מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » א' אפריל 29, 2018 5:45 pm

מחפש ספרים וחומרים מושקעים על הצדוקים, בייתוסים, קראים, שומרונים וכו', וכן על מהות ההבדל ביניהם. בתודה מראש.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 964
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' אפריל 29, 2018 10:29 pm

https://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?15112
אולי תוכל להתחיל עם זה.

כמובן, יש לעיין גם בספר השומרונים.

מצ"ב גם עבודת ד"ר על הבייתוסים. לא קראתי את העבודה, ואיני יודע מה טיבה.
קבצים מצורפים
בייתוסים.pdf
(600.68 KiB) הורד 164 פעמים

פלגינן
הודעות: 2891
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי פלגינן » א' אפריל 29, 2018 10:53 pm

תל אביבי כתב:מחפש ספרים וחומרים מושקעים על הצדוקים, בייתוסים, קראים, שומרונים וכו', וכן על מהות ההבדל ביניהם. בתודה מראש.

זרמים וכתות ביהדות של קורמן, לא מספיק?
שלא באוצר, ישנם עוד כמה כותרים: א' רגב, הצדוקים והלכתם, על דת וחברה בימי בית שני; צ' צויג, הבייתוסים; ר' מאהלר, הקראים; י' ארדר, אבלי ציון - הקראים ומגילות קומראן: לתולדות חלופה ליהדות הרבנית; מ' קורינאלדי, המעמד האישי של הקראים; מ' מור, משומרון לשכם: העדה השומרונית בעת העתיקה; א' שטרן וח' אשל, ספר השומרונים ועוד.

תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » ב' אפריל 30, 2018 4:25 pm

תודה רבה לכל העוזרים והמסייעים!
להתחלה, מי מסביר היטב את החילוק בין הצדוקים לבייתוסים?

פלגינן
הודעות: 2891
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי פלגינן » ב' אפריל 30, 2018 10:11 pm

תל אביבי כתב:להתחלה, מי מסביר היטב את החילוק בין הצדוקים לבייתוסים?

רגב, צויג וקורמן הנזכרים האריכו בזה טובא.

בברכה המשולשת
הודעות: 10626
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 01, 2018 9:30 am

פלגינן כתב:
תל אביבי כתב:להתחלה, מי מסביר היטב את החילוק בין הצדוקים לבייתוסים?

רגב, צויג וקורמן הנזכרים האריכו בזה טובא.


אם כי דבריהם (השונים זה מזה) לא יצאו מידי השערות, כמובן

איש פלוני
הודעות: 359
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי איש פלוני » ג' מאי 01, 2018 5:17 pm

יש גם קצת בספרו של הרב ענבל תושבע"פ.

תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » ו' מאי 04, 2018 1:15 pm

האם מישהו יכול להעלות את מאמרו של משה דוד הר, 'מי היו הבייתוסים'? בתוך: דברי הקונגרס העולמי השביעי למדעי היהדות, [ג',] מחקרים בתלמוד, הלכה ומדרש, ירושלים תשמ"א, עמ' 20-1. בתודה מראש.

תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » ב' מאי 07, 2018 2:21 pm

אבקש לעלות מעט מן התסכול שאני חווה בימים האחרונים - ולאו דווקא.
לפני כמה ימים העליתי כאן בקשה לקבלת מראי מקומות לחומר על הצדוקים, בייתוסים קראים ושומרונים. את המקורות בתלמוד אני מכיר היטב, אולם אני חיפשתי ידע היסטורי נרחב יותר, מתוך עדיות קדמוננו מאותה התקופה, ובזהירות יתירה גם מתוך עדיות הקראים עצמם. החכמים שכאן (ובפרט הרב 'פלגינן', ורוב תודות לו על כך) הפנו למקורות וחומר רב בעניין, ובימים האחרונים השקעתי שעות רבות מזמני לקרוא אותם, ועוד יותר ממה שהעלו כאן.
בחומר שקראתי היה משוקע ידע נרחב בהחלט, אולם ברוב רובם של הספרים אין מראי מקומות וביבליוגרפיה עקבית. דוגמה קטנה: גם אחר קריאת כעשר ויותר מאמרים (מושקעים בהחלט!) אודות הקראים, קשה לי להצביע על יותר מ2 מקורות על שורש התפתחותם מהספרות הרבנית מתוך החומר שקראתי, על אף שיש על כך רבות בספרות הרבנית (רב שרירא גאון, רב עמרם גאון, רב נטרונאי גאון, רב סעדיה גאון, רמב"ם ועוד). עושה רושם שהסופרים בעלי הידע הנרחב בענין, לא טרחו להפנות למראי מקומות, משום שראו בכך דבר פשוט למידי, אולם מי שנכנס כעת לעובי הקורה, איננו מוצא ידים ורגלים, וחיפוש במאגרים, אינטרנט וכדומה לוקחים שעות, ולא תמיד מוצאים משהו, עקב הקושי לצמצם את החיפוש.
לקושי זה אני נחשף לאו דווקא בימים האחרונים ולאו דווקא בנושא זה, אלא באופן עקבי בקריאת היסטוריה (בלי להכליל כמובן, כי יש הרבה חומרים היסטורים מסודרים וברורים), ודווקא בענינים אלו שיש בהם המון חומר, אתה קורא ולא גומר להתבלבל.
אשמח לשמוע אם אני היחיד שחש כך בבואי לקרוא היסטוריה, וכמעט מתייאש...

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' מאי 07, 2018 4:04 pm

תל אביבי כתב:אבקש לעלות מעט מן התסכול שאני חווה בימים האחרונים - ולאו דווקא.
לפני כמה ימים העליתי כאן בקשה לקבלת מראי מקומות לחומר על הצדוקים, בייתוסים קראים ושומרונים. את המקורות בתלמוד אני מכיר היטב, אולם אני חיפשתי ידע היסטורי נרחב יותר, מתוך עדיות קדמוננו מאותה התקופה, ובזהירות יתירה גם מתוך עדיות הקראים עצמם. החכמים שכאן (ובפרט הרב 'פלגינן', ורוב תודות לו על כך) הפנו למקורות וחומר רב בעניין, ובימים האחרונים השקעתי שעות רבות מזמני לקרוא אותם, ועוד יותר ממה שהעלו כאן.
בחומר שקראתי היה משוקע ידע נרחב בהחלט, אולם ברוב רובם של הספרים אין מראי מקומות וביבליוגרפיה עקבית. דוגמה קטנה: גם אחר קריאת כעשר ויותר מאמרים (מושקעים בהחלט!) אודות הקראים, קשה לי להצביע על יותר מ2 מקורות על שורש התפתחותם מהספרות הרבנית מתוך החומר שקראתי, על אף שיש על כך רבות בספרות הרבנית (רב שרירא גאון, רב עמרם גאון, רב נטרונאי גאון, רב סעדיה גאון, רמב"ם ועוד). עושה רושם שהסופרים בעלי הידע הנרחב בענין, לא טרחו להפנות למראי מקומות, משום שראו בכך דבר פשוט למידי, אולם מי שנכנס כעת לעובי הקורה, איננו מוצא ידים ורגלים, וחיפוש במאגרים, אינטרנט וכדומה לוקחים שעות, ולא תמיד מוצאים משהו, עקב הקושי לצמצם את החיפוש.
לקושי זה אני נחשף לאו דווקא בימים האחרונים ולאו דווקא בנושא זה, אלא באופן עקבי בקריאת היסטוריה (בלי להכליל כמובן, כי יש הרבה חומרים היסטורים מסודרים וברורים), ודווקא בענינים אלו שיש בהם המון חומר, אתה קורא ולא גומר להתבלבל.
אשמח לשמוע אם אני היחיד שחש כך בבואי לקרוא היסטוריה, וכמעט מתייאש...

