מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הולשטיין
הודעות: 95
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי הולשטיין » ב' אפריל 09, 2018 3:54 pm

כשנאמר בתורה "וכבס בגדיו" לא תמיד ברור האם הכוונה לכיבוס או להטבלה לצורך טהרה. המפרש הראשון אונקלוס מבחין בכך בעקביות. כיבוס של טהרה הוא מתרגם "ויצבע לבושוהי" ואילו כיבוס שעניינו ליבון וניקוי כגון "וכבסו שמלותם" הוא מתרגם "ויחוורון". וכדברי רש"י בפרשתנו (יג,יח) "תרגום של כבוסין שבפרשה זו לשון לִבּוּן, ויתחוור, חוץ מזה שאינו ללבון אלא לטבול, לכך תרגומו ויצטבע, וכן כל כבוסי בגדים שהן לטבילה מתורגמין ויצטבע".

התרגום הזה עשוי להיראות לנו במבט ראשון כמוזר, שכן בתפיסתנו יש לשורש צב"ע רק את המשמעות של הענקת גוון חדש לדבר, ואילו טבילה במים שאינה משנה את גונו של החפץ לא נראית לנו קשורה לצביעה. אלא כאשר נבדוק במקורות חז"ל ניווכח שאכן כלי או כל חפץ שניתן עליו צבע, לא נקרא "צבוע" [אלא "מצוייר" וכיו"ב]. אין כותל צבוע או כוס צבוע [עריכה: העירוני שמצינו בנגעים "בתים צבועים" מה שמערער את הקביעה הזאת, ויעוי' קדמוניות התלמוד 445]. "צביעה" משמשת לבגדים וצמר שדרך צביעתם הוא בטבילה (ולא במריחת צבע). הרי שלצביעה בלשון חכמים יש קשר אדוק ועקבי להטבלה.

לעומת זאת, במסכת סוטה כב: מצינו דבר יחידאי (לפו"ר) - המלה "צבועין" במשמעות בני אדם שאין תוכם כברם. וז"ל: אמר לה ינאי מלכא לדביתיה, אל תתיראי מן הפרושין ולא ממי שאינן פרושין אלא מן הצבועין שדומין לפרושין, שמעשיהן כמעשה זמרי ומבקשין שכר כפנחס.
מתוך הענין וההרחבה "שדומין לפרושין..." נוח ורגיל לפרש הכוונה ל"אנשים צבועים" כמשמעותה בימינו - שמתחזים ליראי שמים ובלבם ומעשיהם רחוקים הם מכך. לכאורה לא מצינו חבר לכינוי שכזה במקורות חז"ל (ככל שידי משגת).

אלא שעל פירוש זה, אף שהוא פשוט בעיני כל, יש להעיר: א', מתוך ההקבלה ל"פרושין" ו"שאינן פרושין" משמע שגם ה"צבועין" הם כת שאפשר לזהותה (ורק צריך לדעת להיזהר מהם), ולא אי אלו מתחזים בודדים. ב. כיצד אפשר להזהיר מפני מתחזים? הרי זו אומנותם.

אולי אף כאן, אפשר לפרש "צבועין" ככינוי ל"טבולים" (אנשים מרבי טבילה)?

מצינו בגמרא שהתייחסו דרך גנאי ל"טובלי שחרין". בגמרא לא מבואר שזו כת. אבל בתוספתא מבואר כן להדיא וז"ל במסכת ידים פרק ב, כ: "אומרין ביתותיים, קובלני עליכם פרושים מה את בת בני הבא מכח בני שבא מכחי הרי יורשתני בתי הבאה מכחי אינו דין שתרשני. אומרין פרושין, לא אם אמרתם בבת הבן שכן חולקין עם האחין תאמרו בבת שאין חולקת עם האחין. אומרים טובלי שחרין, קובלני עליכם פרושים שאתם מזכירים את השם מן הגוף שיש בו טומאה". הרי שהוזכרו ג כתות, בייתוסים, פרושים, ו"טובלי שחרין" שכל עניינן בריבוי טהרה. ויש מזהים אותם עם האיסיים.

יתכן שבין שאר כינויי הגנאי הם נתכנו "צבועין" על שם טבילותיהם המרובות, שזה היה עיקר גדול להם, וינאי המזהיר מן ה"צבועין" התכוון לאותה כת של טובלי שחרין. ויונח ללפי זה מה שינאי מנגיד את ה"צבועין" לכתות אחרות - בדיוק כמו בתוספתא הנ"ל.

