בקשת מקור: התורה כישות עצמאית ויחסיה עם בני אדם

[ארי שבחבורה]

ישנם כמה וכמה מקורות בגמרא שמהם עולה שהתורה היא כביכול ישות עצמאית (כמו הנבואה והחכמה) שאף מקיימת יחסים עם הלומדים אותה.
אודה מאוד למי שיוכל להפנות אותי למקורות שהרחיבו בענין (עם עדיפות למקורות קדומים יותר).
תודה למסייעים.

[חד ברנש]

אינני יודע אם זה יעזור לך,
אבל במדרש יש דו-שיח בין התורה להקב"ה, כביכול, שהקב"ה מנסה לשכנע אותה שתסכים להינתן לאדם הראשון, לנח, לאבות וכו', והיא מסרבת, כל פעם מטעם אחר. מוויכוח זה ניתן לראות כדבריך.
הויכוח הזה מופיע בקיצור במדרשים והפייטנים נטלו והרחיבו אותו מאוד, ביופי גדול, ובשפה ברורה ונעימה. עיין נא במחזור גולדשמידט-פרנקל לחג השבועות, וגם בספרה של מרת אליצור, קדושתאות ליום מתן תורה (של הקלירי), ושם ושם במבואות ותמצא כהנה וכהנה. זה רעיון שהפייטנים גלגלו בו רבות.

[דרומי]

ערבך ערבא צריך (מנלן שהנבואה והחכמה הם ישות עצמאית?)... לא הבנתי כ"כ את דבריך, ואם תסביר יותר אולי ייקל לעזור.

[מאיר סובל]

הנפש החיים בשער ד' מביא מהזוה"ק שהתורה מבקשת מהקב"ה לגלות סתרי וסודות התורה לעמלים בה.
בסליחות יש קפיטל תורה הקדושה התחנני בבקשה.
בקינות יש קפיטל תורה תורה חגרי שק וכו', בו מדברים עם התורה כביכול על עוסקיה ולומדיה.

[ארי שבחבורה]

תודה רבה לכולם.
הרב דרומי, התכוונתי למדרש הידוע - שאלו לחכמה: חוטא מהו ענשו... שאלו לנבואה... שאלו לתורה וכו'.
יותר חשוב לי מקורות על יחסים שיש לתורה עם בני האדם. הרב סובל, מה שהבאת מהנפה"ח בשם הזוה"ק כן איתא בסנהדרין (צט, ב) וברש"י שם, וזהו אחד מהמקורות שהתכוונתי אליהם. אם יש לך או למישהו אחר עוד מקורות בנושא הזה מהזוהר או מכל מקור אחר, וכמובן אם ידוע למישהו על איזה הוגה שהרחיב בנושא, אנא אל תמנעו טוב.

[שייף נפיק]

המדרש המובא במנורת המאור על מסכת חגיגה שבאה וספדה לחסיד אחד שהיה מהפך בה ומהדרה.

[ארי שבחבורה]

יישר כח.
אין אף הוגה שכתב על הענין הזה???

[יאיר]

אם הרמב"ם כתב ביסודי התורה שיש לשמש ולירח דעה ושכל ("יצרם בדעת, בבינה ובהשכל"), כ"ש שלתורה יש.

[דרומי]