הכל הכל הכל קונספירציות.
העובדות תמיד בודדות וחסרות מיקוד, והסיפור יכול להיות מופרע ככל שתעלה על הדעת.
אתה יכול לטעון כטימטומה של רחל אליאור שבני צדוק בעלי הלוח השמשי שלטו על בית המקדש אלף שנים, ורק אחרי החורבן מחק ר' עקיבא את האיזכורים של לוח השנה השמשי מהחומש, ואת איזכורה של ירושלים מהעקידה וכו' וכו' ולקבל קתדרה וראש חוג למחשבת ישראל.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תוכן » ב' מאי 07, 2018 4:37 pm

תל אביבי כתב:אבקש לעלות מעט מן התסכול שאני חווה בימים האחרונים - ולאו דווקא.
לפני כמה ימים העליתי כאן בקשה לקבלת מראי מקומות לחומר על הצדוקים, בייתוסים קראים ושומרונים. את המקורות בתלמוד אני מכיר היטב, אולם אני חיפשתי ידע היסטורי נרחב יותר, מתוך עדיות קדמוננו מאותה התקופה, ובזהירות יתירה גם מתוך עדיות הקראים עצמם. החכמים שכאן (ובפרט הרב 'פלגינן', ורוב תודות לו על כך) הפנו למקורות וחומר רב בעניין, ובימים האחרונים השקעתי שעות רבות מזמני לקרוא אותם, ועוד יותר ממה שהעלו כאן.
בחומר שקראתי היה משוקע ידע נרחב בהחלט, אולם ברוב רובם של הספרים אין מראי מקומות וביבליוגרפיה עקבית. דוגמה קטנה: גם אחר קריאת כעשר ויותר מאמרים (מושקעים בהחלט!) אודות הקראים, קשה לי להצביע על יותר מ2 מקורות על שורש התפתחותם מהספרות הרבנית מתוך החומר שקראתי, על אף שיש על כך רבות בספרות הרבנית (רב שרירא גאון, רב עמרם גאון, רב נטרונאי גאון, רב סעדיה גאון, רמב"ם ועוד). עושה רושם שהסופרים בעלי הידע הנרחב בענין, לא טרחו להפנות למראי מקומות, משום שראו בכך דבר פשוט למידי, אולם מי שנכנס כעת לעובי הקורה, איננו מוצא ידים ורגלים, וחיפוש במאגרים, אינטרנט וכדומה לוקחים שעות, ולא תמיד מוצאים משהו, עקב הקושי לצמצם את החיפוש.
לקושי זה אני נחשף לאו דווקא בימים האחרונים ולאו דווקא בנושא זה, אלא באופן עקבי בקריאת היסטוריה (בלי להכליל כמובן, כי יש הרבה חומרים היסטורים מסודרים וברורים), ודווקא בענינים אלו שיש בהם המון חומר, אתה קורא ולא גומר להתבלבל.
אשמח לשמוע אם אני היחיד שחש כך בבואי לקרוא היסטוריה, וכמעט מתייאש...


רוב ספרי ההיסטוריה אינם מורכבים ממקורות ראשוניים, אלא הם מבוססים על עבודות שקדמו להם שהם ספרים המעניקים פרשנות לתקופות קדומות. אם אתה מחפש היסטוריה המבוססת על מקורות ראשוניים בלבד, כדי שאתה בעצמך תוכל לתת לזה פרשנות, תצטרך לעשות את העבודה לבד.

תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » ב' מאי 07, 2018 5:03 pm

בעקבות התגובות:
האם עקב כך לא עלה לכם אי פעם תחושה של החמצה?
והאם אתם לא מתייאשים מראש כשאתם באים לעסוק בנושא היסטורי חדש לכם ואתם חשים את התחושה שתיארתי כאן?
והאם פיתחתם איזה שהוא דרך וצורה לגילוי המקורות הראשונים?

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' מאי 07, 2018 5:09 pm

תל אביבי כתב:בעקבות התגובות:
האם עקב כך לא עלה לכם אי פעם תחושה של החמצה?
והאם אתם לא מתייאשים מראש כשאתם באים לעסוק בנושא היסטורי חדש לכם ואתם חשים את התחושה שתיארתי כאן?
והאם פיתחתם איזה שהוא דרך וצורה לגילוי המקורות הראשונים?

מה הכוונה ''החמצה''?
האם האנושות יכולה להיות יודעת כל?
העבר אין, העיצוב של תפיסת העבר נעשה תמיד אך ורק לצורך העתיד, הכל ''נרטיב''.

אבל בדרך כלל המקורות הראשונים אינם עלומים, והם נזכרים בכל אותם מחקרים.

תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » ב' מאי 07, 2018 5:17 pm

צעיר_התלמידים כתב:
תל אביבי כתב:בעקבות התגובות:
האם עקב כך לא עלה לכם אי פעם תחושה של החמצה?
והאם אתם לא מתייאשים מראש כשאתם באים לעסוק בנושא היסטורי חדש לכם ואתם חשים את התחושה שתיארתי כאן?
והאם פיתחתם איזה שהוא דרך וצורה לגילוי המקורות הראשונים?

מה הכוונה ''החמצה''?
האם האנושות יכולה להיות יודעת כל?
העבר אין, העיצוב של תפיסת העבר נעשה תמיד אך ורק לצורך העתיד, הכל ''נרטיב''.

אבל בדרך כלל המקורות הראשונים אינם עלומים, והם נזכרים בכל אותם מחקרים.