ומצינו בברכות כב ובירושלמי מעשה באדם שניסה לפתות לדבר עבירה ונמנע בגלל היעדר מ' סאה לטבול בהם. אולי אף הוא הושפע מאותם טובלי שחרין שראו בטהרה חזות הכל, ואולי חשבו שהיא מכפרת על עצמה של עבירה, וא"כ הרי לנו סיבה נוספת ל"בטלוה לטבילותא" - אחר שהיו שטעו בה עד כדי שהורו לעצמם היתר לחטוא בחמורות. ומובן גם הרמז "שמעשיהם כמעשה זמרי".

[החכם ר"י לויפר הוסיף לי שלדעת רש"י אף 'בית הצביעה', דהיינו "מקום שנקיי הדעת צובעין" לדעת רבי יוחנן (חגיגה כב:) היינו שהם מטבילים שם את אוכלם בחרדל או בחומץ (רש"י שם ד"ה צובעין). ועוד, לפי כמה מן המפרשים פירוש המילה "סְרוּחֵי טְבוּלִים" (יחזקאל כג, טו) היינו צבועים, כמו שכותב רש"י שם לכאורה. ומפורש הוא יותר בלשון רד"ק שם "טבולים אומר על הצניפים הצבועים במיני צבעונים; 'טבולים' רוצה לומר טבולים בצבע, כמו ויטבלו את הכתנת בדם". נראה אם כן שהקשר בין הצביעה לטבילה הוא עמוק יותר משנראה על פניו. אכן לשון ארמית המקרא הוא בדניאל (ד,כב) "וּמִטַּל שְׁמַיָּא לָךְ מְצַבְּעִין" שפירושו 'אותך יטבלו' כלשון רש"י שם.]
נערך לאחרונה על ידי הולשטיין ב א' אפריל 15, 2018 2:52 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10507
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 09, 2018 4:22 pm

א. למה היה לינאי להזהירה מן האיסיים? מה סכנה היתה בהם לשלטונה?
ב. עושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס מטה את הכף בבירור לפירוש המקובל.
ג. לא שמענו שהאיסיים חטאו בזה. היו להם הרבה חטאים (לפי הידוע לנו) אך לא זה.

הולשטיין
הודעות: 95
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי הולשטיין » ב' אפריל 09, 2018 4:40 pm

א. ציטוט מויקי: עם זאת, מציין פלוסר כי הפציפיזם של האיסיים היה פציפיזם על תנאי ולא כפי שמתארים אותם יוסף בן מתתיהו ופילון. הפציפיזם של האיסיים היה מושתת על שנאה מוסתרת כלפי שאר ישראל וציפייה למלחמה הסופית - "מלחמת בני אור בבני חושך", שבה יושמד הרשע.
ב. נכון, אבל אין לשכוח שאנו מושפעים מהמשמעות המודרנית של צבועים, ואילו בלשון חז"ל מצינו צבועים רק יחד עם טבילה.
ג. מסתבר שהיצר מצא לו מקום להתבטא, כמו שמצינו בשאר נזירי אישות. החומרים הכתובים עליהם דלים מאד והמעט שיש נכתבו בנימה אוהדת.

בברכה המשולשת
הודעות: 10507
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אפריל 09, 2018 4:49 pm

א. מלחמת בני אור ובני חושך זה כנראה עניין של אחת מהכיתות שלהם (היו הרבה, כדאמר רבי יוחנן לא חרבה ירושלים וכו'), לא בטוח של כולן, ולא בטוח אם זה כבר היה בדור של ינאי. וגם אם נאמר שזה כבר היה אז, הם דגלו בציפייה פסיבית למלחמה לא באיזה שהוא מעשה ממשי.
(אגב, פלוסר היה מוטה בנושא בגלל חיבתו לנצרות, רח"ל)
ב. כמדומני שהמשמעות המודרנית של צבועים תואמת לחלוטין דווקא למקור זה (ואולי הוא מקורה)
ג. אמת, אך מה שכן ידוע הוא שאלו שאכן פרשו לגמרי מנשים, היו במדבר לבד, ואלו שלא- הרבה פעמים כן התחתנו.

הולשטיין
הודעות: 95
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי הולשטיין » ב' אפריל 09, 2018 5:09 pm

בכל כת רוחנית שאינה מחוברת לשלטון, יש פוטנציאל של סכנה לשלטון והרס סדרו של עולם.
ועכ"פ זיהוי טובלי שחרין עם האיסיים אינו ודאי. מה שברור יותר הוא שטובלי שחרין היוו כת.

איתן
הודעות: 890
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: סוטה כב: מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי איתן » ב' אפריל 09, 2018 11:30 pm

עיין גם בתוספת ראשונים לר"ש ליברמן על התוספתא הנ"ל.

על כל פנים הפירוש הרגיל של דברי ינאי נשמע הרבה יותר פשוט והגיוני.

