', רק מחלוקת היא אם הסברא היא בגדר דאורייתא או דרבנן.
ואפשר שסוג זה לא נמנו על זה כלל במנין, ואפשר שאין צריך על זה כללי הגזרות וא"צ להיות פשטה בכל ישראל וכדומה. וסוג זה יצוייר לומר שאמורא יאמר שכבר אסור מדרבנן מזמן נתינת התורה [והיינו ששכל החכמים מחייב שזה נכנס תחת האיסור דאורייתא, עכ"פ מדרבנן]
ואם כנים אנו בזה יצוייר שגם המצאות החדשות בימינו יהי' אסור מדרבנן גם מזמן נתינת התורה, למשל יצוייר שחכם בן זמננו ישער בדעתו דעת תורה, ש'כתיבה דיגוטלית אף שוודאי אין נכנס תחת גדרי דאוריתא מ"מ הסברא נותנת שהיא עכ"פ דרבנן' כתבתי זאת רק לדוגמא ולא שזה דעתי באמת על הכתיבה הדיגוטלית.

הקוראים מוזמנים להעיר מקורות להנושא

יצג · הודעהעל ידי **יצג** » ד' פברואר 02, 2011 8:03 pm

בנוגע למחלוקת במציאות יעויין במקורות שבשדי חמד המצורף כאן:

שדי חמד מחלוקת במציאות.PDF: (581.06 KiB) הורד 909 פעמים

להרב המכנה עצמו מעיין, יעיין מר כאן:

: חזון איש כלאים ט יא.png (34.77 KiB) נצפה 12717 פעמים

חנבין · הודעהעל ידי **חנבין** » ד' פברואר 02, 2011 8:05 pm

אינני יודע אם זה שייך לדברי מעיין, עכ"פ מדברי הרמב"ם דלהלן משמע שיש שני סוגי איסורים מדרבנן בשבת:

נאמר בתורה (שמות כ"ג) תשבות, אפילו מדברים שאינן מלאכה חייב לשבות מהן, ודברים הרבה הן שאסרו חכמים משום שבות, מהן דברים אסורים מפני שהן דומים למלאכות, ומהן דברים אסורים גזרה שמא יבוא מהן איסור סקילה. (שבת פכ"א ה"א)

מעיין · הודעהעל ידי **מעיין** » ד' פברואר 02, 2011 8:34 pm

דברי החזון איש הם קילורין לעינים והוא 'גרעין הרעיון' שהעליתי, והוא ז"ל כ' זאת לגבי איסור דרבנן, שהחכמים הבאים אחריהם מפרשים כוונת הגוזרים לפניהם, וא"צ על זה מנין, ומ"מ מרומז בדבריו, גם הרעיון לגבי דאורייתא ודרבנן.
אבל חילוק א' יש, שבדרבנן, פי' האחרונים יתכן שהופך את הדבר ממש לדרגא דרבנן של כת הגוזרים, משא"כ בדרבנן ודאורייתא, ב'זה החלוקה' ברור שאין הופך לדאורייתא, [חוץ אם נדין בסוגית לא תסור, והדברים עתיקין, בשרשי המצוות להרמב"ם ובהשגות הרמב"ן ובנושאי כלים שם, וכבר הלכו בזה נימושות].

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' יוני 23, 2011 3:46 pm

מעיין כתב:אף שאין קשור ישירות לנושא זה מ"מ הוא מענינו:
כפי שנלע"ד [ואפשר ראיתי היסוד באיזה מקומן ושכחתי] יש שני סוגים של איסורים דרבנן, הא' למשל לאכול פירות הנושרין שאסרו שמא יעלה ויתלוש, הכוונה שעמדו על דבר זה במנין, ובחנו שגוזרים כאן גזירה ועל פי כללים שאין גוזרים גזירה על הצבור אלא א"כ רוב הצבור יכולים לעמוד בה, וצריך להיות פשטה גזירתם וכדומה זה סוג א'.
עוד נראה לומר שיש גם סוג ב', למשל עשיית מלאכה בשבת שלא כדרך, [אף שנמצא בפוסקים שאסור אטו כדרך] אפשר לומר דכל דכוותיה הכוונה שהחכמים בחכמתם שפטו שאף שהתורה נתנה גדרים בהאיסור היינו רק שיהי' מוגדר לאיסור מדאורייתא, אבל אעפ"כ הסברא אוסרת אותה ורצון ה' שלא לעשותה גם אם מעקפין על הגדרי איסור ותנאי', ובכלל זה שלא כדרך מסייע באופן שאין אסור מדאורייתא,
ובהנחה זו יובן מה שמצינו מחלוקת אי משאצל"ג אסור מדאורייתא, או דפטור מטעם מלאכת מחשבת ואעפ"כ ודאי שאסור מדרבנן, וכן חצי שיעור אסור למ"ד מה"ת מסברא [ויש גם קרא דכל חלב ואכמ"ל] דחזי לאיצטרופי, ומ"ד דהיא דרבנן [והיינו דלדעתו סברא דחזי לאיצטרופי, אין סברא מוחלטת ונחושה לדעתו שנאמר ע"ז סברא דאורייתא, רק בגדר דרבנן יחשב], לא שנמנו על כך דא"כ היא 'מחלוקת במציאות', רק מחלוקת היא אם הסברא היא בגדר דאורייתא או דרבנן.
ואפשר שסוג זה לא נמנו על זה כלל במנין, ואפשר שאין צריך על זה כללי הגזרות וא"צ להיות פשטה בכל ישראל וכדומה. וסוג זה יצוייר לומר שאמורא יאמר שכבר אסור מדרבנן מזמן נתינת התורה [והיינו ששכל החכמים מחייב שזה נכנס תחת האיסור דאורייתא, עכ"פ מדרבנן]
ואם כנים אנו בזה יצוייר שגם המצאות החדשות בימינו יהי' אסור מדרבנן גם מזמן נתינת התורה, למשל יצוייר שחכם בן זמננו ישער בדעתו דעת תורה, ש'כתיבה דיגוטלית אף שוודאי אין נכנס תחת גדרי דאוריתא מ"מ הסברא נותנת שהיא עכ"פ דרבנן' כתבתי זאת רק לדוגמא ולא שזה דעתי באמת על הכתיבה הדיגוטלית.