אז כנראה שלא קראתי את דברי בעיון...
בקיצור אמרים: כתבתי שאכן יש מחקרים היסטוריים עם ידע רב ומקורות ראשוניים, אך עם כל זאת הצרתי על כך, שפעמים ואני פותח נושא היסטורי שלא חסרים עליו כלל מקורות ראשוניים רבים, ואני קורא עשרות מאמרים בעניין, ואף אחד מהם לא טורח לתת לך מקורות ראשוניים, על אף שאותם מאמרים מקדישים חלק נרחב, ופעמים אף דפים שלמים, לסיקור הנקודה ההסיטורית, המבוססים על מקורות ראשוניים, והמחבר אינו טורח לתת לך אפילו מקור אחר, מה גם שפעמים ואני תר רבות למקורות ראשוניים, ואז אני מגלה שיש בהם נוסחאות שונות ופעמים אף סותרות, ואותו מאמר שמגולל את הנושא ההיסטורי אינו טורח לעדכן את הקורא למקור שלו.
האם תיאור המצב שאני מגולל כאן לא נותן תחושת החמצה שאותם מחברים ידעו את כל המקורות ולא שולחים אותו אף לאחד מהם? האם זה לא החמצה שכולם יתחילו ללמוד את הנושא מראשיתו? ולא, אינני יכול להחזיר את הגלגל אחורה, וגם אינני יכול לשנות את הדור, אבל עדיין תחושת ההחמצה מקהה בגרוני, ועליה אני כואב!

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' מאי 07, 2018 5:21 pm

תל אביבי כתב:
צעיר_התלמידים כתב:
תל אביבי כתב:בעקבות התגובות:
האם עקב כך לא עלה לכם אי פעם תחושה של החמצה?
והאם אתם לא מתייאשים מראש כשאתם באים לעסוק בנושא היסטורי חדש לכם ואתם חשים את התחושה שתיארתי כאן?
והאם פיתחתם איזה שהוא דרך וצורה לגילוי המקורות הראשונים?

מה הכוונה ''החמצה''?
האם האנושות יכולה להיות יודעת כל?
העבר אין, העיצוב של תפיסת העבר נעשה תמיד אך ורק לצורך העתיד, הכל ''נרטיב''.

אבל בדרך כלל המקורות הראשונים אינם עלומים, והם נזכרים בכל אותם מחקרים.

אז כנראה שלא קראתי את דברי בעיון...
בקיצור אמרים: כתבתי שאכן יש מחקרים היסטוריים עם ידע רב ומקורות ראשוניים, אך עם כל זאת הצרתי על כך, שפעמים ואני פותח נושא היסטורי שלא חסרים עליו כלל מקורות ראשוניים רבים, ואני קורא עשרות מאמרים בעניין, ואף אחד מהם לא טורח לתת לך מקורות ראשוניים, על אף שאותם מאמרים מקדישים חלק נרחב, ופעמים אף דפים שלמים, לסיקור הנקודה ההסיטורית, המבוססים על מקורות ראשוניים, והמחבר אינו טורח לתת לך אפילו מקור אחר, מה גם שפעמים ואני תר רבות למקורות ראשוניים, ואז אני מגלה שיש בהם נוסחאות שונות ופעמים אף סותרות, ואותו מאמר שמגולל את הנושא ההיסטורי אינו טורח לעדכן את הקורא למקור שלו.
האם תיאור המצב שאני מגולל כאן לא נותן תחושת החמצה שאותם מחברים ידעו את כל המקורות ולא שולחים אותו אף לאחד מהם? האם זה לא החמצה שכולם יתחילו ללמוד את הנושא מראשיתו? ולא, אינני יכול להחזיר את הגלגל אחורה, וגם אינני יכול לשנות את הדור, אבל עדיין תחושת ההחמצה מקהה בגרוני, ועליה אני כואב!

סליחה.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תוכן » ב' מאי 07, 2018 5:31 pm

תל אביבי כתב:האם תיאור המצב שאני מגולל כאן לא נותן תחושת החמצה שאותם מחברים ידעו את כל המקורות ולא שולחים אותו אף לאחד מהם? האם זה לא החמצה שכולם יתחילו ללמוד את הנושא מראשיתו? ולא, אינני יכול להחזיר את הגלגל אחורה, וגם אינני יכול לשנות את הדור, אבל עדיין תחושת ההחמצה מקהה בגרוני, ועליה אני כואב!


רוב כותבי ההיסטוריה אינם מכירים את המקורות הראשוניים, ומסתמכים אך ורק על מה שכתבו קודמיהם. זה אחד ההבדלים בין הלימוד הישיבתי ללימוד האקדמי. האקדמיה יש לה הרבה יותר נכונות לסמוך על דברי קודמיהם בלי בדיקה וחקירה, מאשר הלימוד הישיבתי, שהחינוך הוא שכל דבר יש להבין עד לשורשו.

תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » ב' מאי 07, 2018 5:43 pm

תוכן כתב:
תל אביבי כתב:האם תיאור המצב שאני מגולל כאן לא נותן תחושת החמצה שאותם מחברים ידעו את כל המקורות ולא שולחים אותו אף לאחד מהם? האם זה לא החמצה שכולם יתחילו ללמוד את הנושא מראשיתו? ולא, אינני יכול להחזיר את הגלגל אחורה, וגם אינני יכול לשנות את הדור, אבל עדיין תחושת ההחמצה מקהה בגרוני, ועליה אני כואב!


רוב כותבי ההיסטוריה אינם מכירים את המקורות הראשוניים, ומסתמכים אך ורק על מה שכתבו קודמיהם. זה אחד ההבדלים בין הלימוד הישיבתי ללימוד האקדמי. האקדמיה יש לה הרבה יותר נכונות לסמוך על דברי קודמיהם בלי בדיקה וחקירה, מאשר הלימוד הישיבתי, שהחינוך הוא שכל דבר יש להבין עד לשורשו.

החילוק שאתה מצביע בין הלימוד הישיבתי ללימוד האקדמי כלל לא נראה נכון, אני לא חושב שיש בזה הבדלים, אני כן חושב כמו שכתב הרב 'צעיר התלמידים' לעיל, שיש מן החוקרים האקדמאים שתולים את דבריהם על הררים התלויים בשערה, אמנם חוקר טוב ואמיתי יחתור להבנת הדברים לאשורם עוד יותר מהישיבתי, כיון שלא אין את הקבעון המחשבתי כדוגמת: ספר זה לא פותחים, והיסטוריה זה לא התחום שלנו, ולעיין בכתבי ידות ודפוסים ישנים חלילה והס מלהזכיר (... הרי ידוע גודל החשיבות שייחסו חכמי ישראל לדפוס וילנא ... - טענה ששמעתי מלא אחד ולא שתים ישיבתים).
לסיכום: אני מסכים שבין החוקרים מוצאים הרבה שעושים מלאכתם רמייה (ואולי החשיבה שלהם מוטעת), אולם חוקר טוב יגיע רחוק יותר מהישיבתי.

