מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מהירות האור עפ"י תורה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2018 11:02 am

יש חוקי טבע, כגון כח משיכה, כגון לידת עגל. הקב"ה חקק חוקי הטבע. תהליך האבולוציה מדבר על שינויים שלא פועלים לפי שום חוק.


אם זה מה שאתה טוען אתה לא מדבר על התורה המדעית של האבולוציה. כל מהות המדע היא נסיון לתת חוקי טבע וזוהי גם תורת האבולוציה. הויכוח הוא אם אלה חוקים נכונים אם לא. על מה אתה בדיוק מדבר איני יודע.

המדע גם לא יכול להביע דעה בשאלה מי חקק את חוקי הטבע. זאת שאלה פילוסופית או דתית. ואנו בני ישראל יודעים את התשובה. הקב"ה.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 16, 2018 12:36 pm

איש-אחד כתב:
תוכן כתב:
איש-אחד כתב:אתה יכול לקרוא לתוצאה "סדר" רק אם אתה מניח שהתוצאה היא גם הרצויה, אבל זה לא אבולוציה.
ע"פ האבולוציה התוצאה היא מקרית ורק נראית 'מסודרת' בעינינו כי אנחנו מתאימים לסביבתנו ושרדנו.


ל"סדר" אני קורא כל דבר ששורד. זאת אומרת, שהמנגנון פועל.

זה שאתה קורא לזה "סדר" לא הופך את זה לסדר ועוד להכיל עליו את הכלל ש"סדר לא נוצר מאי-סדר".

זהו סדר מכיוון שזה דורש ארגון, תיאום ושיתוף פעולה של מיליוני פרטים, שאם לא היו מסודרים במקומם ומתואמים במאת האחוזים הדבר לא היה יכול להתקיים.
אין לזה שום קשר לתוצאה רצויה או לא רצויה. כשאתה קורא את ההודעה הזאת, גם אם היא מאוד לא רצויה בעיניך, אתה מבין שמישהו כתב אותה והיא לא נכתבה ע"י תוכנה שמצרפת אותיות באופן רנדומלי (אני לא מדבר כרגע על בינה מלאכותית שזה ענין בפני עצמו), מכיון שיש סידור ותיאום בין האותיות והמלים (אני לפחות מקווה כך).

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 16, 2018 12:43 pm

סגי נהור כתב:זהו סדר מכיוון שזה דורש ארגון, תיאום ושיתוף פעולה של מיליוני פרטים, שאם לא היו מסודרים במקומם ומתואמים במאת האחוזים הדבר לא היה יכול להתקיים.
אין לזה שום קשר לתוצאה רצויה או לא רצויה. כשאתה קורא את ההודעה הזאת, גם אם היא מאוד לא רצויה בעיניך, אתה מבין שמישהו כתב אותה והיא לא נכתבה ע"י תוכנה שמצרפת אותיות באופן רנדומלי (אני לא מדבר כרגע על בינה מלאכותית שזה ענין בפני עצמו), מכיון שיש סידור ותיאום בין האותיות והמלים (אני לפחות מקווה כך).

אתה למעשה טוען שמכיון שהסביבה מותאמת לצרכינו לאפשר לנו לחיות על כן זהו "סדר".
מבחינת האבולוציה המבט הוא הפוך: מכיון שאנחנו מתאימים לסביבתנו לכן אנו חיים (מי שלא התאים לסביבתנו נכחד).
רק אם אתה מניח שהאדם הוא התכלית (כאמונתנו), אזי זה שהסביבה מותאמת לצרכנו מעיד על סדר.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' מאי 16, 2018 12:46 pm

איש-אחד כתב:
סגי נהור כתב:זהו סדר מכיוון שזה דורש ארגון, תיאום ושיתוף פעולה של מיליוני פרטים, שאם לא היו מסודרים במקומם ומתואמים במאת האחוזים הדבר לא היה יכול להתקיים.
אין לזה שום קשר לתוצאה רצויה או לא רצויה. כשאתה קורא את ההודעה הזאת, גם אם היא מאוד לא רצויה בעיניך, אתה מבין שמישהו כתב אותה והיא לא נכתבה ע"י תוכנה שמצרפת אותיות באופן רנדומלי (אני לא מדבר כרגע על בינה מלאכותית שזה ענין בפני עצמו), מכיון שיש סידור ותיאום בין האותיות והמלים (אני לפחות מקווה כך).

אתה למעשה טוען שמכיון שהסביבה מותאמת לצרכינו לאפשר לנו לחיות על כן זהו "סדר".

לא, זה לא מה שאני טוען.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 16, 2018 1:04 pm

סגי נהור כתב:לא, זה לא מה שאני טוען.

ה"סדר" הזה שאתה מדבר עליו דומה ל"יד הנעלמה" שבכלכלה, זו ש'מסדרת' שאלפי אנשים יצרו דברים המביאים לתוצאה שיש לך עפרון לפניך.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 16, 2018 1:06 pm

אוצר החכמה כתב:
יש חוקי טבע, כגון כח משיכה, כגון לידת עגל. הקב"ה חקק חוקי הטבע. תהליך האבולוציה מדבר על שינויים שלא פועלים לפי שום חוק.


אם זה מה שאתה טוען אתה לא מדבר על התורה המדעית של האבולוציה. כל מהות המדע היא נסיון לתת חוקי טבע וזוהי גם תורת האבולוציה. הויכוח הוא אם אלה חוקים נכונים אם לא. על מה אתה בדיוק מדבר איני יודע.

המדע גם לא יכול להביע דעה בשאלה מי חקק את חוקי הטבע. זאת שאלה פילוסופית או דתית. ואנו בני ישראל יודעים את התשובה. הקב"ה.


כל האובלוציה נוצרה כדי להפטר מבעיית הטלאולוגיה, ואפילו אם יש חוקים אבל הטבע מחל אותם בצורה רנדומלית, ובכך אין צורך בבורא. (כמובן שאפשר לשאול מי חקק את החוקים הבסיסיים, ועל זה האתיאיסטים עונים שאלו אקסיומות, ואין לי זמן להאריך, כי הסרטים של גרווייס מחכים.)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2018 1:10 pm

אני רוצה להדגיש משהו בנידון הזה. אנחנו מאמינים בנסים נסתרים (אני מקווה שכולם פה עכ"פ אני) מצד שני היותם נסתרים אומרת כנראה לפי נסיוננו האישי שהקב"ה מסתיר אותם באופן שעד כמה שאנחנו בוחנים את חוקי הטבע אנחנו לא רואים שהופרו. לדוגמה אם למישהו קרה נס נסתר ומשהו התגלגל לכיוון הנכון במקום לצד שהוא יאבד סביר להניח שככל שיבדוק את חוקי הטבע לא יראה הפרה שלהם. כלומר הוא לא יגיע למסקנה שהחפץ פשוט עבר מאליו ממקום למקום אלא שבדיוק היתה רוח שהזיזה ואם יבדוק מה יצר את הרוח הזאת ימצא שזה בגלל איזה שינוי אקלימי שגרם לזה וכולי.

כאנשים שמאמינים בזה מה שיש לבחון את האבולוציה היא אם היא מערכת חוקים מדעית. לשאלה האם הקב"ה מתערב באופן נסתר באבולוציה, ואני מתכוון בימינו התשובה היא שהוא מתערב באופן נסתר כמו שמתערב בכל נס נסתר. לדוגמה נב שנה לא עברה בהמה ביהודה. יתכן שמדובר בנס גלוי ואז זה נושא אחר. אבל אם מדובר בנס נסתר מי שהיה רואה את המצב הזה היה יכול לתת לו הסברים טבעיים וגם אבולוציוניים (עקרונית מדובר בזמן קצר) אבל אנחנו יודעים שזה בגלל הגזירה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2018 1:13 pm

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:
יש חוקי טבע, כגון כח משיכה, כגון לידת עגל. הקב"ה חקק חוקי הטבע. תהליך האבולוציה מדבר על שינויים שלא פועלים לפי שום חוק.


אם זה מה שאתה טוען אתה לא מדבר על התורה המדעית של האבולוציה. כל מהות המדע היא נסיון לתת חוקי טבע וזוהי גם תורת האבולוציה. הויכוח הוא אם אלה חוקים נכונים אם לא. על מה אתה בדיוק מדבר איני יודע.

המדע גם לא יכול להביע דעה בשאלה מי חקק את חוקי הטבע. זאת שאלה פילוסופית או דתית. ואנו בני ישראל יודעים את התשובה. הקב"ה.


כל האובלוציה נוצרה כדי להפטר מבעיית הטלאולוגיה, ואפילו אם יש חוקים אבל הטבע מחל אותם בצורה רנדומלית, ובכך אין צורך בבורא. (כמובן שאפשר לשאול מי חקק את החוקים הבסיסיים, ועל זה האתיאיסטים עונים שאלו אקסיומות, ואין לי זמן להאריך, כי הסרטים של גרווייס מחכים.)


אתה מערבב בין אבולוציה לבין כפירה בבורא. אין לזה קשר. אבולוציה היא תיאוריה שבאה להסביר את התנהלות הטבע הביולוגי כלומר החוקים של הפעולות והשינויים של יצורים חיים.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 16, 2018 1:18 pm

אוצר החכמה כתב:אתה מערבב בין אבולוציה לבין כפירה בבורא. אין לזה קשר. אבולוציה היא תיאוריה שבאה להסביר את התנהלות הטבע הביולוגי כלומר החוקים של הפעולות והשינויים של יצורים חיים.


אני לא מערבב כלום. הגירסא הקלאסית של האבולוציה, למעט את הגירסא שלך, שעוד לא הבנתי, שוללת קיומו של בורא, זה עיקר העיקרים של התיאוריה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 16, 2018 1:24 pm

תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה מערבב בין אבולוציה לבין כפירה בבורא. אין לזה קשר. אבולוציה היא תיאוריה שבאה להסביר את התנהלות הטבע הביולוגי כלומר החוקים של הפעולות והשינויים של יצורים חיים.


אני לא מערבב כלום. הגירסא הקלאסית של האבולוציה, למעט את הגירסא שלך, שעוד לא הבנתי, שוללת קיומו של בורא, זה עיקר העיקרים של התיאוריה.

ממש לא!
האבולוציה לכל היותר "מייתרת" ח"ו קיומו של בורא אבל ממש לא שוללת ח"ו.

תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 16, 2018 1:27 pm

איש-אחד כתב:
תוכן כתב:
אוצר החכמה כתב:אתה מערבב בין אבולוציה לבין כפירה בבורא. אין לזה קשר. אבולוציה היא תיאוריה שבאה להסביר את התנהלות הטבע הביולוגי כלומר החוקים של הפעולות והשינויים של יצורים חיים.


אני לא מערבב כלום. הגירסא הקלאסית של האבולוציה, למעט את הגירסא שלך, שעוד לא הבנתי, שוללת קיומו של בורא, זה עיקר העיקרים של התיאוריה.

ממש לא!
האבולוציה לכל היותר "מייתרת" ח"ו קיומו של בורא אבל ממש לא שוללת ח"ו.


צודק.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 16, 2018 1:35 pm

ברצוני להביא הסבר לאבולציה בהשאלה מתיאוריה מדעית חדשה יחסית של אחד הפיזיקאים הבכירים בעולם פרופ' יקיר אהרונוב, לפיה העתיד משפיע על ההווה, הוא מתייחס גם לאבולוציה.
לענייננו זה אומר שהאבולוציה אינה מתוכננת לשלביה מראש - מהעבר להווה, אלא הפוך מהעתיד להווה - מהיעד להווה.

להלן כמה ציטוטים מראיון שנעשה איתו בעבר, בו הוא מסביר את התיאוריה בצורה פשוטה:
בפתח מונחת המהפכה הבאה. צריך להסתכל רגע על שתי המהפכות הקודמות, אלו שבהן הפיזיקה התנגשה בפילוסופיה ושינתה אותה. זה התחיל עם ניוטון. כשניוטון ניסח את הפיזיקה הקלאסית, חופש הבחירה נשלל מבני האדם. הפיזיקה הניוטונית הרי סגורה, מבוססת על כללים חד־משמעיים שמסוגלים לנבא התנהגויות, ולכן אינה מותירה חופש לטבע, ובכללו לבני האדם.
מאתיים שנה עברו עד שהעמדה הזאת קרסה למרגלות הפיזיקה הקוונטית. התורה החדשה, שנולדה בראשית המאה שעברה, הראתה כי הטבע דווקא אינו דטרמיניסטי, לפחות בעולם החלקיקי, אלא מתאפיין באי־ודאות בסיסית, אינהרנטית. על פי מכניקת הקוונטים, שתי מערכות שמתחילות באותו מצב נתון יתנהגו אחרת בהמשך, באופן שרירותי. השרירותיות הזאת היתה קשה גם למדענים, שחלקם התנגדו לתפיסה הזאת. "אלוהים, רבותיי" — כתב אז אלברט איינשטיין, מאבות התורה הקוונטית בראשית הדרך וממתנגדיה בהמשך — "אינו משחק בקוביות".
עכשיו אהרונוב שואל את השאלה הזאת אחרת: "למה אלוהים ירצה בכלל לשחק בקוביות?". "יש לך שני חלקיקים שמתחילים באותו מצב, ואחר כך מתנהגים אחרת: אחד נסע לימין והשני לשמאל, לכאורה בלי שום סיבה. קח שני אטומים זהים שפולטים קרינה, האחד פולט אותה אחרי דקה והשני אחרי שעה, שוב לכאורה ללא סיבה להבדל.
לכאורה, זו התנהגות שרירותית של הטבע, קפריזית כמעט. ההתנהגות הזו גרמה לי לנסח מחדש את האמירה של איינשטיין, ובעצם לתהות למה שהטבע יתנהג כך. עלה לי הרעיון שאולי את ההבדל, למשל בין שני האטומים, אני יכול לגלות רק בעתיד. לכן עשיתי על החלקיק מדידה בעבר שזורמת עד ההווה, ויותר מאוחר עשיתי עליו מדידה בעתיד שזורמת בחזרה להווה. זה מאפשר לי לומר שקיימת סיבה שבגללה שני החלקיקים הזהים האלה מתנהגים אחרת, אלא שהיא קיימת רק בעתיד וחוזרת להווה כדי להשפיע על ההתנהגות שלהם".

לגישה החדשנית הזאת קורא אהרונוב "אפקט הגל הכפול", ובשילוב המדידות החלשות שהומצאו כדי להוכיח אותה, הוא אומר, "היא פותרת המון פרדוקסים של תורת הקוונטים שעד היום לא ידעו לפתור, כמו נסיעה בזמן". הבשורה, שנולדה לפני כ־15 שנה, לא התקבלה בקלות, ועדיין עושה את דרכה אל לב הפיזיקה המודרנית. "בהתחלה היתה הרבה סקפטיות", מודה אהרונוב, "אבל ככל שאני והחוקרים במעבדות פיתחנו את התיאוריה הזו, כך הן זכו ליותר הכרה. בשנים האחרונות, כשהחל השלב הניסויי שהוכיח את היתכנותה, היא זוכה להתעניינות רבה ברחבי העולם. ארבע מעבדות — בארצות הברית, קנדה, אוסטרליה ויפן — עובדות כיום על הנושא של מדידות חלשות ומנסות לפתח אותו, בעיקר משום שמתקבלות תוצאות כל כך מעניינות בעזרת המדידות האלו".

המשחק הראשון שאהרונוב עושה במשמעויות הרחבות של הפיזיקה הקיימת נוגע לחופש הבחירה, אותו חופש שהיטלטל בין הדטרמיניזם ברוח ניוטון לאקראיות הקוונטית. לאן הגל הכפול שלו ייקח את חופש הבחירה האנושי עכשיו? הוא מתחיל בבדיחה מדעית: "זה מזכיר לי את הסיפור על הפיזיקאי שנמצא אשם ברצח, ולפני גזר דינו הוא פונה אל השופט ואומר לו: 'אדוני השופט, אתה הרי יודע שניוטון לימד אותנו שאנו עשויים מאטומים והם אלה הקובעים מה נעשה, מכיוון שהתנהגותם קבועה ומוחלטת. לכן לא אני אשם ברצח, כי פשוט לא היתה לי אפשרות בחירה'. השופט מהרהר בדברי הנאשם ואומר: 'כן, גם אני עשוי מאטומים, ולכן אין לי ברירה אלא לגזור עליך עונש מאסר עולם'.
"אם אתה כאדם מחליט בין שתי בחירות באופן הגיוני, הרי אין כאן חופש, כי מי שמכיר אותך היטב יודע לחזות את הפעולות שלך. לכן נשאר לנו רק חופש אקראי, מהסוג של הטלת מטבע — אלא שזה לא חופש מעניין או מהותי. אותי מאז ומעולם העסיקה הבעיה הזו: הרי אנחנו מרגישים שיש לנו חופש מהותי, ולא מהסוג הטריוויאלי, אז איפה הוא?
"לאחר מחשבה ממושכת החלטתי שאולי הבעיה נעוצה בצורה שבה אנחנו תופסים את הזמן. אנחנו קיימים בהווה, העבר כבר איננו ואנחנו צריכים להחליט על משהו שישפיע על העתיד או ייצור אותו. אבל מה אם זה לא כך? אמרתי: נניח שיש פיזיקה אחרת, כזו שבה ההווה נקבע לא רק בעבר אלא גם בעתיד. מה אם העתיד הוא זה שמשפיע על ההחלטות שלנו בהווה, בדיוק כפי שהעבר עושה זאת? אם דבר כזה נכון, אזי כל הניסוח של מהו חופש ומהי החלטה יצטרך להשתנות".

ועכשיו, עמוק בתוך המחקר, אתה יודע מהי החלטה? מצאת את החופש?

"אני עוד מחפש אותו. כל התיאוריה החדשה נובעת מהסתכלות חדשה על הזמן. מרגע שנפתֵחַ פיזיקה שמסתכלת אחרת על הזמן, נוכל לבצע את המהפכה הבאה במדע. אני כבר עובד על הניסוח הראשוני של פיזיקה כזו, אבל רק כשננסח אותה במלואה נוכל להבין מהי החלטה ומהו חופש אמיתי. התיאוריה הזו מאפשרת להסביר את התחושות שלנו כבני אדם, שמרגישים שיש רצון חופשי, בד בבד עם חוקי הפיזיקה. אבל כל מה שעשיתי עד עכשיו הוא התחלה, כיוון, הוכחתי שיש דרך חדשה להסתכל על הזמן, אבל זו בהחלט לא התוצאה הסופית. לא אמרתי שפתרתי את שאלת החופש, אבל הצבעתי על כך שיש אפשרות לפתור את הפרדוקס ההוא של החופש המהותי".

האם בקצה העתיד יש תכלית שמכתיבה הכל?



"מלבד תחושת הרצון החופשי יש עוד משהו שאנחנו כבני אדם מרגישים היטב והפיזיקה לא יכולה להסביר — הרעיון של זרימת זמן. שיש ברגע מסוים הווה, וברגע הבא יש הווה חדש וההווה הקודם נהפך לעבר. הפיזיקה טוענת שזו תחושה פסיכולוגית שאין לה מקום במדע. להגדרתה, הזמן הוא רצף של מצבים שאינם מחוברים או זורמים מכיוון אחד לאחר. אי אפשר לדבר על זרימת זמן בפיזיקה. אבל לנו יש תחושה חזקה שיש הווה משמעותי שזורם להווה משמעותי חדש. התיאוריה החדשה יכולה להסביר זאת, כי העתיד זורם חזרה לעבר ומשפיע על ההווה. היא גם יכולה להסביר את העובדה שאנחנו משתמשים באינטואיציה: אם יש משהו בעתיד שמשפיע על קבלת ההחלטות שלנו בהווה, אולי הקשר הסיבתי הזה בא לידי ביטוי אצלנו בתחושת בטן ולא בידיעה בראש, במסגרת זרימת הזמן".

בעצם עולה מתיאוריית הגל הכפול שאי שם בעתיד יש, אולי, תכלית, מטרה, שוטר שמכוון את התנועה.