רעיון עמוק ולא פשוט בכלל! אבל אולי יעזור קצת

"לא ימוש ספר התורה הזה מפיך" (יהושע א, ח; הפטרת פ' ברכה)
בדברי משה רבינו, בדרך כלל, כאשר הוא בא להזהיר על דברי התורה, הוא משתמש בלשון נקבה: "התורה הזאת", וכמו בדבריו לפני מותו : "שימו לבבכם לכל הדברים אשר אנכי מעיד בכם היום, אשר תצוום את בניכם לשמור לעשות את כל דברי התורה הזאת";
אולם ביהושע מדובר על התורה בלשון זכר, "ספר התורה הזה".
ויש לומר בביאור ההבדל – בדרך החסידות:
יש מדרשי חז"ל שבהם התורה נחשבת ל"חתן", המשפיע, ואילו בני ישראל הם ה"כלה", מקבלים מהתורה ; ויש מדרשים אחרים שבהם נאמר להיפך, כי בני ישראל הם ה"חתן", והתורה היא ה"כלה" המאורשת להם .
ומבואר על כך, שהדבר תלוי באופן הלימוד של האדם [ראה לקוטי תורה ברכה צד, א. שיר-השירים לט, ג] :
יש שהאדם נמצא במדריגה נעלית ביותר, והוא לומד "לשמה", דהיינו - לשם התורה: על ידי הלימוד שלו הוא מוסיף כביכול בתוך התורה עצמה ממדריגתו הנעלית – ואז התורה נחשבת לו כ"כלה" המקבלת מה"חתן";
ויש שהאדם נמצא במדריגה נחותה יותר, ואז הוא חושב על עצמו ועל התועלת שלו, ואז הוא מצפה (לא שהוא ישפיע בתורה, אלא) לקבל תועלת והשפעה מהתורה – ובמצב כזה מובן שהתורה היא ה"חתן" והאדם הוא מקבל ממנה כ"כלה".
וזה הוא ההבדל בין ימי משה לימי יהושע:
כאשר היו ישראל במדבר, בימי משה, היו דור דעה ואוכלי המן, לא היו להם טרדות הפרנסה והם לא נזקקו לדאוג לעצמם, ואם כן, לימודם היה קרוב יותר להיות ללא מחשבה על התועלת האישית אלא רק "לשמה", בשביל להשפיע בתורה – ולכן התורה נחשבת אז בלשון נקבה, "התורה הזאת", כי היא 'מקבלת' מהלומדים אותה;
אולם בימי יהושע, כאשר הפסיקה ירידת המן והאדם צריך לדאוג בכחות עצמו לפרנסתו וכו', מובן שיש יותר אפשרות שהלימוד שלו יהיה לשם עצמו, הוא חושב גם על התועלת והברכה האישית שהוא יקבל בזכות עמל התורה – ולכן התורה נחשבת אז בלשון זכר, "ספר התורה הזה", כי היא ה'משפיע' לבני ישראל הלומדים אותה.
(אגרות קודש ח"ח ע' קעא)

[ארי שבחבורה]

ר' יאיר, יישר כח, אבל אני זקוק למקורות.
הרב דרומי, יישר כח.
כל עזרה נוספת תתקבל בברכה.

[החושב]

זכור לי שיש מדרש שהתורה מתלוננת לפני הקב"ה שעכשיו שייכנסו בני ישראל לארץ זה יילך וכרמו וזה לשדהו, ומה יהיה עלי. ונתן הקב"ה את השבת.

כתוב עוד באבות פרק ו': אוי להם לבריות מעלבונה של תורה.
לכאורה לא שייך לשון 'עלבון' כלפי דבר שאינו מרגיש [אפשר לומר בזיון, זלזול, אבל איך שייך עלבון?]

בכל מקרה, כל הדברים האלה, לענ"ד, אינם מוכיחים כלום כלום כלום.
יתכן שחז"ל ביטאו במילים אלו את המסר, ולא התכוונה כלל לומר שזה ישות עצמאית, כלשונך.
את הק"ו של 'יאיר' לא הבנתי בכלל. מה שייך כאן ק"ו?

[מעט דבש]

משנת רבי אהרן א נב-נג מציאות התורה.PNG (94.96 KiB) נצפה 3167 פעמים

[דרומי]

לכאורה פשוט שאין לדמות את התורה לשמש וירח, שהרי לא מצינו שיאמרו על התורה ביטויים כמו שאומרים על המאורות: "שמחים בצאתם וששים בבואם, עושים באימה רצון קונם", וכיו"ב. ונראה שהתורה היא דבוקה בו יתברך ("תורתו"), ואינו שייך לדבר עליה כמשרת בלבד. ודו"ק.

אם כי יש צדיקים שפירשו את השם "שמחת תורה" - שביום זה משמחים את התורה, אך לכאורה עדיין אינו דומה

[החושב]

יש גם שרבי שמעון וחבריו היו מקשטים את הכלה (התורה) בחידושים

[ארי שבחבורה]

תודה רבה לכולם ובפרט לרב המופלא 'מעט דבש'!