צעיר_התלמידים
הודעות: 389
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 1:32 am

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי צעיר_התלמידים » ב' מאי 07, 2018 5:45 pm

תוכן כתב:
תל אביבי כתב:האם תיאור המצב שאני מגולל כאן לא נותן תחושת החמצה שאותם מחברים ידעו את כל המקורות ולא שולחים אותו אף לאחד מהם? האם זה לא החמצה שכולם יתחילו ללמוד את הנושא מראשיתו? ולא, אינני יכול להחזיר את הגלגל אחורה, וגם אינני יכול לשנות את הדור, אבל עדיין תחושת ההחמצה מקהה בגרוני, ועליה אני כואב!


רוב כותבי ההיסטוריה אינם מכירים את המקורות הראשוניים, ומסתמכים אך ורק על מה שכתבו קודמיהם. זה אחד ההבדלים בין הלימוד הישיבתי ללימוד האקדמי. האקדמיה יש לה הרבה יותר נכונות לסמוך על דברי קודמיהם בלי בדיקה וחקירה, מאשר הלימוד הישיבתי, שהחינוך הוא שכל דבר יש להבין עד לשורשו.

למרבה ההפתעה יש אכן צדק בדבריך אך במובן מאד מאד מסוים, וגם לא נראה לי שזו מעלה בעצם בלימוד הישיבתי.
המחקר החילוני בנוי על עבודת צוות משותפת של כל החוקרים כולם, אם מישהו כבר חוקר משהו אין השני בא לשחזר את ההשגים שלו, ולהמציא את הגלגל או לגלות את אמריקה לבד, כל אחד בנוי על דברי קודמו, וככה הם מגלים עוד ועוד דברים, ומצמצמים את חוסר הידע. לכן כל חוקר אקדמי אמור להיות מעודכן בעבודות של עמיתים ולחוות דעה עליהם וכן על זה הדרך.
הלימוד הישיבתי בדורות האחרונים הוא במפורש לא כך, אך לא מאז ומעולם, אלא התופעה התרחשה לאט לאט כשהפסיקו ללמוד בכנופיא יותר ויותר, ואם חכם מחדש הלכה אינה בהכרח מתקבלת בכלל ישראל, ולכן כל לומד מן השורה צריך להוציא את חלקו בתורה בעצמו, ולא להבנות על גבי חידושיהם של קודמים, והיום הזה כשרבו תופסי התורה וכל תלמיד צריך לחדש לעצמו אפילו את הגדרת מושגי היסוד לפעמים התוצאות דווקא הרסניות, ולומדים מכניסים את עצמם לנישות מוזרות בשביל לרצות את השאיפה לחדש.

אבל כהיום הזה, וזה מתעצם עם חלוף השנים, אין לכחד שכל היצר המניע של החוקרים זהו גם כן הרצון לשנות דווקא את הפרידגמה ולהזכר לתהילת עולם, ולכן לפעמים מגיעים דווקא לתוצאות הפוכות לגמרי וגרועות הרבה יותר, וכמו שכתב הרה"ג תל אביבי אבל התלמידים של אותם חוקרים אכן הרבה פעמים נמשכים יותר מידי אחרי רבם.

פלגינן
הודעות: 2891
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי פלגינן » ב' מאי 07, 2018 5:55 pm

תל אביבי, אתה יכול להציג נתון אחד או שניים בנושא המדובר שאת מקורו הראשוני לא מצאת?

תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » ב' מאי 07, 2018 6:06 pm

פלגינן, קראתי כמה וכמה מאמרים על הקראים, וניסיתי להבין את התפתחותה הראשונית של הכת ממבט קראי וממבט רבני, כמעט אף אחד מהמאמרים שקראתי לא ציין לדברים הרבים שיש על כך בספרות הרבנית והקראית, את דברי הגאונים בזה, דברי הראשונים, והקראים. עד כדי כך שיש ספרים שמערבים בין מסורת הרבנים לבין המסורת הקראים ועשו מהם עיסה אחת!
כמו כן כשקראתי על הצדוקים, כמעט אף אחד לא הביא את הבנת הראשונים בזה. אולם זה בעייה אחרת, כי רוב החוקרים אינם מקבלים את הדעה הרבנית על צדוק ובייתוס שהיו תלמידי אינטיגנוס. אילולי היו נותנים לקורא את הידע הזה בצורה ניטרלית, היו יכולים לדון הרבה מתוך דברי הרבניים מי הם אלו שטעו, הם או תלמידיהם; והאם כפרו גם התורה שבכתב או רק בתורה שבעל פה; וכן על זה הדרך. ואז לבנות את השערתם, ולתת לקורא את הזכות להסכים עם הפרשנות או לא. אך שמביאים את הדברים בצורה ניטרלית, אזי הדברים מוטים.
אם יהיה צורך ארחיב בצורה ממוקדת יותר מהנקודות שציינתי לעצמי על גבי הכתב ואינם כרגע תחת ידי.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תוכן » ב' מאי 07, 2018 6:43 pm

תל אביבי כתב:אולם חוקר טוב יגיע רחוק יותר מהישיבתי.


כל חוקר טוב, לא משנה אם הוא ישיבתי או אקדמי, יגיע רחוק יותר מאחד חובבן. השאלה היא, על מה בנויה השיטה. השיטה הישיבתית היא לא לכבד את הסמכות, אלא כל דבר פתוח לבדיקה וחקירה. צא וראה, איך ראש ישיבה החשוב ביותר חייב להתמודד עם בחור משיעור א'. לעומת זאת, השיטה האקדמית מיוסדת לחלוטין על כפיפות ראש בפני הסמכות, מעטים הם שמעיזים לקרוא תגר על המקובל. משום כך, ספרים ישיבתיים טובים, רובם ככולם מתחילים מהיסודות, לעומת זאת, ספרים אקדמים כולם, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מבוססים על המחקרים שקדמו להם, וההבדל היחיד בין ספר אקדמי טוב לספר אקדמי גרוע, הוא במידת העדכון של הכותב לגבי התקדמות המחקר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 07, 2018 6:53 pm

צעיר_התלמידים כתב:
תוכן כתב:
תל אביבי כתב:האם תיאור המצב שאני מגולל כאן לא נותן תחושת החמצה שאותם מחברים ידעו את כל המקורות ולא שולחים אותו אף לאחד מהם? האם זה לא החמצה שכולם יתחילו ללמוד את הנושא מראשיתו? ולא, אינני יכול להחזיר את הגלגל אחורה, וגם אינני יכול לשנות את הדור, אבל עדיין תחושת ההחמצה מקהה בגרוני, ועליה אני כואב!