הקוראים מוזמנים להעיר מקורות להנושא

כך מבארים בגמ' שבת ג:
בעי אביי ידו מהו שתיעשה ככרמלית
וצ"ב מה נסתפק וכי הסתפק אם שמע כן דנמנו וגזרו דיש לידו ליעשות ככרמלית?
ועל כן נראה דנספתק אם על פי סברת התורה היה מן הראוי שתיעשה ידו ככרמלית מדרבנן

מבקש חכמה · הודעהעל ידי **מבקש חכמה** » ה' יוני 23, 2011 6:11 pm

עיין במאמרו של הגרז"נ גולדברג שליט"א בספר מנחה לאי"ש: http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?143995&

הבונה · הודעהעל ידי **הבונה** » א' יולי 03, 2011 4:30 pm

חנבין כתב:
ישראל הר כסף כתב:
היא שיחתי כתב:ברור שיש מחלוקות במציאות ודומני בזבחים יש מחלוקת היכן היה המזבח בביהמ"ק ומה גובה המזבח שעשה משה וכהנה וכהנה

ד.א. מעודי ענין אותי לדעת האם מחלוקת ר"ש ור"י במוקצה היא מחלוקת פסיכולוגית מה המציאות או שנחלקו בדין מציאות זו

היכן היה המזבח הוא לאוו דוקא מה היה במציאות אלא מה היה צריך להיות לפי דעתו של כל אחד.
כמו שנחלקו כמה מערכות יש על המזבח, לכאו' ידעו כמה היה, אלא שהחולק סבר שלדעתו היה צריך להיות אחרת.

זכור לי שראיתי בשם הגרי"י קנייבסקי זצוקל מעין זה, ששאלהו על מחלוקות על מה שהיה בביהמ"ק כמו למשל מחלוקת ר"י וחכמים ביומא אם היה כן אחד להניח עליו דם פר ושעיר או שניים. וענה, שהמחלוקת היא מה היה צריך להיות ולמעשה כל כה"ג עשה לפי מה שסבר, כלומר, אילו סברו כל הכהנים הגדולים כחכמים שצ"ל ב' כנים, ולכן עשו ב', וקם כ"ג שסבר כר"י אמר לשנות לאחד.
מישהו יכול לציין מקור לזה?

מצאתי כעת משהו שזכרתי שפעם היה אשכול בעניין, והנה מישהו באשכול שואל למקור לדבר, וכנראה המקור הוא מה שמצאתי (מתוך פניני רבינו הקהילות יעקב):

: מח_1.JPG (37.96 KiB) נצפה 12407 פעמים

: מח_2.JPG (22.61 KiB) נצפה 12407 פעמים

: מח_3.JPG (16.69 KiB) נצפה 12407 פעמים

עושה חדשות

רגיל בפי הת"ח לחלק הנושא לשני חלקים.
א. לא מסתבר שיחלקו במציאות כי אז יוצא שדעה אחת היא טעות, ואיך נאמר אלו ואלו דא"ח
עין כאן - viewtopic.php?f=17&t=12248&hilit=%D7%9E%D7%97%D7%9C%D7%95%D7%A7%D7%AA+%D7%91%D7%9E%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA#p114883
ב. למה להתווכח אם אפשר לבדוק?
נפק"מ במחלוקת במציאות כשא"א לבדוק.