"אני יכול לעשות הכללה מתיאוריית הקוונטים ולומר שלעולם יש תכלית מסוימת ולא רק מצב היסטורי. כאילו הוא שואף לעבר עתיד מסוים, לייעוד. שאיפה של כל המערכת, של העולם או היקום, להגיע לאיזה מצב סופי. הרעיון אינו חדש, היו כבר פילוסופים שחשבו שאי אפשר להסביר את כל מה שנמצא בטבע בעזרת חוקי הטבע ומצב התחלתי, אלא צריך להוסיף מצב שהטבע שואף אליו. מרגע שניסחתי את זה לתוך הפיזיקה, יש מקום לדבר על זה ולכן יש אפשרות שזה קיים.
"קח למשל את השאיפה של מערכות להגיע למקום מסוים, ושלב את זה עם אנשי מדע שטוענים שלא חלף מספיק זמן מהיווצרות כדור הארץ כדי שצורות חיים יתפתחו בו אבולוציונית לפי התורה של דרווין. כשחושבים על זה, הברירה הטבעית מבקשת המון תנאים והמון צעדים כדי שתהיה התקדמות אבולוציונית. נניח שיום אחד נגלה שאכן לא היה מספיק זמן להיווצרות החיים, אז נוכל לומר שהסיבה לקיומם של תנאים מעודדי חיים והיווצרותם לא נקבעת רק לפי תנאי התחלה אלא גם על פי ייעוד, מצב סופי שמכתיב את העובדה שיהיו חיים בפרק זמן קצר יותר מזה הנדרש להיווצרותם בתיאוריה".

https://www.calcalist.co.il/local/artic ... 30,00.html

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2018 1:48 pm

תוכן כתב:
איש-אחד כתב:ממש לא!
האבולוציה לכל היותר "מייתרת" ח"ו קיומו של בורא אבל ממש לא שוללת ח"ו.


צודק.


כתבת בצדק לכל היותר כי אפילו לא מייתרת. אם ראיתי אדם מבוגר על אי בודד ואמרתי על כרחך שמישהו הביא אותו. ובא מישהו ואמר הוא נולד כאן והוריו מתו. אז "ייתרתי" את המביא? בסך הכל העברתי את השאלה למקום אחר איך ההורים הגיעו לכאן. זה בערך מה שעושה האבולוציה.

עניין אחר הוא שהיא מפחיתה קצת את הטענה של החה"ל "כצורתה" אבל זה טכנית נכון אם מתבוננים היא מגבירה את הטענה כמו שכתבתי לעיל. מי פעל ועשה אלה חוק קטן ונפלאות הרבה.

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי החושב » ד' מאי 16, 2018 2:49 pm

איש-אחד כתב:ברצוני להביא הסבר לאבולציה בהשאלה מתיאוריה מדעית חדשה יחסית של אחד הפיזיקאים הבכירים בעולם פרופ' יקיר אהרונוב, לפיה העתיד משפיע על ההווה, הוא מתייחס גם לאבולוציה.
לענייננו זה אומר שהאבולוציה אינה מתוכננת לשלביה מראש - מהעבר להווה, אלא הפוך מהעתיד להווה - מהיעד להווה.

זה באמת כיוון מאוד מעניין.
רק שלא הבנתי בדיוק האם יש איזה הוכחות לזה? בקיצור, מה מבדיל בין תיאוריה זו למדע בדיוני (במדע בדיוני הרעיון הזה קיים מזמן).

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 3:09 pm

לענין כתב:ישן ישן

הקב"ה ברא את עולמו באופן כזה שהאור היה באמצע מסעו
זאת אומרת
קח ה'תשע"ח שנים אחורה, תחשבן מה היה מצב האור אז, זה רגע הבריאה.

(כמובן שכל התאוריות הנ"ל הם מחזקות מאד לראות בעינים את הבריאה, כי הם מוכיחות בודאי נגד הסכלים של קדמות העולם)
ואנחנו בשם ה"א נזכיר!

מוזר שהקב״ה רצה להטעות אותנו

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' מאי 16, 2018 3:10 pm

ישנו כתב:
אבק פורח כתב:חבל מאד שהמו"נ צוטט באופן חלקי.
המעיין במו"נ יראה שקדמות העולם ע"פ אריסטו סותרת את כל התורה ורק קדמות העולם ע"פ אפלטון, היינו שיש חומר קדמון שממנו הבורא יצר הכל, היא דבר שפסוקי התורה אינם סותרים אותו.

יש לך טעות, פסוקי התורה בוודאי סותרים לקדמות של אפלטון, ולכן הקדים הרמב"ם שהוא יכול להוציא את פסוקי הבריאה מפשוטם כפי שעשה עם הגשמות.
מה שאריסטו סותר זה לא את פסוקי התורה של הבריאה, אלא את כל התורה, הקדמות של אריסטו אומרת שקיום העולם הוא הכרח וא"א לשנות בו דבר, וזה סותר את כל אפשרות הניסים ושכר ועונש.
ולעניין שבו דובר - מי שאומר שהעולם קיים 13 מיליארד שנה בוודאי אינו מאמין בקדמות של אריסטו (גם לא של אפלטון), וע"ז שייכים דברי הרמב"ם שאפשר להוציא את פסוקי הבריאה מפשוטם.
אתה הוא זה שטועה. הרמב"ם לא מזכיר כלל את פסוקי הבריאה ולא עלה על דעתו לפרש אותם פרשנות אחרת מהכתובים המפורשים.
הרמב"ם כותב כך: לעיקרון של קדמות העולם אין סתירה מפורשת בתורה ואת הפסוקים המכחישים את זה אפשר להסביר כפי שמסבירים את הפסוקים המגשימים את הבורא. לדעתי כוונתו בזה ברורה לפסוקים כמו אני ראשון וגו' ולא לפסוקי הבריאה כפי שאוכיח בהמשך.
מסביר הרמב"ם א"כ למה הוא אינו מקבל קדמות העולם, כי ללכת עם אריסטו שהעולם קדמון ואינו משתנה זה כן סותר את כל התורה כולה (בניגוד לעיקרון הכללי של קדמות העולם). ללכת עם אפלטון שיש חומר קדמון שממנו נוצר הכל אפשר באופן עקרוני ועם הפסוקים אפשר להסתדר - לא עם פסוקי הבריאה שאיתם אין לאפלטון שום בעיה, אלא עם פסוקים כדוגמת אני ראשון וגו'.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 3:14 pm

גביר כתב:
כלבאשבוע כתב:גמרא מפורשת בחולין דף ס' "אמר ריב"ל כל מעשה בראשית בקומתן נבראו בדעתן נבראו בצביונם נבראו שנאמר (בראשית ב, א) ויכולו השמים והארץ וכל צבאם אל תקרי צבאם אלא צביונם."

כך גם הסביר לי לפני שנים רבות פרופ' יואב אלון ממכון ויצמן [אביו של ראש ישיבת מיר ברכפלד, הרב נעם אלון]

זה היה הסבר טוב אילו כל הכוכבים היה האור שלהם כבר מגיע לכדור הארץ מתחילת הבריאה.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אבק פורח » ד' מאי 16, 2018 3:19 pm

מלבב כתב:
לענין כתב:ישן ישן

הקב"ה ברא את עולמו באופן כזה שהאור היה באמצע מסעו
זאת אומרת
קח ה'תשע"ח שנים אחורה, תחשבן מה היה מצב האור אז, זה רגע הבריאה.

(כמובן שכל התאוריות הנ"ל הם מחזקות מאד לראות בעינים את הבריאה, כי הם מוכיחות בודאי נגד הסכלים של קדמות העולם)
ואנחנו בשם ה"א נזכיר!

מוזר שהקב״ה רצה להטעות אותנו

(מלבד העובדה שהקב"ה אכן רצה ליתן מקום לטועים לטעות) לפי המדע של זמנינו ע"פ חוקי הטבע היקום לא היה יכול להיראות כפי שהוא אלמלא אותם כוכבים רחוקים ואלמלא הוא היה בנוי בצורה שבה יש בו תהליכים קוסמיים בני מליוני שנים. אתה יכול לשאול למה ה' לא ברא את העולם עם חוקי טבע אחרים, אבל לפי חוקי הטבע הידועים לנו כיום הבריאה שלמה רק על ידי אותן מליוני שנים ווירטואליות.

חזון-איש'ניק
הודעות: 262
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מאי 16, 2018 3:20 pm

פלתי כתב:
חזון-איש'ניק כתב:המדענים העידו כבר על עצמם שיודעים לומר דברים טפשיים לחלוטין במקום להאמין בה', לדוגמא [אל] תעיין בויקיפדיה ערך "שמש" איך בטעות נוצרה השמש בדיוק במקום המתאים, עפ"ל, וגם תיאוריית "מפץ הגדול" עפ"ל וכו' וללמד על הכלל כולו יצא

אני לא מבין את הסתירה. וכי אי אפשר להצדיק כל מיני תיאוריות מסוג זה מבלי לנטוש את האמונה בה'?

המדענים מודעים היטב להקושי שיש בשיטתם, אלא כי לא קיים להם אפשרות אחרת, כי הם לא יכולים לקבל שיש משהו רוחני, שיש אלוקים מנהיג לבירה, זה בלתי מתקבל להם, ולפיכך הם יכנסו לאף דוחקים מאשר להאמין באמת אחת פשוטה.

ולדוגמא נקטתי את השמש, השמש הוא מפלאי הבריאה, כל החיים תלויים בה, הוא מאיר, מרפא, מצמיח, והכל. בלי שמש לא היה קיים חיים כאן בכלל.

השמש הוא גם בדיוק במקום המתאים, אם הוא היה יותר קרוב אלינו היינו נשרפים, ואם זה היה יותר רחוק לא היינו נהנים ממנו.

והנה כל מי שיש לו מוח בקדקדו מבין ויודע שמישהו היה צריך לייצר את השמש הכל כך נפלא הזאת, לא פחות מאשר שאנחנו מבינים שמישהו התקין את החשמל בבנין, זה לא נעשה מעצמו.

אולם המדענים יוצאים בתיאוריה הזוי איך השמש נוצר בטעות מכוכב עפ"ל, ובדיוק במקום המתאים, האם יש לך טפשות גדולה מזו? וללמד על הכלל כולו יצא.

אנחנו יהודים מאמינים בני מאמינים יודעים מקבלתנו שהבורא ברא את העולם יש מאין, לא צריכים לכל התיאוריות האלה, אלא שממש מן האדמה יצר הקב"ה את האדם ונפח בו נשמת רוח חיים ביום הששי ליצירה, וכן, ממש כמו שהילדים עושים בגן מפלסטלינה, ולא משנה אם אבלוציה זה כפירה או לא, אנחנו לא צריכים לכך.



אעתיק כאן קטע מהאתר 'הידברות', למרות שיש לא ביקורת על זה.
חכמת חז"ל
מה הרמב"ם היה אומר על אבולוציה?
מה הרמב"ם היה משיב בנושא אבולוציה, אם היה חי בדורנו? מסתבר שהרמב"ם השיב על עניין דומה מאוד, וגילה לנו את דעתו על נושאים כמו אבולוציה וגיל העולם
הדפסהשתף במיילshareדניאל בלס | ז' אב התשע"ד | 03.08.14 | 08:57

אא
תכנים נוספים מאת דניאל בלס
סילבסטר 2018: לא טוב ליהודים
האם העולם היה טוב יותר ללא כאב? - חלק א'
חלק אלוק ממעל - האם האדם הוא חלק מאלוקים כפשוטו? חלק א’
הרמב"ם חי לפני כ-800 שנה, והיה גדול המסבירים בנושא מדע ופילוסופיה ע"פ היהדות, הוא כתב את היצירה ההלכתית הגדולה ביותר ("משנה תורה"), והיה גם מי שניסח לנו את י"ג עיקרי האמונה בהם מצווה כל יהודי להאמין. לכן הגיוני הדבר שנפנה לכתביו בחיפוש אחר מענה לסוגיות של מדע ופילוסופיה בדורנו.
אם הייתם שואלים כופר לפני מאה או אלף שנה במה הוא מאמין, הייתם מגלים מהר מאוד שה"אבולוציה" של פעם היתה האמונה שה"עולם קדמון".
מעטים יודעים זאת כיום, אך כל הפילוסופים ואנשי המדע בעבר סברו שהיקום והעולם בו אנו חיים היה קיים מאז ומתמיד, מנצח נצחים ללא נקודת התחלה כלל. אמונה עתיקה זו נקראה בשם "עולם קדמון" ומאוחר יותר בשם המדעי "יקום סטטי". זו גם היתה אמונת כל הכופרים לאורך הדורות: הם טענו שאם לא היתה ליקום התחלה, אז אף אחד לא היה צריך לברוא אותו, העולם פשוט היה קיים תמיד כפי שהוא ללא בורא.
אמונתם בקדמות העולם, ממש כמו האבולוציה בימינו, ניסתה לפתור את האדם מן האמונה בבריאה אלוקית. ומעניין לציין שגם אז, היו רבים שהאמינו שהעולם קדמון רק בגלל שהאליטה הפילוסופית-מדעית האמינה בכך; הפילוסופים של העבר זכו ליחס עיוור מההמון לא פחות מפרופסורים בדורנו, ואין חדש תחת השמש. כשיש לך תואר מדעי, אתה לא באמת חייב לדעת או להוכיח את כל מה שאתה חושב, מספיק שתשער השערות ותסבור סברות מלומדות בשפה יפה, והמונים יתייחסו למוצא פיך כתורה מסיני. כך הופכות גם בימינו תיאוריות רבות ל"עובדות מדעיות ידועות ומקובלות במדע", עד שהתיאוריה מתחלפת כמובן.
והנה עוד חידוש לרבים שהתרגלו למודל המפץ הגדול: האמונה בקדמות העולם הופרכה סופית רק במאה השנים האחרונות!
אפילו איינשטיין חשב בתחילת דרכו שהיקום הוא סטטי והיה קיים לנצח ללא נקודת התחלה בזמן. רק בעקבות הגילויים הקוסמולוגיים של פרופ' הבל בשבעים השנים האחרונות, נאלצו כל אנשי המדע לזרוק את התיאוריה העתיקה ולהסיק שהיתה ליקום התחלה בזמן, אותה הם מכנים כיום בשם "המפץ הגדול". איינשטיין נאלץ אף הוא לחזור בו לנוכח העובדות שהתגלו, וכינה את אמונתו הישנה בקדמות היקום - "הטעות הגדולה ביותר של חיי".
מסתבר שתיאוריות לא מתות, הן רק מתחלפות. אמונות כמו "עולם קדמון" בסך הכל הוחלפו בתיאוריות אחרות על אבולוציה, מרק דמיוני קדמון, התפתחות היקום וגיל העולם.
לשמחתנו הרמב"ם התייחס לנושא קדמות העולם, ונתן לנו פתח להסתכלות נכונה על תיאוריות מדעיות גם בדורנו. תשובתו של הרמב"ם בנושא קדמות העולם, היא בדיוק אותה תשובה שאנו יכולים לענות כיום על נושא האבולוציה וגיל העולם.
אז הבה נראה מה כתב הרמב"ם על קדמות העולם בספרו "מורה נבוכים" (חלק שני, פרק כה, בתרגום חופשי ומוסבר):
"דע לך שאנו לא דוחים את האמונה בקדמות העולם בגלל אותם פסוקים בתורה הכותבים שהעולם נברא יש מאין, כי הרי הפסוקים הכותבים על בריאת העולם אינם ברורים יותר מהפסוקים המתארים את הא-לוהים כבעל גוף בתורה. אנו יכולים ולפעמים גם צריכים לפרש את התורה בצורה שונה מהפשט! אז אל תחשוב שפשט הפסוקים הוא המחייב אותנו להאמין בבריאת העולם או בבורא שאינו גוף, כי באמת אם היינו רוצים בכך, היינו יכולים לפרש את הפסוקים באופן שיתאימו לאמונה בקדמות העולם (לדוגמה: היינו אומרים ש"בראשית ברא", הכוונה היא שהקב"ה בנה את העולם מחומר קדמון).
למעשה כבר פירשנו פירושים ברמה שכזו כאשר עסקנו בפירוש הפסוקים המתארים את הא-לוהים כבעל גוף, שם הסברנו שפסוקים כמו "ביד חזקה ובזרועה נטויה" לא מדברים לפי הפשט, כי על פי האמת עלינו להרחיק את הא-לוהים מכל ציור גשמי. אולי זה היה אפילו יותר קל מבחינתנו לפרש שהעולם קדמון (כי אז לא היה צורך להתווכח עם הפילוסופים)... באמת היינו יכולים לפרש את התורה ולהסביר שהעולם קדמון אם רצינו בכך, אך אנו לא מפרשים פירושים לפי רצוננו האישי.
יש שתי סיבות מדוע אנו לא מאמינים שהעולם קדמון ולא מפרשים את פסוקי התורה על פי אמונות כוזבות אלו. הסיבה הראשונה היא, בגלל שמצד השכל וההיגיון הישר אנו מבינים שהבורא הוא לא חומרי (ועל כן לא יתכן לפרש שהוא היה צריך לברוא את העולם מתוך חומר קדום), והסיבה השנייה היא, בגלל שהאמונה בקדמות העולם לא הוכחה מעולם בצורה מדעית ברורה ואמפירית, ולכן אין לפרש את הפסוקים בדרך שונה מהפשט, רק בשביל שהתורה תתאים לאמונת הפילוסופים ואנשי המדע. במילים אחרות, אסור לנו לשנות את פשט התורה ולפרש בה פירושים, כל עוד השכל והמדע לא מאלצים אותנו להבין את הפסוקים בצורה אחרת מהפשט".
הרמב"ם הסביר כאן יסוד חשוב השופך אור חדש על כל השאלות העוסקות בתורה ומדע. ואפשר להשליך מדברי הרמב"ם על ענייננו, מכיוון שהרמב"ם עסק בנושא הרבה יותר חמור מאבולוציה או גיל העולם!
אחרי הכל, מה יותר חמור בעיני היהדות: הטענה שא-לוהים יצר את החיים בתהליך של התפתחות המינים, או הטענה שא-לוהים בכלל לא ברא את העולם יש מאין? מובן שהאמונה בקדמות העולם היא הרבה יותר חמורה בעיני היהדות, היא אפילו סותרת את פשט הפסוק הראשון בכל התורה כולה "בראשית ברא א-לוהים את השמים ואת הארץ".
טענה זו הרבה יותר חמורה מאבולוציה, וגם הרבה יותר חמורה מהאמונה שהעולם עתיק ובן מיליארדי שנים. תיאורית "העולם הקדמון" היא למעשה טענת הכפירה הקיצונית ביותר נגד תיאור הבריאה בספר בראשית!
אנו רואים אפוא שהרמב"ם עסק בדברים הרבה יותר מטרידים מאבולוציה או גיל העולם. נושאים כמו גיל העולם ואבולוציה הם כמו משחק ילדים בהשוואה לכפירה עמה התמודד הרמב"ם.
ולמרות כל הקושי שבדבר, הסביר לנו הרמב"ם שלא קיימת שום בעיה תורנית להבין את הפסוקים בדרך שונה מהפשט אליו התרגלנו, וכי גם מבחינה לשונית היה אפשר להסביר שא-לוהים לא ברא את העולם "יש מאין", אלא רק תיקן את העולם מחומר קדמון (הוסיף בו עיצוב וחוקיות בששת ימי בראשית).
הרמב"ם למעשה הסביר כאן שאפילו אם היה המדע מוכיח שהעולם קדמון, לא היינו נרתעים לאחור ולא נבהלים לרגע. שערי פירושים לא ננעלו, ולכן המדע לעולם לא יכול להוות קושי או להפריך חלילה את האמונה היהודית בבורא ותורתו.
אך אם באמת מותר לפרש פסוקים הפוכים מהפשט בספר בראשית, אז מדוע הרמב"ם לא פירש אותם כך? הרי כל ה"מדענים" האמינו בעבר שהעולם קדמון, אפילו איינשטיין חשב כך בתחילת דרכו! פילוסופים ואנשי מדע האמינו בזה במשך יותר מאלפיים שנה - האם זו לא היתה סיבה מספקת לפרש את התורה לפי ההשערה המקובלת ביותר במדע העתיק?
זוהי ללא ספק חובתנו ליישב תורה יחד עם מדע, כך מסביר הרמב"ם, אבל רק בתנאי אחד: כאשר מדובר באמת במדע! מדע אמיתי הוא כמובן מדע אמפירי, המוכח באמצעות תצפית וניסוי, זהו המדע המחויב על ידי השכל הישר של כל אדם המכיר את העובדות.
כפי שקל לראות, היהדות לא מעודדת בורות וגם לא אומרת לנו לעצום את העיניים, אך היא בהחלט אוסרת את הנהירה העיוורת אחרי השערות מתחלפות ותיאוריות בלתי מוכחות במדע. כך מסביר הרמב"ם, אנו לא נפרש את התורה ולא נוותר על פשט הפסוקים בשביל השערות או תיאוריות מתחלפות.
אז אם הרמב"ם היה חי בדורנו, זה בדיוק מה שהוא היה כותב בנושא אבולוציה וגיל העולם.
בואו ננסה לערוך ניסוי מעניין, ועל פי הקטע שקראנו ננסה לתאר כיצד היה הרמב"ם כותב את המורה נבוכים לדורנו, ומנסח את דבריו מחדש לאור סוגיות כמו אבולוציה וגיל העולם.
והרי התוצאה (הרמב"ם ע"פ מורה נבוכים, חלק שני, פרק כה - בניסוח מחודש לדורנו):
"דע לך שאנו לא דוחים את הטענה שהאדם התפתח מקוף קדום רק בגלל שהתורה כותבת שהוא נברא מעפר, כי הרי פירשנו גם פסוקים אחרים בתורה בצורה אחרת מהפשט, כמו הפסוקים המתארים את האל כבעל יד או כמי שכועס. באמת היינו יכולים לפרש את התורה בדרך שונה מהפשט, ולהסביר מחדש לפי הפסוקים שבעלי החיים התפתחו באבולוציה, ושהעולם הוא בן מיליוני שנים. ואולי היה קל יותר לפרש כך את הפרקים הראשונים בבראשית, כי אז לא היינו צריכים להתווכח יותר עם כל חסידי האבולוציה.
למרות שהיינו יכולים לפרש כך, אנו לא מאמינים שהיתה אבולוציה ושהעולם הוא עתיק, ואיננו מפרשים את התורה בדרך זו, בגלל שתי סיבות: האחת, בגלל שמבחינה שכלית ההיגיון לא מחייב ואתנו להסיק שבעלי החיים התפתחו או שהעולם עתיק, והסיבה השנייה, בגלל שהמדע לא הוכיח עובדתית שהיתה אבולוציה או שהעולם עתיק, ואנשי מדע רק משערים השערות בנושאים כמו מוצא החיים ומוצא היקום. מדענים רבים בדורנו מאמינים שהיתה אבולוציה והעולם עתיק, בדיוק כפי שהפילוסופים האמינו בעבר שהעולם קדמון והיה קיים תמיד, אז אל תתפעל ממספרם הרב ושפתם היפה של המדענים, שכן מיליוני חוקרים אשר חיו לפניהם האמינו לאורך אלפי שנים בטענות שהופרכו אחר כך בשנים ספורות.
אנו כמובן לא נעצום עינינו לנוכח מדע מוכח ועובדתי שיתגלה; אם היו מוכיחים את האבולוציה וגיל העולם בשיטה אמפירית, שלא מבוססת על השערות או פרשנות של חוקרים, אז באמת לא היה לנו שום קושי להאמין בטענות אלה, ולא היינו מתקשים לפרש את פסוקי התורה בדרך זו. במילים אחרות, אסור לנו לפרש את התורה בדרך שונה מהפשט, כל עוד אין לנו סיבה מחייבת לעשות זאת".


הסבר חשוב בדברי הרמבם
נתקלתי במספר קוראים אשר לא הבינו את כוונתו העמוקה של הרמב"ם, וטעו בהבנת הדברים... "הרי התורה היא מעל השכל! זו האמונה, התורה לא חייבת להתאים לכל מה שאומר המדע, בסוף המדע עוד יגלה את מה שכותבת התורה!"
אותם קוראים עשויים לחשוב שלפי הרמב"ם תורתנו הקדושה היא כמו חומר ביד היוצר חלילה, כאילו התורה כפופה למדע, ומותר לנו לפרש את הפסוקים בכל פעם מחדש כדי להסתדר עם כולם... וזו טעות חמורה בהבנתו.
חשוב להבין כאן יסוד חשוב:
מבחינה מציאותית לא יכולה להיות סתירה אמיתית בין תורה למדע, וזאת מהסיבה הפשוטה שנותן התורה הוא גם יוצר המדע. אנו מאמינים שהא-לוהים אשר יצר את היקום ואותנו הוא גם מי שמסר לנו את התורה והמצוות. לא תיתכן סתירה אמיתית בין תורה למדע כי יוצר אחד לשניהם.
אם אנו בכל זאת נתקלים בסתירה בין תורה למדע, זה מוכיח רק אחד מהשניים: או שלא הבנו נכון את התורה, או שלא הבנו נכון את המדע. אך הסתירה תמיד נובעת מבעיה או חיסרון בהבנה האנושית שלנו, לא מבעיה במציאות ולא מבעיה בתורה הקדושה חלילה.
הרמב"ם בסך הכל הסביר לנו שאם המדע לא טועה, והוכיח את עצמו בצורה חד-משמעית, אז זה אומר שלא הבנו נכון את התורה עד היום. זה לא אומר שמותר לנו לפרש את התורה איך שבא לנו, וזה גם לא אומר שהתורה כפופה למדע, זה רק אומר שהתגלו בפנינו עובדות חדשות העוזרות לנו להבין את התורה בצורה מדויקת יותר, ולכוון לאמת האלוקית.
האם פירוש הדבר שהמדע תמיד צודק?
קוראים רבים עשויים להתפלא על הדברים. הם הרי יודעים שתיאוריות מדעיות מתחלפות כל תקופה קצרה, ולפעמים פעם במאה או אלף שנה. בעבר האמינו כל המלומדים שהעולם קדום, שיש רק כמה אלפי כוכבים בחלל, ושחרקים נוצרים מריקבון. לפני מאה שנה היו המדענים לועגים לתיאוריות כמו מכניקת הקוואנטים או המפץ הגדול, ומי יודע אם בעתיד לא ילעגו אנשי המדע לתיאוריה האבולוציונית או גיל העולם.
אין ספק שהרבה פעמים ההבנה המדעית שלנו מוטעית, ולכן אסור לנו לפרש את התורה לפי הגחמות המשתנות של אנשי מדע (אפילו איינשטיין הודה בטעות חמורה לגבי הבנת היקום, וסטיבן הוקינג משנה את סברותיו כל מספר שנים). ישנן דוגמאות רבות להשערות ומחקרים שהיו שגורים אצל כל המדענים בעבר, ופשט התורה התברר בסוף כמדויק ביותר.

ולכן באמת אסור לנו למהר לפרש פסוקים על פי הטענות האחרונות במדע. יש לבדוק את הדברים היטב היטב, ורק אם חכמי ישראל יאמרו שהם באמת מחויבים השכל והמציאות, רק אז נוכל להבין מחדש את פסוקי התורה על פיהם. לשם כך כתב הרמב"ם את מורה נבוכים, אל לנו לסמוך על דעתנו האישית והתלהבותנו מתוכניות מדע ומילים גבוהות של כל מיני בעלי תארים למיניהם, חובתנו הראשונה היא לשמוע להבנתם ומסקנתם של זקני ישראל שבדורנו. גם על זה נאמר "ועשית ככל אשר יורוך".
ובנושא האבולוציה וגיל העולם, חשוב שוב להדגיש:
הרמב"ם דיבר במאמרו על מדע אמפירי ועובדות המחייבות את השכל, ולא על פירוש הפסוקים עבור השערות ותיאוריות מתחלפות כדי "להסתדר עם כולם". התורה היא לא חומר ביד היוצר, ואסור לנו לפרש את הפסוקים מחדש אם השכל אינו מחייב זאת.
קדמות העולם, אבולוציה וגיל העולם - כל התיאוריות הללו נקראות בטעות בשם "מדע", אך למעשה מדובר בתיאוריות והשערות בלתי מוכחות במדע.


מלבב כתב:
לענין כתב:ישן ישן

הקב"ה ברא את עולמו באופן כזה שהאור היה באמצע מסעו
זאת אומרת
קח ה'תשע"ח שנים אחורה, תחשבן מה היה מצב האור אז, זה רגע הבריאה.

(כמובן שכל התאוריות הנ"ל הם מחזקות מאד לראות בעינים את הבריאה, כי הם מוכיחות בודאי נגד הסכלים של קדמות העולם)
ואנחנו בשם ה"א נזכיר!

מוזר שהקב״ה רצה להטעות אותנו


אם בתורה נתן מקום למינם לטעות, גם בבריאה יתכן שעשה כן

חזון-איש'ניק
הודעות: 262
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מאי 16, 2018 3:33 pm

כבר שאלתי, איך יתכן שהרמב"ם כותר שלא היה מקום לומר שהעולם קדמון כמו שסבר אריסטו, כי זה סותר כל האמונה, אבל היה מקום לומר שהקב"ה יצר את העולם מחומר קדום (היולי?), והרי גם זה סותר אמונתינו שכל הנמצאים כולם הוא מאת ה'.

וז"ל הרמב"ם בריש ספרו שכל תינו מכיר אותו

יסוד היסודות ועמוד החכמות לידע שיש שם מצוי ראשון, והוא ממציא כל נמצא, וכל הנמצאים משמים וארץ ומה שביניהם לא נמצאו אלא מאמתת המצאו.


וכן הוא לשונו בהל' תשובה

חמשה הן הנקראים מינים... וכן האומר שאינו לבדו הראשון וצור לכל


ומפרש הראב"ד
א"א כאותו שאמר אלהיכם צייר גדול היה אלא שמצא לו סמנים גדולים תהו ובהו חושך ומים ורוח ובהם עשה מה שעשה


וכן מפרש הכס"מ

וכן האומר שאינו לבדו ראשון וצור לכל. כלומר האומר אמת שיש אלוה יחיד ואינו בעל גוף ותמונה אבל אינו לבדו ראשון שיש חומר ראשון קדום וממנו ברא העולם א"כ אינו ראשון ויוצר הכל שהרי החומר לא בראו שהיה קדום:


אעיין בל"נ אחה"צ במורה נבוכים בפנים, כנראה זה בכלל לא קשיא

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 3:35 pm

פלתי כתב:
חזון-איש'ניק כתב:
תוכן כתב:
מבחינה מדעית, תיאוריית האבולוציה היא שטויות ורק שטויות. המדענים שמאמינים בה, או שהם באמת לא מבינים במה הם מאמינים, או שמאמינים מחוסר אופציה אחרת.

אני מתחבר לדבריך, אבלציה נראה כהזיות והבלים שאנשים שיסכימו להאמין בכל מיני הבלים, שמקוף נעשה אדם, ומחתול נעשה עכבר, דברים בלתי הגיוניים ואינם עולים על הדעת, (ואף שיש מאובנים עדיין אינו עולה על הדעת התיאוריה) מאשר להאמין בה'.

זה בכלל לא נראה כמו הזיות והבלים. הדברים האלו מבוססים מאד וכמדומה שרוב המדענים מקבלים את התורה הזו באופן כל שהוא. זה בסדר שאתה מחזיק באמונה תמימה ואומר שזה לא נכון, אבל לא מפני שזה לא הגיוני, אלא מפני שכך לימדו אותך בחיידר. לילדים קטנים זה בסדר להגחיך את התורה הזו ולהמחיש להם שזה שטויות לומר שמחתול נעשה עכבר (בהנחה שהם עדיין לא מכירים את המדרש שמאדם נעשו קופים ופילים).

האם שינויים כאלה גדולים ומתוחכמים יכולים להתרחש בפרק זמן של 12 מיליארד שנה?
למה אין שום זכר למיליארדי מיליארדים של יצורי ביניים שלא שרדו בגלל הברירה הטבעית? הרי לכל דבר מסודר שיצא באקראיות צריך מיליארדים שיצאו לא מסודר.
גם אחרי ההסבר של ברירה טבעית חזקים שורדים וכו׳ זה רק מסביר למה הבעייתיים לא שורדים, אבל מה ההסבר לדברים לא חיוניים שאפשר לחיות בלעדיהם, לדוגמא אפשר לחיות בלי לשמוע ובלי לראות צבעים.
האם זה הגיוני שמוח אוזניים עיניים על המורכבות שלהם נוצרו לבד ובסדר ובמקום מדויק?
מי נוצר קודם הזכר או הנקבה?
כל זה רק אפס קצהו של הקושיות הגדולות על האבולוציה,בעיני זה שיש אנשים שפויים שמאמינים בזה, זה נס יותר גדול מקריעת ים סוף, אין הסבר אחר מאשר קליפת עמלק, כמו שאי אפשר להבין שאחרי קריאת ים סוף וכל העמים רגזו וחלו ונבהלו ונמוגו, בא לו עמלק להילחם עם ישראל כאילו כלום לא קרה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' מאי 16, 2018 3:40 pm

החושב כתב:
איש-אחד כתב:ברצוני להביא הסבר לאבולציה בהשאלה מתיאוריה מדעית חדשה יחסית של אחד הפיזיקאים הבכירים בעולם פרופ' יקיר אהרונוב, לפיה העתיד משפיע על ההווה, הוא מתייחס גם לאבולוציה.
לענייננו זה אומר שהאבולוציה אינה מתוכננת לשלביה מראש - מהעבר להווה, אלא הפוך מהעתיד להווה - מהיעד להווה.

זה באמת כיוון מאוד מעניין.
רק שלא הבנתי בדיוק האם יש איזה הוכחות לזה? בקיצור, מה מבדיל בין תיאוריה זו למדע בדיוני (במדע בדיוני הרעיון הזה קיים מזמן).

בראיון הוא מספר על ההוכחות לזה ועל הניסויים שהוא ואחרים ערכו ועורכים כדי לאמת את התיאוריה הזו.
נערך לאחרונה על ידי איש-אחד ב ד' מאי 16, 2018 4:01 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כלבאשבוע
הודעות: 444
הצטרף: ה' יוני 10, 2010 5:24 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי כלבאשבוע » ד' מאי 16, 2018 3:54 pm

מלבב כתב:
גביר כתב:
כלבאשבוע כתב:גמרא מפורשת בחולין דף ס' "אמר ריב"ל כל מעשה בראשית בקומתן נבראו בדעתן נבראו בצביונם נבראו שנאמר (בראשית ב, א) ויכולו השמים והארץ וכל צבאם אל תקרי צבאם אלא צביונם."

כך גם הסביר לי לפני שנים רבות פרופ' יואב אלון ממכון ויצמן [אביו של ראש ישיבת מיר ברכפלד, הרב נעם אלון]

זה היה הסבר טוב אילו כל הכוכבים היה האור שלהם כבר מגיע לכדור הארץ מתחילת הבריאה.


לא מבין את שאלתך.
היש לך ידיעה ברורה איפה עמד האור בששת ימי בראשית או איך התחילה תנועת האור בבריאה?
בצביונו זה אומר שהאור התחיל במקום מסויים, אז מה הבעיה להגיד שזה התחיל במקום שבו הוא יתגלה בעוד 2000 שנה?

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי החושב » ד' מאי 16, 2018 4:32 pm

אם כבר מדברים על אבולוציה אצטרף לשאלות של 'מלבב'.
איך מסבירים שעופות יודעים לעוף? מוטציות מובילות להתפתחות הדרגתית, לפי מה שאני מבין. כנף קטן שלא מאפשר לעוף - זה לא יתרון, אלא חסרון. אז איך מסבירים שזה יתפתח?

עוד. נראה לי שיש בעולמנו כל מיני דברים נחמדים, מין לוקסוסים, שקשה לכאורה לטעון שהם עזרו לבעליהם לשרוד יותר.
למשל בקצה העין יש תעלה קטנה שמנקז את הנוזלים מן העין לתוך חלל הפה. זה מאוד נחמד, ועשוי בצורה נורא אלגנטית. אבל לכאורה גם בלי תעלה זו לא היה קורה שום דבר נורא.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 16, 2018 4:43 pm


סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2018 5:34 pm

מה שלא מובן לי. כיוון שתיאוריית האבולוציה עצמה ובפרט ההסברים על תהליך השונות אינם מעלים ואינה מורידים לאמונה בבריאת העולם. למה כל כך חשוב לכם לדון אם היא מדוייקת או שיש עליה קושיות. מעבר לעובדה שכשיש לך ידע מועט בתחום קשה להקשות קושיות מפריכות (להבדיל מקושיות לצורך הבנה) למה זה משנה לכם?

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 16, 2018 5:47 pm

אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן לי. כיוון שתיאוריית האבולוציה עצמה ובפרט ההסברים על תהליך השונות אינם מעלים ואינה מורידים לאמונה בבריאת העולם. למה כל כך חשוב לכם לדון אם היא מדוייקת או שיש עליה קושיות. מעבר לעובדה שכשיש לך ידע מועט בתחום קשה להקשות קושיות מפריכות (להבדיל מקושיות לצורך הבנה) למה זה משנה לכם?


סליחה שלא הסברתי את כוונתי.
הבאתי את הספר להעשרה בנושא. לא חיוויתי את דעתי ביחס לנושא עצמו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2018 5:48 pm

לא התייחסתי לדבריך וגם לא למחבר הספר שזה כנראה תחום עיסוקו אלא לקודמים שדנו בזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 16, 2018 5:59 pm

אוצר החכמה כתב:לא התייחסתי לדבריך וגם לא למחבר הספר שזה כנראה תחום עיסוקו אלא לקודמים שדנו בזה.


ייש"כ.
לגוף שאלת הדר"ג, לענ"ד זו תגובה הגיונית מאוד לעובדה שתיאורית האבולוציה שימשה ומשמשת בפועל לתקיפת האמונה .

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 16, 2018 6:07 pm

אני לא חושב שזה נכון. כלומר אתה אומר כיוון שאנשים משתמשים בתיאוריה לתקיפת האמונה בא נטען שאינה נכונה. וזה בעייתי כי המסד של הטענות האלה רעוע ביותר. לכן אני אומר הרבה יותר פשוט בא נסביר את האמת שאין קשר בין האבולוציה לאמונה.

אני לא יודע לאיזה תקיפה אתה מתכוון אבל העובדה האמתית שהעולם קיים פחות מששת אלפים שנה מוקשה מממצאים רבים בשטח ולא מתיאורית האבולוציה. כך שהתשובה צריכה להנתן בלאו הכי.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 16, 2018 7:10 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שזה נכון. כלומר אתה אומר כיוון שאנשים משתמשים בתיאוריה לתקיפת האמונה בא נטען שאינה נכונה. וזה בעייתי כי המסד של הטענות האלה רעוע ביותר. לכן אני אומר הרבה יותר פשוט בא נסביר את האמת שאין קשר בין האבולוציה לאמונה.

אני לא יודע לאיזה תקיפה אתה מתכוון אבל העובדה האמתית שהעולם קיים פחות מששת אלפים שנה מוקשה מממצאים רבים בשטח ולא מתיאורית האבולוציה. כך שהתשובה צריכה להנתן בלאו הכי.


א. אה"נ. גם אני הקטן חושב כך, אבל אני בהחלט מבין למה יש מי שיסברו שיותר טוב לתקוף (אינני בקי בביולוגיה מספיק בשביל לחוות דעה לגופם של דברים).
ב. לגבי התקיפה, כמדומני שהטענה היא שאין מקום ח"ו להשגחה בבריאה או אפילו לבריאת החיים עצמם, אלא הכל רנדומלי, ואז אין ח"ו מקום לכל התורה.
ג. לגבי התיארוך, ברור שכדברי כתר"ה כן הוא וגם שם יש את אותה שאלה בדרכי ההתמודדות.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מאי 16, 2018 7:56 pm

מישהוא ראה פעם נברא בעולם שהשתנה מבריאתו המקורית במהלך השנים?
כל התאוריות למיניהם מטרתם אחת לפרוק עול הבורא.

חזון-איש'ניק
הודעות: 262
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ד' מאי 16, 2018 8:20 pm

אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן לי. כיוון שתיאוריית האבולוציה עצמה ובפרט ההסברים על תהליך השונות אינם מעלים ואינה מורידים לאמונה בבריאת העולם. למה כל כך חשוב לכם לדון אם היא מדוייקת או שיש עליה קושיות. מעבר לעובדה שכשיש לך ידע מועט בתחום קשה להקשות קושיות מפריכות (להבדיל מקושיות לצורך הבנה) למה זה משנה לכם?

זה משנה כי התיאוריה ממעטת בגודל הנס בבריאה יש מאין, הכל נראה כמקרי, ואף אי נימא שאי"ז כפירה, מ"מ זה בודאי זה נראה משהו כמו מקרה, ומפיצי התיואריה משתמשים בזה לנגח את אמונתינו הטהורה שהוא לעד קיימת.

ולגוף דברי הרמב"ם כ"כ שבספר הי"ד ובפיה"מ כותב אחרת, כי הקדמות בכללות הוא יסוד היסודות של היהדות, ואין שום נמצא שלא נברא ע"י ה', ולפני זה היה העדר המציאות המוחלטת, וזה מאמר הפסוק אנכי ה' אלוקיך, והוא שהתורה אומרת אין עוד מלבדו, כלומר אין שם מצוי אמת מלבדו כמותו, ויתכן מאד שחזר מדבריו בספר המורה.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 8:24 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא חושב שזה נכון. כלומר אתה אומר כיוון שאנשים משתמשים בתיאוריה לתקיפת האמונה בא נטען שאינה נכונה. וזה בעייתי כי המסד של הטענות האלה רעוע ביותר. לכן אני אומר הרבה יותר פשוט בא נסביר את האמת שאין קשר בין האבולוציה לאמונה.

אני לא יודע לאיזה תקיפה אתה מתכוון אבל העובדה האמתית שהעולם קיים פחות מששת אלפים שנה מוקשה מממצאים רבים בשטח ולא מתיאורית האבולוציה. כך שהתשובה צריכה להנתן בלאו הכי.

אבל יש גם הוכחות לזה שהעולם צעיר, לדוגמא מכמות האבק שיש בירח.
ועל ההוכחות שהעולם עתיק כבר המלבים יישב כידוע.

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי פלתי » ד' מאי 16, 2018 8:27 pm

מקדש מלך כתב:מישהוא ראה פעם נברא בעולם שהשתנה מבריאתו המקורית במהלך השנים?

אני מקווה שאתה לא מצפה שנראה עכברים שנהפכים לחמורים בין לילה. לפי תורת האבולוציה כל שינוי ולו הקטן ביותר, יכול לקחת אלפי או מליוני שנים.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 8:29 pm

אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן לי. כיוון שתיאוריית האבולוציה עצמה ובפרט ההסברים על תהליך השונות אינם מעלים ואינה מורידים לאמונה בבריאת העולם. למה כל כך חשוב לכם לדון אם היא מדוייקת או שיש עליה קושיות. מעבר לעובדה שכשיש לך ידע מועט בתחום קשה להקשות קושיות מפריכות (להבדיל מקושיות לצורך הבנה) למה זה משנה לכם?

וודאי שמעלים ומורידים, כי איך תוכיח שיש בורא לעולם אם יש מקום לתורת האבולוציה? ועוד והוא העיקר שעל פניו זה נוגד את סיפור הבריאה שבתורה, ולהגיד שיום בתחילת הבריאה היה פרק זמן של הרבה שנים זה לא נכנס אפילו בדוחק, ואיך נסביר שהאדם נברא מן האדמה ולא מהקוף?

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי מלבב » ד' מאי 16, 2018 8:30 pm

פלתי כתב:
מקדש מלך כתב:מישהוא ראה פעם נברא בעולם שהשתנה מבריאתו המקורית במהלך השנים?

אני מקווה שאתה לא מצפה שנראה עכברים שנהפכים לחמורים בין לילה. לפי תורת האבולוציה כל שינוי ולו הקטן ביותר, יכול לקחת אלפי או מליוני שנים.

אז אם כל שינוי קטן לוקח מיליוני שנים כמה שנים צריך שחייידק יהפך לבן אדם או ציפור שיכול לעוף?

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי פלתי » ד' מאי 16, 2018 9:07 pm

3 מליארדי שנים. מה הבעיה?

החושב
הודעות: 1296
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי החושב » ד' מאי 16, 2018 9:41 pm

אוצר החכמה כתב:מה שלא מובן לי. כיוון שתיאוריית האבולוציה עצמה ובפרט ההסברים על תהליך השונות אינם מעלים ואינה מורידים לאמונה בבריאת העולם. למה כל כך חשוב לכם לדון אם היא מדוייקת או שיש עליה קושיות. מעבר לעובדה שכשיש לך ידע מועט בתחום קשה להקשות קושיות מפריכות (להבדיל מקושיות לצורך הבנה) למה זה משנה לכם?


מלבב כתב:וודאי שמעלים ומורידים, כי איך תוכיח שיש בורא לעולם אם יש מקום לתורת האבולוציה? ועוד והוא העיקר שעל פניו זה נוגד את סיפור הבריאה שבתורה, ולהגיד שיום בתחילת הבריאה היה פרק זמן של הרבה שנים זה לא נכנס אפילו בדוחק, ואיך נסביר שהאדם נברא מן האדמה ולא מהקוף?


את שניכם אני לא מבין. אבל ממש לא.
הראיה הפשוטה ביותר לקיום הבורא היא - שיש בריאה. המין האנושי (ובכלל, החי והצומח) - זה דבר שבנוי בחכמה מופלאה. אם רואים דבר מכוון, איך אפשר להסתפק בכך שיש יד מכוונת? זו ראיה נורא פשוטה ומוחשית.
אבל הרעיון של תאוריית האבולוציה מראה שזה בכלל לא ראיה, על כל פנים, לא כזו מוכרחת ולא כזו פשוטה.
לכן איני מבין את הרב 'אוצר החכמה'. נכון שתאוריית אבולוציה אינה סותרת את האמונה בבורא בכי הוא זה, אבל היא מקלקלת את ההוכחה הנזכרת.

אבל עוד יותר אני לא מבין את הרב 'מלבב'. מה זאת אומרת "איך תוכיח שיש בורא לעולם אם יש מקום לתורת האבולוציה?" ?
אבולוציה מסבירה רק קיום יצורים ביולוגיים. אבל מה יסביר את קיום העולם עצמו?
אני לא מתכוון לעולם כפי שהוא עם כוכבים, כדור הארץ וכו' - שעל זה יגידו העקשנים: "מה הבעיה? מפץ הגדול."
אני מתכוון, מאיפה בכלל יש משהו? הרי גם בשביל המפץ הגדול צריך להניח שהיה משהו שהיה יכול להתפוצץ. העדר הרי לא מתפוצץ. בזה אפילו עקשן הכי גדול יצטרך להודות.
בעיני זו ראיה לא פחות מוחשית לקיום הבורא מאשר הראיה מקיום החי (גם אם לא היה מקום לתאוריית אבולוציה).

כתבן
הודעות: 158
הצטרף: ג' אוגוסט 25, 2015 11:20 pm

Re: מהירות האור עפ"י תורה

הודעהעל ידי כתבן » ד' מאי 16, 2018 9:55 pm

להרב החושב - ודאי צדקו דבריך, שיש הבדל בין דרשות חז"ל בהלכה, שמחייבות מדין "לא תסור", כמו שכתבו הרמב"ם והרמב"ן בשורש הראשון לסה"מ, לבין דרשותיהם באגדה, שעליהן אני מצרף כאן מה שליקטתי בזה:
בספר האשכול (הל' ס"ת) הובאו דברי הגאונים - רב שרירא ורב האי: "אמר מר [רב] שרירא - הני מילי דנפקי מפסוקי, ומקרי מדרש ואגדה, אומדנא נינהו . ויש מהן שהוא כך, כגון דברי [ר'] יהודה בענין וזאת ליהודה, שאמר ששמעון מוכלל עם יהודה, שהרי מצינו חלקו ביהושע בתוך נחלת יהודה, והרבה יש שאינו כן, כגון מה שאמר ר' עקיבא, דמקושש היינו צלפחד, וכגון שאמר ר' שמעון, שצום העשירי זה עשרה בטבת. והם הזכירו דעתו של כל אחד ואחד, ואנו לפי שכלו יהולל איש. וכן אגדות שאמרו תלמידי התלמידים, כגון רבי תנחומא ורבי אושעיא וזולתם, רובם אינו כן, ולכך אין אנו סומכין על דברי אגדה. והנכון מהם מה שמתחזק מן השכל ומן המקרא מדבריהם, ואין סוף ותכלה לאגדות.
ונשאל ממר רב האיי ז"ל, מה הפרש בין ההגדה והמדרש הכתובין בתלמוד, שאינן מצויין להסיר שבושן, וההגדות הכתובות חוץ לתלמוד. והשיב כלל זה - שכל מה שנקבע בתלמוד, מחוור הוא ממה שלא נקבע בו. ואעפ"כ הגדה ומדרש, אף על פי שכתובין בתלמוד, אם לא יכוונו ואם ישתבשו, אין לסמוך עליהם. כי כללינו הוא - אין סומכין על ההגדה. אלא מה שקבוע בתלמוד, שאנו מוצאין להסיר שבושן ולחזקן, יש עלינו לעשות, כי לולא שיש בו מדרש, לא נקבע בתלמוד. ומה שאין אנו מוצאין דרך לסלק שבושו, נעשה כדברים שאין הלכה. ומה שלא נקבע בתלמוד, אין אנו צריכין לכל כך, אלא מעיינין בו, אם נכון הוא ויפה, דורשין אותו ומלמדין אותו, ואם לאו אין אנו משגיחין עליו".
מדברי רב שרירא ורב האי עולה בבירור, שלדעתם פירושי הפסוקים לא נתקבלו ממשה רבינו, אלא נתחדשו ע"י חז"ל עצמם - מסברת לבם.
וכתב הרמב"ם (מוה"נ ח"ג פמ"ג): "ארבעה מינים שבלולב, כבר זכרו ז"ל בו קצת סבה, על צד הדרשות שדרכם ידוע למי שהבין דרכיהם . וזה שהם אצלם כדמות מליצת השיר, לא שהדבר ההוא הוא ענין הפסוק ההוא. ונחלקו בני אדם בדרשות לשני חלקים - החלק האחד, ידמה שהם אמרום על צד באור ענין הפסוק ההוא, והחלק השני, הוא מבזה אותם ויחשבה לשחוק, אחר שהוא מבואר נגלה, שאין זה ענין הפסוק. והחלק הראשון נלחם ונתגבר לאמת דרשות לפי מחשבתו ולשמרם, ויחשוב שהם ענין הפסוק, ושמשפט הדרשות כמשפט הדינין המקובלים. ולא הבינה אחת משתי הכתות, שהם על צד מליצת השיר, אשר לא יספק ענינם על בעל שכל. והתפרסם הדרך ההוא בזמן ההוא, והיו עושים אותה הכל, כמה שיעשו המשוררים מזמרי השיר. אמרו רז"ל - תני בר קפרא, ויתד תהיה לך על אזניך, אל תקרי אזניך, אלא אזניך, מלמד שאם ישמע אדם דבר מגונה, יתן אצבעו בתוך אזנו. ואני תמיה, אם זה התנא אצל אלו הסכלים כן יחשוב בפירוש זה הפסוק, ושזאת היא כונת זאת המצוה, ושהיתד הוא האצבע, ואזניך הם האזנים. איני חושב שאחד ממי ששכלו שלם יחשב זה. אבל היא מליצת שיר נאה מאד, הזהיר בה על מדה טובה, והוא, כי כמו שאסור לומר דבר מגונה, כן אסור לשמעו, וסמך זה לפסוק על צד המשל השיר. וכן כל מה שיאמר במדרשות - אל תקרי כך אלא כך, זהו ענינו".
מדברי הרמב"ם עולה, שחכמים עצמם לא התכוונו לפרש כך את הפסוקים, אלא השתמשו בפסוק כמליצה, לרעיון אותו אמרו.
וכ"כ רבי אברהם בן הרמב"ם (שם), שמחלק את דרשות חז"ל מפסוקים, לחמשה סוגים, ובסוג הרביעי כותב: "פירוש פסוקים על דרך מחמדי השיר. לא מפני שאומרם האמין כי ענין הפסוק הוא ענין הדרש ההוא – חלילה וחס. הוא מה שאמרו ז"ל – מקרא לחוד. ודמיון החלק הזה, מה שאמרו בגמ' בתענית, אמר רבי יוחנן, מאי דכתיב – עשר תעשר, עשר בשביל שתתעשר. וכאשר אמרו שם בפירוש – והריקותי לכם ברכה עד בלי די, עד שיבלו שפתותיכם מלומר די, וכן כל כיוצא בזה. ולא יעלה על דעתך, שכל דרש בפסוק מן הפסוקים, כאשר יאמין מי שלא הגיע לדעת אמיתית, שאומרים שזה הקבלה בידם, כאשר הוא בעיקר התורה והקבלות. אין הדבר כן. אך דע, כי פירוש לפסוקים שאינם תלויים בעיקר מעיקרי הדת ולא בדין מדיני התורה, שאינם קבלה בידם, אבל יש מהם לפי הכרעת הדעת, ויש מהם דברים הנאים ומתקבלים על דרך מחמדי השיר. ומשיאים המלות והענינים שהם יכולים לישא, ומוציאים אותם. וכמה פעמים על דרך תלמוד הבינה במחמדי השיר. כי אני לא מסתפק במאמר דברי רבי יהושע בפרשת וישמע יתרו – מה שמועה שמע ובא, מלחמת עמלק שמע ובא, כי זה משיקול הדעת אמרו, ולא מקבלה. וראיה לזה ממה שאמרו – שכן היא כתובה בצדה. ואם היתה קבלה בידו, לא היה צריך ראיה לפירושו. ועוד ראיה אחרת, שהרי אנו רואים חכמים אחרים זולת רבי יהושע בפירוש סוברים דעת אחרת, ואם הדבר קבלה, לא היו חולקים בו. שהרי ר' אלעזר אמר - מתן תורה שמע, והביא גם הוא ראיה לפירושו. ורבי אליעזר אומר - שמועת ים סוף שמע ובא, והביא גם הוא ראיה לפירושו... ותמצא לחכמים ז"ל דרשות מזה החלק בלי ספק, שלא יהא פירוש דרשות פסוק, אלא דרשות עומדות לעצמן, כדאמר בגמ' ר"ה – תנא, הוא כנען הוא סיחון הוא ערד, סיחון – שדומה לסיח במדבר, כנען – על שם מלכותו, ומה שמו – ערד שמו".
ומסיים: "וקרוב להיות, כי רוב הדרשות הנמצאות בדבריהם ז"ל, הם מזה החלק, כי הוא האמת, שאין עליו מערער, אלא שוגה ופתי".
וכ"כ הרשב"א (חי' אגדה ברכות ל"ב ע"ב) על דברי הגמ' שם: "התשכח אשה עולה מרחם בן בטנה, אמר הקב"ה - כלום אשכח עולות ופטרי רחם שהקריבו ישראל לפני במדבר" וכו': "יש משתבשים וחושבים, שהם ז"ל מפרשים הכתובים הבאים בהגדותיהם כיוצא בזה על צד האמת, כמו שפירשוהו באגדות, וכאילו עשו כאן עולה בשורוק, כמו עולה בחולם. וכן פירשו - בן בטנה, פטר רחם הבא מן הבטן... ובזה ישתבשו רבים, ונחלקו בו לשתי כתות. כת אחת מהם, מצד נטותם לדברי רבותינו ז"ל, וסמכם על מה שאמרוהו, חושבים כי כן פירוש המקראות באמת, אחר שבא בדבריהם ככה. וכת אחת משתבשים יותר, ונוטים על צד הכפירה, וחושבים כי כן היתה דעתם ז"ל, בפירוש המקראות ההם, וגוזרים שזה שיבוש מהם, ומזה יצאו לשיבוש גדול ממנו, ותולים השיבוש בכל מה שאמרו גם בפירושי התורה והמצוות. ואלו סכלים באמת, ונגד פניהם נבונים. וכדי לסלק שני השבושים האלה, אני צריך להעיר ולפרש כוונתם שכיוצא בזה... וזה צד אחד להם באגדות, שהם מגידים מה שכוונו להגידו, ומביאין עליו את המקראות, כאילו דעתם בפירוש אותו המקרא, שהוא נאמר על הצד ההוא שאמרוהו הם ז"ל, ואינו רק לרמז ולזכרון הענין שכוונו אליו. וזה מנהג חכמינו ז"ל במקומות אחרים... וזה מחכמתם לקבוע הדברים הצריכים ונכבדי הענין, גדולי התועלת, בלשונות לא תשכח זכירתם".
מדברי הרשב"א עולה, שחכמים השתמשו בפרשנות לפסוקים על דרך "מליצת השיר", כאמצעי לזכרון הרעיונות שאותם דרשו על הפסוקים.
אבל הריא"ז (הו"ד בשלטי גבורים ע"ז ו' ע"א) כותב: "יש מן המדרשים, שכוונת חכמים בהם, לדרוש המקרא בכל ענין שיכולים לדרוש, וסמכו על מה שכתוב – אחת דבר אלקים שתים זו שמענו, וכן – הלא כל דברי כאש וגו', ולמדו מזה שמקרא אחד יוצא לכמה טעמים, כמו שכתוב בפרק אחד דיני ממונות. ואל תתמה על זה, הלא תראה רוב פעמים אפילו הדיוט אחד מדבר דברים מורכבים שיש להם שני פנים, וכל שכן דברי חכמה שנאמרו ברוח הקודש. ועל דרך זה דורשים החכמים המקרא, בכל ענין שיכולים לדורשו. ואמרו - אין מקרא יוצא מידי פשוטו, שהוא העיקר, וכל המדרשים הנדרשים בו, יש מהן שהוא עיקר קרוב לפשט, ויש מהן שיש בו רמז כמעט.
הלא תראה מה שדרש אחד מן החכמים בפ"ק דתענית, שאמר - יעקב אבינו לא מת, והשיב לו חכם אחד – וכי בחנם הספידוהו הספדנים וחנטו החונטים וקברו הקוברים. והשיב לו – מקרא אני דורש. כלומר, גם אני יודע שמת, אלא אני מתכוין לדרוש את המקרא בכל ענין שראוי לדרוש, ואם אי אפשר להיות המדרש כמשמעו, יש בו רמז, שיש לומר לא מת, כמו שכתוב – צדיקים אפילו במיתתן נקראו חיים, לפי ששמם וזכרם ומעשיהם קיימים לעולם. ועוד אמרו בתלמוד ארץ ישראל בפ"ו דנזיר – וכי המדרשות אמנה הם, דרוש וקבל שכר . הא לך הדבר מבואר, שלא אמרו חכמים המדרשים על דרך אמונה ועיקר, אלא להרבות טעמים למקרא ולדרשו בכל פנים, ואולי יש בהן רמז".
גם לדעת הריא"ז, דרשות חז"ל לא נתקבלו מסיני, אלא נתחדשו ע"י החכמים, אבל לדעתו סיבת הדרשות היא, משום שלדברי התורה יש פירושים רבים, מלבד הפירוש הפשוט והעיקרי, וחכמים ניסו להגיע בכח עצמם לפירושים אלו.
אבל בשו"ת רדב"ז (ח"ד סי' רל"ב) כתב: "גרסינן בירושלמי פרק כל כתבי אמר רב יהושע בן לוי הדא אגדתא הכותבה אין לו חלק והדורש המתחרך והשומעה אינו מקבל שכר. אמר רבי יהושע בן לוי אנא מן יומוי לא אסתכלית בספרא דאגדתא. אלא חד זמן אסתכלית אשכחית כתוב בה וכו', אפילו כן אנא מתבעית בליליא עד כאן... חס ליה לר' יהושע בן לוי שיאמר, שאין האגדה אמת ועיקר, ונתנה מן השמים, כשאר תורה שבעל פה. וכמו שתורה שבעל פה נדרשת בשלש עשרה מדות, כן האגדה נדרשת בשלשים ושש מדות . וכל המדות האלו נמסרו למשה רבינו מסיני. אבל צריך שתדע, שהתורה שבעל פה אי אתה רשאי לכותבה, ולא היו כותבין ממשה רבינו ע"ה עד רבי, אלא מוסרין המאמרים בקבלה מפה אל פה. וזה הדרך בעצמו היו עושים באגדה, שהיו מוסרים אותה פה אל פה. ובימי רבי התירו לכתוב המשנה, משום עת לעשות לה' וגומר, והאגדה נשארה באיסורה כאשר בתחלה, שלא נתנה להכתב... החמיר כולי האי ר' יהושע בן לוי, על מי שכותבה או דורש אותה".
כלומר, שלדעת הרדב"ז, דרשות חז"ל נדרשות על ידי מידות שנתקבלו מסיני, ולא מסברתם.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 272 אורחים