רוב כותבי ההיסטוריה אינם מכירים את המקורות הראשוניים, ומסתמכים אך ורק על מה שכתבו קודמיהם. זה אחד ההבדלים בין הלימוד הישיבתי ללימוד האקדמי. האקדמיה יש לה הרבה יותר נכונות לסמוך על דברי קודמיהם בלי בדיקה וחקירה, מאשר הלימוד הישיבתי, שהחינוך הוא שכל דבר יש להבין עד לשורשו.

למרבה ההפתעה יש אכן צדק בדבריך אך במובן מאד מאד מסוים, וגם לא נראה לי שזו מעלה בעצם בלימוד הישיבתי.
המחקר החילוני בנוי על עבודת צוות משותפת של כל החוקרים כולם, אם מישהו כבר חוקר משהו אין השני בא לשחזר את ההשגים שלו, ולהמציא את הגלגל או לגלות את אמריקה לבד, כל אחד בנוי על דברי קודמו, וככה הם מגלים עוד ועוד דברים, ומצמצמים את חוסר הידע. לכן כל חוקר אקדמי אמור להיות מעודכן בעבודות של עמיתים ולחוות דעה עליהם וכן על זה הדרך.
הלימוד הישיבתי בדורות האחרונים הוא במפורש לא כך, אך לא מאז ומעולם, אלא התופעה התרחשה לאט לאט כשהפסיקו ללמוד בכנופיא יותר ויותר, ואם חכם מחדש הלכה אינה בהכרח מתקבלת בכלל ישראל, ולכן כל לומד מן השורה צריך להוציא את חלקו בתורה בעצמו, ולא להבנות על גבי חידושיהם של קודמים, והיום הזה כשרבו תופסי התורה וכל תלמיד צריך לחדש לעצמו אפילו את הגדרת מושגי היסוד לפעמים התוצאות דווקא הרסניות, ולומדים מכניסים את עצמם לנישות מוזרות בשביל לרצות את השאיפה לחדש.

אבל כהיום הזה, וזה מתעצם עם חלוף השנים, אין לכחד שכל היצר המניע של החוקרים זהו גם כן הרצון לשנות דווקא את הפרידגמה ולהזכר לתהילת עולם, ולכן לפעמים מגיעים דווקא לתוצאות הפוכות לגמרי וגרועות הרבה יותר, וכמו שכתב הרה"ג תל אביבי אבל התלמידים של אותם חוקרים אכן הרבה פעמים נמשכים יותר מידי אחרי רבם.


אתה צודק באופן מאד חלקי. בכל תחום יש שלב ראשוני והוא של הבנת הדברים. בשלב הזה אין תועלת להסמך על הבנת אחרים כי מה יועל לך שאיינשטיין הבין את הדבר אם אתה לא תבין. את החלק הזה לומדים באוניברסיטאות לאורך הלימודים וגם אחר כך במפגשים שונים (אתה יכל לקרא תיאורים של חוקרים איך עניין זה היה חלק מהתקדמותם). אבל זה שייך לתחום ההוראה. המחקרים הם כבר שלב נוסף של פירסום ידע חדש וכאן באמת נמנעים מלפרסם דברים ידועים.
כיוון שחלק עיקרי בלימוד התורה בצעירים ובמבוגרים ועד זקנה ושיבה הוא שהאדם עצמו יבין וישכיל לכן הדמיון למחקר אינו דומה כ"כ. לעומת זאת אם אתה מתקיף סוג מסויים של ספרי חידושים יש בזה משהו ועדיין כל פטטייא בישין ופטטיא דאורייתא טבין.

תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » ב' מאי 07, 2018 7:36 pm

תוכן כתב:
תל אביבי כתב:אולם חוקר טוב יגיע רחוק יותר מהישיבתי.


כל חוקר טוב, לא משנה אם הוא ישיבתי או אקדמי, יגיע רחוק יותר מאחד חובבן. השאלה היא, על מה בנויה השיטה. השיטה הישיבתית היא לא לכבד את הסמכות, אלא כל דבר פתוח לבדיקה וחקירה. צא וראה, איך ראש ישיבה החשוב ביותר חייב להתמודד עם בחור משיעור א'. לעומת זאת, השיטה האקדמית מיוסדת לחלוטין על כפיפות ראש בפני הסמכות, מעטים הם שמעיזים לקרוא תגר על המקובל. משום כך, ספרים ישיבתיים טובים, רובם ככולם מתחילים מהיסודות, לעומת זאת, ספרים אקדמים כולם, כמעט ללא יוצא מן הכלל, מבוססים על המחקרים שקדמו להם, וההבדל היחיד בין ספר אקדמי טוב לספר אקדמי גרוע, הוא במידת העדכון של הכותב לגבי התקדמות המחקר.

כל כך קשה להבין את דבריך, הרי תלמיד ישיבה מחוייב בהחלט לסמכות, הוא בחיים לא יכול לחלוק על הקודמים לו בדורות, ואם משהו בדבריהם לא ברור לו, לא יוכל לפטור עצמו בענווה באומרו שאינו מבין זאת (שאת זה רק יחידי סגולה מסוגלים עשות), אלא יבנה הררי דברים דחוקים כדי לבאר את דברי הקודמים לו שבינם לבי המציאות/ההסתברות/ההגיון וכדומה אין ולו כלום (ואני לא דוחה את רעיון זה מכל וכל, כי ידוע בתורת הנפש (שאתה תוכן כל כך מחבב...), שקשה עד בלתי אפשרי לאדם להניח עצמו בקושיה ללא מענה, עד כדי כך שכבר אמר אחד מחכמי אומות העולם, שהדבר הכי קשה לאדם הוא הבלתי ידוע, שהרי את הידוע הוא יודע, ועד כמה שהוא קשה, מכל מקום מכיר הוא אותו כמו שהוא, ויש לו את הכיוון איך להתמודד איתו. אלא שכאן דיון שראוי לאשכול בפני עצמו, מהי דרך ההתמודדות עם כזה סוג מצוקה). לעומת זאת האקדמאי אינו מחוייב לשום סמכות, מצידו הוא יכול לערער גם על הקדמונים ממש, ולהביט אל הדברים בצורה ניטרלית כאילו אמר אותם אחד מולו (כמובן, מבלי להביע תמיכה והסכמה להסתכלות זו ח"ו, שעדיין בצורת הלימוד ולא באמונה והקבלה המחולטת יש בה מן האמת).

תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » ב' מאי 07, 2018 7:50 pm

יורשה לי להגדיר את החילוק שכתבתי בין תלמיד ישיבה לחוקר, החוקר מתמקד בהבנת המקרא והגמרא בצורה הפשטנית והמתקבלת על הלב, אם הראשונים מועילים לו הרי שטוב, אם לא יפנה לאחרונים, אם גם אלה לא הועילו לו יחשוב לבד ויעלה את דעותיו עלי ספרו, לעומת זאת הישיבתי מתמקד בהבנת הראשונים כמו שהוא מתמקד בהבנת הגמרא. וזה אחד מהררי החילוקים (שלא קשורים דווקא לתחום הזה ספיצפי, אלא שאני העלתי נקודה זאת מזוית ראיה מסוימת) שבין החוקר לישיבתי.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תוכן » ב' מאי 07, 2018 7:57 pm

תל אביבי כתב:כל כך קשה להבין את דבריך, הרי תלמיד ישיבה מחוייב בהחלט לסמכות, הוא בחיים לא יכול לחלוק על הקודמים לו בדורות, ואם משהו בדבריהם לא ברור לו, לא יוכל לפטור עצמו בענווה באומרו שאינו מבין זאת (שאת זה רק יחידי סגולה מסוגלים עשות), אלא יבנה הררי דברים דחוקים כדי לבאר את דברי הקודמים לו שבינם לבי המציאות/ההסתברות/ההגיון וכדומה אין ולו כלום (ואני לא דוחה את רעיון זה מכל וכל, כי ידוע בתורת הנפש (שאתה תוכן כל כך מחבב...), שקשה עד בלתי אפשרי לאדם להניח עצמו בקושיה ללא מענה, עד כדי כך שכבר אמר אחד מחכמי אומות העולם, שהדבר הכי קשה לאדם הוא הבלתי ידוע, שהרי את הידוע הוא יודע, ועד כמה שהוא קשה, מכל מקום מכיר הוא אותו כמו שהוא, ויש לו את הכיוון איך להתמודד איתו. אלא שכאן דיון שראוי לאשכול בפני עצמו, מהי דרך ההתמודדות עם כזה סוג מצוקה). לעומת זאת האקדמאי אינו מחוייב לשום סמכות, מצידו הוא יכול לערער גם על הקדמונים ממש, ולהביט אל הדברים בצורה ניטרלית כאילו אמר אותם אחד מולו (כמובן, מבלי להביע תמיכה והסכמה להסתכלות זו ח"ו, שעדיין בצורת הלימוד ולא באמונה והקבלה המחולטת יש בה מן האמת).


נתחיל בצורת אמירת השיעור, האם ראית פעם סטודנט מעז להתווכח עם המרצה באמצע ההרצאה? לעומת זאת, כל מגיד שיעור טוב, זהו עצם השיעור הדיון הדמוקרטי, בו כל אחד מוזמן וראוי להביע את דעתו.

אמנם, על אקסיומות אי אפשר להתווכח, ובלימוד החרדי יש הרבה יותר אקסיומות מאשר בלימוד החילוני.

אני רק מעיר על נקודה אחת, והוא מידת המהימנות שמעניקים לסמכות (סמכות שאמנם אינה בגדר אקסיומית), באקדמיה המהימנות היא גבוהה מאד, בלימוד הישיבתי היא נמוכה מאד.

בברכה המשולשת
הודעות: 10626
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 07, 2018 8:56 pm

תוכן כתב: נתחיל בצורת אמירת השיעור, האם ראית פעם סטודנט מעז להתווכח עם המרצה באמצע ההרצאה? ..


אני ראיתי הרבה.

תוכן
הודעות: 4830
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תוכן » ב' מאי 07, 2018 9:11 pm

בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב: נתחיל בצורת אמירת השיעור, האם ראית פעם סטודנט מעז להתווכח עם המרצה באמצע ההרצאה? ..


אני ראיתי הרבה.


אולי אצל מרצים וסטודנטים דתיים, שרגילים לסוג משא ומתן של ישיבה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10626
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 07, 2018 9:32 pm

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב: נתחיל בצורת אמירת השיעור, האם ראית פעם סטודנט מעז להתווכח עם המרצה באמצע ההרצאה? ..


אני ראיתי הרבה.


אולי אצל מרצים וסטודנטים דתיים, שרגילים לסוג משא ומתן של ישיבה.


אכן כן

תל אביבי
הודעות: 132
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי תל אביבי » ב' מאי 07, 2018 11:06 pm

תוכן כתב:נתחיל בצורת אמירת השיעור, האם ראית פעם סטודנט מעז להתווכח עם המרצה באמצע ההרצאה? לעומת זאת, כל מגיד שיעור טוב, זהו עצם השיעור הדיון הדמוקרטי, בו כל אחד מוזמן וראוי להביע את דעתו.

אמנם, על אקסיומות אי אפשר להתווכח, ובלימוד החרדי יש הרבה יותר אקסיומות מאשר בלימוד החילוני.

אני רק מעיר על נקודה אחת, והוא מידת המהימנות שמעניקים לסמכות (סמכות שאמנם אינה בגדר אקסיומית), באקדמיה המהימנות היא גבוהה מאד, בלימוד הישיבתי היא נמוכה מאד.


כפי שכתב 'בברכה משולשת' אכן ראיתי, ודווקא אצל החילונים.
אני חושב שיש חילוק ביניהם אם כי מאד דק; אצל האקדמאים הלימוד אינו כל חייהם, ביום יום הם עסוקים במגוון נושאים שונים לחלוטין, רק כשאר מגיעים לשיעור הם מפנים את המח שלהם לריכוז בשיעור. החוקר מכין את החומר מתוך לימוד רב, והשאלות הטפשיות של הסטונדטים עלולים להוציא אותו מדעתו, ולהזיק למקשיבים שזמנם מדוייק מראש.
מה שכן, אני מספר כאן על חוויה חיובית אחת שמונחת לי כעת בזכרון, מפרופסור מעורך בקנה מידה (גם בין חברי הפורום כאן).
אני רק יכול להוסיף נימה אישית, אני כשלעצמי כשאני מתוודע למאמר אקדמאי בעניין שבו אני מתעסק, תגובתי תהיה אחד מ2 הדרכים הקיצוניות הבאות: או שאני יתפעל נורא מהמאמר ומהדרך המחודשת של הדברים, או שאני לא יוכל להבין איך אנשים יכולים להיות כל כך מטופשים במסווה של אקדמי...
ברור שהצורה האקדמאית של לימוד מדעי היהדות הוא די חדש, וככזה הוא פורץ דרך ומאתגר חשיבה, אולם לעומת זאת הוא גם פעמים שמאד מכשיל.
דוגמה חיובית לפרופסורים תורניים מוערכים שדווקא תמיד יביאו את מכלול החומר האקדמי ויתנו לקורא עצמו לשפוט, אציין לכמה פרופסורים לתלמוד שדנו בהם באשכול סמוך: שמואל וזאב ספראי, דוד הנשקה, יוסף תבורי, שמא פרידמן וזהר עמר ועוד (את המנגד לא אציין...)

גביר
הודעות: 1134
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי גביר » ג' מאי 08, 2018 10:33 am

א. לענ"ד, מנקודת הראות של עולם הספר והספרייה, בפרט של היעץ, הדברים שכתב הרב תל אביבי הם בבחינת אמירה מכוננת הראויה להילמד בידי מחברים, מולי"ם וספרנים, בייחוד ספרני יעץ. כשבאים אלי לחפש חומר על נושא מסוים, פעמים הרבה אני מפנה אותם לספר אחד או שניים בנושא המכילים ביבליוגרפיה וממליץ להתחיל בספרים אלה להתקדם בהתאם לביבליוגרפיה ולחזור אם יהיה צורך. כפי שביררתי [בעקבות דברי הרב תל אביבי] כך נוהגים גם עובדים אחרים בספרייה. מנקודת ראותה של הספרייה, המשרתת ציבור של תלמידים וחוקרים, ערכו של ספר הכולל ביבליוגרפיה עולה בהרבה על זה שאינו כולל אותה.
ב. דומה שמן הראוי להזכיר, שבקהילות רבות, בייחוד אצל הספרדים וגם באיטליה בכל הקהילות, ה'וויכוח', כפי שנקרא שם הדיון, ולא הרצאת שיעור שוטפת, היה ליבת הלימוד הישיבתי. כד הווינא טליא נקלעתי פעם לשיעור של הרב בן ציון אבא שאול זצ"ל בפורת יוסף [ביום שישי לפני הצהריים, השיעור עסק בהלכות שבת ולפני המשתתפים היו ספרי 'משנה ברורה' פתוחים], הרב כמעט שלא פצה את פיו, כל השיעור התנהל כדיון בין המשתתפים, שהיו כנראה רבנים ובעלי תריסין, כשהרב מנחה אותם, בדרך כלל בניד ראש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 08, 2018 3:18 pm

הידיעה הזאת שכתבת באות ב היא מעניינת ביותר יש"כ.

נוטר הכרמים
הודעות: 5885
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

מלחמת הקראים נגד מצות 'עונג שבת'

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' יוני 05, 2018 8:05 pm

מכיון שיתכן שדבריי דברי בורות או שאת דברים פשוטים מדי, בחרתי להציגם כאן ולא באשכול בפנ"ע, למרות אריכותם היחסית כפי שכתבתים לעצמי.
אודה על כל תוספת או ביקורת.

הקדמה

מנהג עתיק בתימן שאין מברכים על הדלקת נרות ביום טוב, על כך האריך הרב רצון ערוסי שליט"א במאמרו המקיף 'ברכת הדלקת נר של יום טוב (בירור מנהג יהודי תימן)' בכתב עת סיני (פה, נה – צא). לאחר שהוא מוכיח היטב שישנה גישה בדברי חז"ל תקנת הדלקת נר שבת בברכה וכחובה היתה כדי להוציא מדעתם של הכופרים בתורה שבעל פה שסברו שיש איסור בהשארת נר דלוק בשבת, לפיכך אין טעם לברך על ההדלקה ביום טוב, שאין שייך בו טעם זה כיון שמותר להדליק נר אף ביום טוב עצמו, והדלקת הנר ביום טוב הוא רק משום כבוד ועונג יום טוב, על כן אין מברכים עליו.

מתוך עיון במקורות הדברים נראה כי אף אם אמנם נכון הדבר שתקנת הדלקת נר שבת נתקנה אל מול טעותם של הקראים, הרי שהויכוח של חכמינו ז"ל עם הקראים היה רחב יותר, והוא נסוב אודות מצות עונג שבת בפרט, וצביון ואופי השבת בכלל, וכמו שיתבאר לפנינו אי"ה.

א

ברמ"א (הלכות שבת סימן רנז סעיף ח), ומצוה להטמין לשבת, כדי שיאכל חמין בשבת, כי זהו מכבוד ועונג שבת. וכל מי שאינו מאמין בדברי החכמים ואוסר אכילת חמין בשבת, חיישינן שמא אפיקורס הוא (הר"ן פרק במה טומנין וכל בו).

כיוצא בזה ידועים דברי בעל המאור בשבת (טז, ב מדפי הרי"ף), וז"ל, וע"פ סברא זו נהגו לאכול את החמין הטמונין במקומותינו כמנהג הטמנתם... ויש אומרים כי תקנת רבותינו היא לענג את השבת בחמין, וכל מי שאינו אוכל חמין צריך בדיקה אחריו אם הוא מין, ואם מת יתעסקו בו עממין, ולהזמין לבשל להטמין, ולענג את השבת ולהשמין, הוא המאמין, וזוכה לקץ הימין וכו'.

ומקור הדברים בתשובות הגאונים (שערי תשובה סימן לד), וז"ל, והטמנת חמין תקנה גדולה היא דתקינו רבנן משום עונג שבת שהרי כל ימות החול אוכל אדם תבשיל מכל פנים וחם, ובשבת תקנו חכמים להטמינו מבערב כדי שישתמר המאכל בחמימותו ויהיה חם בשבת ואיכא בהא מילתא עונג שבת ורוב מן החיצונים תלמידי בייתוס יהיו (נ"א אהליהם) לנתוש ולנתוץ ולהאביד ולהרוס וירקבו עצמותם אשר הטעו את כל הטועים והזונים אחריהם להטעותם שהחמין אסור בשבת ותפח רוחם שהרי המאכל עצמו שיניח אדם מבערב על גבי גחלים לא אסרוהו רבותינו אלא משום שמא יחתה בגחלים אבל איסור אין בו מן התורה. הילכך כל שאינו אוכל חמין בשבת לפי אותו הדרך בר נדוי ודרך מינות יש בו וצריך להפרישו מקהל ישראל ויש לנו לדקדק אחריו אי משום חולי הוא אי משום פנים אחרים כגון שאינו תאב לאותו מאכל ואינו מניח משום צד מינות אחר אין עלינו להוכיחו בכך אבל מ"מ יש לנו לזרזו ולהודיעו מאותו דרך ולהכריח עצמו כדי שיענג את השבת. ותשובה זו מובאת גם בספר העיתים לר"י אלברצלוני סימן טז.

ולכאורה יש לעיין בתקנה גדולה שתקנו רבנן לענג את השבת בחמין, וכל מי שאינו אוכל חמין צריך בדיקה אחריו אם הוא מין, מה ענין בדיקה זו, הרי אם קיים את מצוות חז"ל להדליק נר של שבת, כבר הוציא בכך מלבן של צדוקין שאוסרים שישאר הנר דלוק בשבת משום לא תבערו אש.

ובפרט שנראה בחלק מן המקורות שזה היה חלק מסיבת תקנת מצות ההדלקה, להוציא מלבן של צדוקים, כפי שנתבאר במאמר הנ"ל.

ב

אולם באמת כאשר נדייק בלשון המקורות נראה כי ישנה הדגשה שהתקנה של ההטמנה בחמין היא משום עונג שבת, וכן בעניינה של מצות הדלקת נר שבת הארכנו במקום אחר לבאר את מחלוקת הראשונים אם יסוד התקנה הוא משום עונג שבת הוא משום שלום בית, אולם בכל המקורות שמופיע הענין של 'להוציא מלבן של צדוקים' מודגש שההדלקה באה לצורך עונג שבת.

ונראה לומר שהצדוקים לא התווכחו עם חז"ל רק בביאור המקראות ופשטם, אם 'לא תבערו אש ביום השבת' המכוון הוא לאיסור הבערה בשבת או שהאיסור הוא גם שהנר יהיה בוער בשבת, אלא כוונת הצדוקים היתה לעקור את המצוה של עונג שבת שיסודה הוא מדברי קבלה שנאמר 'וקראת לשבת עונג'.

המקור העיקרי לכך שהדלקת הנר מכוונת כנגד הצדוקים הוא מדרש לקח טוב (פסיקתא זוטרתא) פרשת בשלח, ולחם בבקר לשבוע. מלמד שאין שביעה אלא במראית העין, וכן קהלת אמר טוב מראה עינים מהלך נפש (קהלת ו ט), וכן אמרו רז"ל לא יאכל אדם תבשילו אלא לאור הנר, כדי שישבע, הסומין אוכלין ולא שביעין, ומי שאוכלין בלילי שבתות בלא הנר בחשך ידמו, כי אין אוכלין לשבוע נפשם, ועוד שמא יפול זבוב במאכל או שום דבר איסור ואין רואהו, לפיכך אמרו רז"ל הדלקת נר בשבת מצוה, שיתענג בשבת במאכל ובמשתה וכו' .

נראה בין בתרי הדברים שהויכוח ניטש על מצות עונג שבת, ולא בכדי בחרו הצדוקים לפרש את הפסוק בצורה זו שתשלול את האפשרות לענג את השבת, ובכך למנוע קיום המצוה מדברי קבלה 'וקראת לשבת עונג'.

וסימוכין לדבר, כי הרי מצד פשוטו של מקרא פירוש חז"ל עולה יפה, שהרי שוברו בצידוד כתיב להדיא 'לא תבערו אש ביום השבת', וכבר האריך בזה הראב"ע בפירושו תחילת פרשת ויקהל, וז"ל, והשם יכפיל שכר הגאון שהשיב תשובות גמורות על הצדוקים האוסרים נר בשבת. ופעם אחת התחבר עמי אחד מהם. ואמרתי לו, שנעזוב דברי הקבלה, ונרדוף אחר הכתוב לבדו. אז שמח, ואשאלהו לאמר מי אסר להדליק הנר בלילי השבת, ואחר שקוע השמש. אז ענה ואמר, לא תבערו אש, גם אני עניתי, כי הכתוב לא הזכיר כי אם היום. וכן וביום השמיני ימול בשר ערלתו (ויקרא יב, ג) לא נמול בלילה. אז ענה, ויהי ערב ויהי בקר יום אחד (בראשית א, ה). שניהם נקראו יום. והערב קודם הבקר, ויעו"ש כל דבריהם בהרחבה.

ונראה דמהאי טעמא ההטמנה בחמין היא מכלל התקנה כנגד המינין, ואין די בכך שכבר הדליק את נרו מיום אתמול, והוכיח שאינו מין אלא מאמין בקבלת חז"ל שאין איסור אלא במעשה הבערת הנר ולא בכך שנשאר הנר בוער, כי זה מענין התקנה עצמה לחזק ולקבוע את צביונה הראוי של השבת שלעונג ניתנה ולא לצער, וכל שמוסיף במצות העונג ושולל את אופי השבת שרצו לשוות לה הקראים קיים תקנת חז"ל כמאמרה.

ג

בתפארת ישראל בנדרים (פ"ג מ"י) כתב וז"ל,
ואסור בכותים. אית דגרסי ואסור בכותיים, תליא באי נהגו או לא נהגו כותים כך, אמנם מצאתי בספר כרמי שומרון שהכותיים חושבין לחטא לבעול נשותיהן בשבת וכוללין זה בהלאו לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת, [ע"ש צד כ"ז ובהערה שם].


ואולי יש לומר, שאף שבודאי במנהג משונה זה של השומרונים להימנע מתה"מ בשבת אין בכך קנאה לפשוטו של מקרא, אלא שכבר כתב הרמב"ם בהלכות שבת (פרק ל הלכה יד), תשמיש המטה מעונג שבת הוא, לפיכך עונת תלמידי חכמים הבריאים מלילי שבת ללילי שבת, ומכיון שהקראים נלחמו כנגד אופי השבת כפי שתקנו חז"ל שלעונג ניתנה, עקרו גם דבר זה, ודוק.

שברי לוחות
הודעות: 1973
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי שברי לוחות » ג' יוני 05, 2018 8:25 pm

בענין איסור תשמיש המיטה בשבת של הצדוקים כבר הביאו באבן עזרא עה"פ בחריש ובקציר תשבות
וליקוט נפלא בענין זה הוא בספר אוצר הידיעות עניני שבת עמ' 376

פלגינן
הודעות: 2891
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: צדוקים בייתוסים קראים שומרונים וכו'

הודעהעל ידי פלגינן » ג' יוני 05, 2018 8:55 pm

יפה כתב ויש בזה בכמה וכמה מקורות שאיני זוכרם כעת. שפרבר במנהגי ישראל כתב בזה כ"פ. אך דווקא בעניין תשמיש המטה נראה שהוא משום איסור מלאכה, וממש לאחרונה ראיתי בספר 'מסיני לאתיופיה' שקהילת ביתא ישראל גם נהגו שלא לשמש בשבת, והוא כותב שכן בספר היובלים ועוד קהילות בזמן חז"ל, אך חכמי ישראל דווקא משום כך תיקנו לשמש בשבת.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 39 אורחים

cron