היום ראיתי שגם בתוס' הר"י מפאריש (ע"ז דס"ז) מחלק את הקו' לב' חלקים, ז"ל:
"ואין נראה לפרש דלרבי שמעון לא פגמא כלל, וכי בסברא כזו יחלוקו, ועוד ליטעמיה קפילא".

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » ה' נובמבר 26, 2015 12:53 am

האם הגרממ"ש מתכוון שבחזו"א משמע דלא כהסטייפלר?

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ה' נובמבר 26, 2015 9:16 am

עושה חדשות כתב:ב. למה להתווכח אם אפשר לבדוק?

"חזקיה אמר: אין ריאה לעוף, ורבי יוחנן אמר: יש לו, וישנה כעלה של וורד בין אגפים. מאי אין ריאה לעוף? אילימא דלית ליה כלל, והא קא חזינא דאית ליה! אלא דלא מיטריף ביה, והתני לוי: טרפות שמנו חכמים בבהמה - כנגדן בעוף, יתר עליהן עוף - נשבר העצם אע"פ שלא ניקב קרום של מוח! אלא: אין לו, לא לינפל ולא ליחמר, מ"ט? אמר רב חנה: הואיל ורוב צלעותיה מגינות עליה. והא מדא"ר יוחנן יש לו וישנה כעלה של וורד בין אגפיים, מכלל דחזקיה סבר דלית ליה. אלא אמרי במערבא משמיה דר' יוסי ברבי חנינא מדבריו של בריבי ניכר שאינו בקי בתרנגולין." (חולין נז ע"א).

ישראל אליהו

בקידושין דף ע"א ע"ב נחלקו רש"י ותוס' אם נהר פרת זורם מהצפון לדרום או מהדרום לצפון.

צופר הנעמתי

ישראל אליהו כתב:בקידושין דף ע"א ע"ב נחלקו רש"י ותוס' אם נהר פרת זורם מהצפון לדרום או מהדרום לצפון.

אלא שבזה לא שייך למה להתווכח אם אפשר לבדוק.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ה' נובמבר 26, 2015 2:12 pm

וראה בתשב"ץ ח"ג סימן קצח שמביא עדויות בלתי מהימנות ביחס לגודלה של אר"י ומתקשה לפי"ז בסוגיות.

לייטנר · הודעהעל ידי **לייטנר** » ד' אפריל 04, 2018 1:02 am

בהעמק דבר שמות לט כג כתב הנצי"ב ביחס למחלוקת בראשונים במעיל הכה"ג, שאה"נ כבר במקדש היתה מחלוקת, והיו כהנים גדולים שהלכו לפי שיטה אחת, והיו שהלכו לפי השיטה השניה, והפנה להוכחת דבריו למחלוקת תנאים ביומא נט ע"א, שבמהלכה רבי ישמעאל מביא עדות מ"שני כהנים גדולים נשתיירו במקדש ראשון, זה אומר: בידי הקפתי, וזה אומר: ברגלי הקפתי".

שמואל דוד · הודעהעל ידי **שמואל דוד** » ו' יוני 29, 2018 1:24 am

זבחים עד:

כולהו כרבי ינאי לא אמרי בין נקובת הקוץ לדרוסת זאב מידע ידע האי משיך האי עגיל.

משמע שנחלקו במציאות וצ״ע.

שמואל דוד

חולין קח:

מבלע בלע מיפלט לא פליט
עיין רש״י ותוספות שם.

וצע״ק שמשמע שחולקים במציאות?

שמואל_הקטן

לא בדיוק מחלוקת במציאות אבל באותו ענין.
בתשוה"ג מוסאפיה צט כותב רב האי גאון שאפשר לומר שכל ברייתא דארבעה נכנסו לפרדס היא דעת יחיד ואינה להלכה, ונראה מדבריו שם שכוונתו שכל העובדה פשוט לא היתה. ולדעת חותנו רב שמואל בר חפני גאון שמביא שם, כלל אין אפשרות שתקרה. ואם כי חולק עליו שם (וכותב שהגיע לזה משום שהרבה חותנו לקרוא בספרי נכרים), עם עצם האפשרות שסיפור מפורט המובא בברייתא "אינו להלכה" נראה שמסכים (אם כי לגבי המדובר שם נראה דדעתו שאכן היה).

: תשוהג מוסאפיה צט.png (986.44 KiB) נצפה 10193 פעמים

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ג' אוקטובר 16, 2018 7:09 am

דברי הסטייפלר הם ממש מרגניתא טבא. ועל דרך דבריו ידוע הביאור במחלוקת תפילין דרש"י ור"ת, שנחלקו בו מורי הוראה עוד מימי מרע"ה. והשכל הישר מכריח כן.