הולשטיין
הודעות: 95
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי הולשטיין » ג' אפריל 10, 2018 1:33 am

אפשר צילום מדברי רש"ל?
פשיטא שהפירוש המקובל נשמע פשוט והגיוני. אחרת הוא לא היה מקובל. ואינני חושב שפירושי המחודש הוא מוכח. איני אלא מציע להתבונן מחדש לאור הדיוקים שהעליתי, בתקוה שיימצא מי שיאשר או יפריך את הצעתי מתוך ראיות ברורות יותר.

תוכן
הודעות: 4782
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי תוכן » ג' אפריל 10, 2018 10:29 am

פירוש יצירתי, שאולי אפילו הוא אמת. יש להוסיף, שהאיסיים פרשו מן נשותיהם, ואנו יודעים, ומן הסתם זה היה דבר ידוע לעולם, שכל ציבור שנהוג בו פרישות קיצונית מנשותיהם (להוציא יחידים שהם באמת קדושים שלוקחים על עצמם הנהגה פרטית), יש שמה עבירות נוראות. וזהו מה שסיים 'שעושין מעשה זמרי (בסתר) ומבקשים שכר כפנחס (על מעשיו בגלוי)' דייקא.

פלתי
הודעות: 2234
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי פלתי » ג' אפריל 10, 2018 10:58 am

ספר התשבי.jpg
ספר התשבי.jpg (70.09 KiB) נצפה 1192 פעמים

הולשטיין
הודעות: 95
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי הולשטיין » ג' אפריל 10, 2018 11:00 am

התשבי כדרכו עשוי לשמש עדות אודות שימושי סלנג ופולקלור ופירושים רווחים, שכן לא הבחין בין שימוש תקני לבין סלנג. לדוג' ראה דבריו בערך "אחור"
נערך לאחרונה על ידי הולשטיין ב ג' אפריל 10, 2018 11:18 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ג' אפריל 10, 2018 11:06 am

פירוש יצירתי אחר אפשר לומר על פי המשנה במגילה 'האומר איני עובר לפני התיבה בצבועים אף בלבנים לא יעבור בסנדל איני עובר אף יחף לא יעבור', ודרכם היה ללכת בבגדי לבן ובלשון סגי נהור קרו להם צבועים, ולשון נופל על לשון, ועוד כיד הדמיון הטובה עלינו.

הולשטיין
הודעות: 95
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי הולשטיין » ג' אפריל 10, 2018 5:24 pm

העירוני כי בנגעים יא ג מופיע בתים צבועים

שמואלייזער
הודעות: 94
הצטרף: ו' פברואר 18, 2011 12:59 pm

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי שמואלייזער » ג' אפריל 10, 2018 10:09 pm

הולשטיין כתב:העירוני כי בנגעים יא ג מופיע בתים צבועים

וכי נתכוונת לומר שלעולם אין המילה 'צבועים' מופיעה בחז"ל בהקשר של גוון? אפשר בהחלט שיש כך ויש כך

הולשטיין
הודעות: 95
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי הולשטיין » ד' אפריל 11, 2018 1:40 am

היא מופיעה לרוב בהקשר של גוון כמובן. אלא סבור הייתי שתמיד היא כוללת גם טבילה, דהיינו מדובר בהחלפת גוון בדרך של טבילה בצבע ולא בדרך של מריחת צבע, והתברר שהמשנה נגעים סותרת הנחה זו.

איתן
הודעות: 890
הצטרף: ו' יולי 08, 2016 1:37 pm
מיקום: ביתר עילית
שם מלא: איתן קלמנס

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי איתן » ה' אפריל 12, 2018 5:40 pm

הולשטיין כתב:אפשר צילום מדברי רש"ל?
קבצים מצורפים
‫TosefetRishonimTovleiShaharin.jpg
‫TosefetRishonimTovleiShaharin.jpg (80 KiB) נצפה 1052 פעמים

הולשטיין
הודעות: 95
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי הולשטיין » ו' אפריל 13, 2018 11:17 am

יישר כח . שינוי משמעותי יש שם בחילופי הדברים בין הפרושים לטובלי שחרין

הולשטיין
הודעות: 95
הצטרף: ה' דצמבר 23, 2010 12:30 am

Re: סוטה כב: - מי הם ה"צבועין" מפניהם הזהיר ינאי המלך?

הודעהעל ידי הולשטיין » א' אפריל 22, 2018 9:01 pm

העירני ת"ח מופלג דמצינו בתוספתא ובירושלמי כלי זכוכית צבועה [ועכ"ז אמר שהוא "קונה" את הפירוש כי עיקר לשון צביעה קשור לטבילה וניח"ל שמדובר בכת]


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 31 אורחים

cron