חרסון כתב:דברי הסטייפלר הם ממש מרגניתא טבא. ועל דרך דבריו ידוע הביאור במחלוקת תפילין דרש"י ור"ת, שנחלקו בו מורי הוראה עוד מימי מרע"ה. והשכל הישר מכריח כן.

מימי מרע"ה???????

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ג' אוקטובר 16, 2018 9:27 am

כמדומני שתיאורך המחלוקת בין רש"י לר"ת לזמנו של משרע"ה נעשה בידי הבן איש חי. וגם אצל הרר"מ יש בנידון.

אפילו אם נניח שאין זה סותר את דברי הגמרא בחגיגה שלא היתה מחלוקת בישראל ואפשר ליישב בדוחק.
אבל מחלוקת בימי מרע"ה? למה לא שאלו אותו?

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ג' אוקטובר 16, 2018 9:40 am

אינני זוכר כעת היטב את דברי הבן איש חי, אך כמדומני שלדידיו הניחו בזמן משרע"ה את שני הזוגות, כיון ששניהם אמת. כלומר, לא היה סיבה לשאול ולהציע את הספק אצל משרע"ה (ורק בזמן הגאונים נפלת המחלוקת איזה תפילין עיקר, או משהו כזה).

ויש בזה גם בספר 'אמונת כחמים', אבל בסגנון אחר לגמרי. שמשה רבנו עצמו נתן ליחידי סגולה מסורות נוספת וטעמים סגוליים יחודיים (ואלו תפילין ר"ת), משהו כזה.

הגיונות · הודעהעל ידי **הגיונות** » ג' אוקטובר 16, 2018 9:47 am

וכעת נזכרתי שבעבר היה על-כך מאמר שלם באחד מקבצי 'אור ישראל'. חיפשתי, ומצאתי שהתפרסם בגילי' ל"ט (אדר שני, תשס"ה), מאמרו של הרב משה שווערד - 'האם משה רבנו ע"ה הניח תפילין דר"ת', עיי"ש.

קראקובער

הגיונות כתב:וכעת נזכרתי שבעבר היה על-כך מאמר שלם באחד מקבצי 'אור ישראל'. חיפשתי, ומצאתי שהתפרסם בגילי' ל"ט (אדר שני, תשס"ה), מאמרו של הרב משה שווערד - 'האם משה רבנו ע"ה הניח תפילין דר"ת', עיי"ש.

השאלה אם רבינו תם הניח תפילין של משה רבינו...
viewtopic.php?f=7&t=19545

אוהב אוצר

נתקלתי בקושי בענין זה יותר בהסברים לגבי מדרשים חלוקים עה"ת בשיעורים ליהודים 'מתקרבים'.

חרסון · הודעהעל ידי **חרסון** » ג' אוקטובר 16, 2018 11:09 am

אוצר החכמה כתב:אפילו אם נניח שאין זה סותר את דברי הגמרא בחגיגה שלא היתה מחלוקת בישראל ואפשר ליישב בדוחק.
אבל מחלוקת בימי מרע"ה? למה לא שאלו אותו?

לדידך פשוט שאם משה רבינו דורש הכתובים כרש"י, ועתניאל בן קנז (נניח) דורש כר"ת, ההכרעה בסנה' מוכרחת ליפול כמרע"ה? ומה אם סנהדרין של משה פסקה כרש"י, ואחרי שני דורות קם ב"ד גדול בחכמה ובמניין ופוסק כר"ת?

----

כעת ראיתי שבאשכול הנסמן לעיל (על ר"ת ומשה) האריכו בזה. ולפענ"ד מקום לדון עמ"ש שם.

חלמישצור

יעויין עוד אצל הרצי"ה קוק, 'מחלוקות במציאות', בתוך: אור המאיר: מוקדש ליובלו השבעים של רבנו... כמוהר"ר בן ציון מאיר חי עוזיאל, הוצאת ישיבות פורת יוסף ושערי ציון תש"י, עמ' קנג-קסח, הכולל מ"ד סעיפים בנידון דנן (נדפס שוב בלנתיבות ישראל ב, תשנ"ז, עמ' קלג-קנג, תשע"א, עמ' קנז-קפו)

הרציה קוק - מחלוקות במציאות.PDF: (2.8 MiB) הורד 321 פעמים

מגדל · הודעהעל ידי **מגדל** » ה' נובמבר 15, 2018 11:20 pm

דברי הבא"ח הוצאו מהקשרם.
הוא הרי נוקט כדעת האר"י ז"ל ששתי הסברות אמת, ונצרכות.
וממילא כשהוא אומר שבימי משה רבינו הניחו שניים, אין זה מספק אלא מעיקר הדין.
תפילין כנגד מוחין דאבא, ותפילין כנגד מוחין דאמא.

מה שיש להעיר על עצם הדברים, יחרוג מגבולות אשכול זה.
ולא באתי אלא להעמיד הדברים על דיוקם.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר