א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מאירי
הודעות: 546
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

טעם אי אמירת אבינו מלכינו במוסף - ובענין מנחה שסמוך למוסף

הודעהעל ידי מאירי » ה' אוקטובר 06, 2016 6:55 pm

אשמח אם יחכימוני הת"ח דפה, בטעם אי אמירת אבינו מלכינו במוסף,
הדבר הוזכר בראשונים, וכן בסידור ר' עמרם מחזור ויטרי ועוד, אך לא נתנו טעם לדבר.
נערך לאחרונה על ידי מאירי ב ה' אוקטובר 06, 2016 11:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 4704
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: טעם אי אמירת אבינו מלכינו במוסף

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אוקטובר 06, 2016 7:08 pm

הטעם הוא משום סמיכות המוסף לשחרית, ובערוה"ש או"ח סי' תקצה כתב שמנהג עירו שכאשר מתפללים מנחה בר"ה תיכף אחר מוסף א"א אבינו מלכנו מפני שאמרוהו בשחרית, וכן איתא במעשה רב, ועי' תשובות והנהגות ח"ה סי' קעו.

בני ברקי
הודעות: 340
הצטרף: ש' מאי 11, 2013 11:21 pm

Re: טעם אי אמירת אבינו מלכינו במוסף

הודעהעל ידי בני ברקי » ה' אוקטובר 06, 2016 8:44 pm

הסתפקתי השנה,כאשר סיימנו תפילת מוסף בשעה 1:30 והלכתי להתפלל תפילת מנחה בבית כנסת סמוך (אצלנו לא מתפללים מיד אחרי מוסף)ששם התפללו נץ ותפילת מנחה בשעה 1:30,האם אני צריך לומר אבינו מלכנו כי אצלי זה תפילה סמוכה למוסף או שהולכים לפי הציבור שרובם התפללו נץ?

בברכה המשולשת
הודעות: 9289
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: טעם אי אמירת אבינו מלכינו במוסף

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 06, 2016 11:12 pm

אבינו מלכנו איננו חובת הציבור?

מאירי
הודעות: 546
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

Re: טעם אי אמירת אבינו מלכינו במוסף

הודעהעל ידי מאירי » ה' אוקטובר 06, 2016 11:30 pm

נוטר הכרמים כתב:הטעם הוא משום סמיכות המוסף לשחרית, ובערוה"ש או"ח סי' תקצה כתב שמנהג עירו שכאשר מתפללים מנחה בר"ה תיכף אחר מוסף א"א אבינו מלכנו מפני שאמרוהו בשחרית, וכן איתא במעשה רב, ועי' תשובות והנהגות ח"ה סי' קעו.


ציינת את התשובות והנהגות, ושם מבואר להיפך, שכוונת המעשה רב רק לומר שאם איחרו המוסף והגיע זמן מנחה, יקצרו במנחה כדי שלא יצומו יותר, (הנידון שם לענין שאין להתענות בר"ה ולכן אין לאחר השחרית ומוסף וכו'), ולזה הקיל הגר"א שלא יאמרו אבינו מלכינו, אבל אין הטעם מצד שהתפילות סמוכות, ובתשוה"נ שם מביא במוסגר שאמנם יש כאלו שפירשו כן בכוונת הגר"א הוא מצד סמיכות התפילות, אבל הוא עצמו לא אוחז מכך, ואני אכן מחפש מקור שבב' תפילות סמוכות לא אומרים אבינו מלכינו, כי אם מקורו רק כתוצאה מפרשנות מטעית במעשה רב, הרי שישתקע הדבר.
אמנם בערוה"ש שם כתב שמנהג עירו לא לומר כיון שאמרו בשחרית, אבל לאור האמור מסתבר שכוונת הדברים שסומכים על מה שאמרו בשחרית, כלומר שאם בשחרית לא היו אומרים לא היה מקום להקל במנחה אבל לא מצד שהתפילות מחוברות.
ולגופם של דברים, אני חותר להבין על מה סומכים היום העולם שלא אומרים א"מ במנחה הסמוך למוסף, הלא גם אם נסכים שבב' תפילות סמוכות אין אומרים, מי יקבע לנו מהו גדר 'סמוך' לענין זה? הלא יש הפסק בין התפילות, בקדיש שלם וקריאה"ת וכו', ועוד, שכהיום בכל הקהילות נוהגים לעשות הפסקה של ממש, וגם עושים קידוש אם בציבור או כ"א בביתו, ומה שייך לומר שהם ב' תפיילות סמוכות, ומה הגדר בזה?? והמתבונן במע"ר יראה שכל הנידון הוא לאלו שהתענו עד חצות, ועל דרך דמי שאכל שום יחזור וכו', שיש להקל להם שיאמרו א"מ שהוא רק מנהג, וזאת כדי שלא יעמדו עוד בתענית שלדעת הגר"א הוא דינא דגמ' וחמור יותר, ומעתה מה כ"ז שייך כהיום שלא מצוי מי שיתענה עד אחר חצות ולא זו בלבד שמילאו כריסם קודם התקיעות, עוד משילים מעצמם אמירת אבינו מלכינו, ובשלמא אם היה לזה מקור נאמן, אבל נראה שנשתרברב פה מנהג בטעות.
חושבני שאם נמצא קודם טעם למה במוסף אין אומרים אבינו מלכינו, נוכל לפתור את החידה בנ"ד..
נערך לאחרונה על ידי מאירי ב ו' אוקטובר 07, 2016 11:30 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מאירי
הודעות: 546
הצטרף: ב' דצמבר 05, 2011 11:42 pm

Re: טעם אי אמירת אבינו מלכינו במוסף

הודעהעל ידי מאירי » ה' אוקטובר 06, 2016 11:34 pm

בני ברקי כתב:הסתפקתי השנה,כאשר סיימנו תפילת מוסף בשעה 1:30 והלכתי להתפלל תפילת מנחה בבית כנסת סמוך (אצלנו לא מתפללים מיד אחרי מוסף)ששם התפללו נץ ותפילת מנחה בשעה 1:30,האם אני צריך לומר אבינו מלכנו כי אצלי זה תפילה סמוכה למוסף או שהולכים לפי הציבור שרובם התפללו נץ?


אפשר לדון להיפך, והוא מצוי יותר, במקום שמתפללים מנחה אותם שהתפללו מוסף, ומצטרפים אצלם רבים מאלו שהתפללו ותיקין, מה עושים? ישנו מקום שהכריע הרב לומר א"מ לאחר עלינו, היינו שיאמרו בציבור, למרות שלמעשה רוב רובו של המנין הוא ממתפללי ותיקין ומן הראוי היה לומר א"מ קודם קדיש תתקבל, וצ"ע.

עושה חדשות
הודעות: 7006
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: טעם אי אמירת אבינו מלכינו במוסף - ובענין מנחה שסמוך למוסף

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' אוקטובר 07, 2016 2:31 pm

מענין לענין שלא באותו ענין,
ז"ל מג"א קנד-כג: ביומא דף כ"ד למה מפיסים וחוזרים ומפיסים כדי להרגיש כל העזרה מכאן יש ללמוד שמוטב להתפלל מנחה בפני עצמו ולחזור ולהתאסף ולהתפלל מעריב אלא שבחול מתפללים שניהם כאחד מפני טורח הצבור והא דמתפללין מוסף סמוך לשחרית היינו משום דאסור לקבוע סעודה קודם מוסף.

ארזי ביתר
הודעות: 1986
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' מאי 23, 2018 12:01 pm

בסדר רע"ג (יוהכ"פ) ובמט"א (תרכא,יח) כתבו, שאין אומרים 'אבינו מלכנו' לאחר מוסף של יוהכ"פ. מאן דהוא יוכל לבאר לי מדוע?

דרומי
הודעות: 3949
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי דרומי » ד' מאי 23, 2018 4:05 pm

מדוע שכן יאמרו? גם בר"ה לא אומרים

ארזי ביתר
הודעות: 1986
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ד' מאי 23, 2018 4:44 pm

דרומי כתב:מדוע שכן יאמרו? גם בר"ה לא אומרים

בר"ה ובכל עשי"ת אומרים רק לאחר תפילת שחרית ומנחה. ביוהכ"פ אומרים לאחר כל התפילות כולן, מלבד לאחר תפילת מוסף, וכפי שראו להדגיש רע"ג ולאחריו המט"א. והשאלה היא - למה?

חיימקה
הודעות: 808
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי חיימקה » ה' מאי 24, 2018 12:59 am

.
נערך לאחרונה על ידי חיימקה ב ה' מאי 24, 2018 3:21 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ארזי ביתר
הודעות: 1986
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ה' מאי 24, 2018 1:26 am

חיימקה כתב:http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=29389

אינו מתורץ שם. והסמיכות אינה תשובה מספקת, כי אם זה נכון, מדוע אומרים במנחה הסמוכה לנעילה?

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' מאי 24, 2018 1:57 am

ארזי ביתר כתב:בסדר רע"ג (יוהכ"פ) ובמט"א (תרכא,יח) כתבו, שאין אומרים 'אבינו מלכנו' לאחר מוסף של יוהכ"פ. מאן דהוא יוכל לבאר לי מדוע?

כי שחרית ומוסף נחשבו לעולם לחטיבה אחת שמתפללים אותם יחד כ"תפילת השחר" (וכמו שאומרים שבכל ימות השנה עלינו רק אחר תפילת ומוסף ולא אחר שחרית).
זה שביוה"כ המציאות ששחרית ומוסף נחשבים כב' תפילות נפרדות (שע"פ רוב אף עושים הפסקה ביניהם) אינו מעלה או מוריד לענין זה, וגם העובדא שמאריכים הרבה בב' תפילות אלו שתופסים את רוב שעות היום (ובניגוד למנחה ונעילה שביחד ע"פ רוב תופסים פחות זמן) גם אינו סברא שישנה את המציאות של כל ימות השנה.
ומהאי טעמא א"א אבינו מלכנו כי אם בתפילת שחרית ולא במוסף.

לענין מנחה ונעילה הרי המדובר בב' תפלות נפרדות לגמרי כך שאומרים בשניהם (כשיש פנאי) וללא קשדר להסמיכות (אגב, יש קהילות הנוהגים דווקא להסמיך מנחה למוסף, ולהפסיק קודם נעילה).

לענין מעריב, רק בליל יוה"כ אומרים אבינו מלכנו במעריב, וכנראה שזה חלק מההשלמות של ערב יוה"כ (שהרי א"א אבינו מלכנו בעריו"כ כי אם כשחל יוה"כ בש"ק שאז א"א אבינו מלכנו רק בנעילה ואז אומרים בשחרית עריוה"כ)

ארזי ביתר
הודעות: 1986
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ה' מאי 24, 2018 9:52 am

שבטיישראל כתב:
ארזי ביתר כתב:בסדר רע"ג (יוהכ"פ) ובמט"א (תרכא,יח) כתבו, שאין אומרים 'אבינו מלכנו' לאחר מוסף של יוהכ"פ. מאן דהוא יוכל לבאר לי מדוע?

כי שחרית ומוסף נחשבו לעולם לחטיבה אחת שמתפללים אותם יחד כ"תפילת השחר" (וכמו שאומרים שבכל ימות השנה עלינו רק אחר תפילת ומוסף ולא אחר שחרית).

ייש"כ. הסברא מתקבלת על הדעת. השאלה היא אם יש מקור מפורש לכך ששחרית ומוסף נחשבו לעולם לחטיבה אחת 'תפילת השחר'.

ואגב, גם אם כנים דבריך ומקורם קדוש, למה העדיפו לומר באמצע החטיבה - אחרי תפילת שחרית - ולא לאחריה - אחרי תפילת מוסף?

דרומי
הודעות: 3949
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 24, 2018 12:02 pm

ביוהכ"פ אחרי תפילת מוסף לא אומרים כלום, אפילו לא 'עלינו לשבח' (כך לפי המנהג שאני מכיר)

ארזי ביתר
הודעות: 1986
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ה' מאי 24, 2018 12:33 pm

דרומי כתב:ביוהכ"פ אחרי תפילת מוסף לא אומרים כלום, אפילו לא 'עלינו לשבח' (כך לפי המנהג שאני מכיר)

נכון. למה?

חיימקה
הודעות: 808
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי חיימקה » ה' מאי 24, 2018 3:20 pm

אין זה מדויק - אין כאלוקינו: סי' תרכב ס"א ובמ"ב ס"ק ה'.
שיר של יום: יש אומרים אחרי שחרית.
עלינו לשבח: במשנה ברורה סימן קלב ס"ק ז כתב וז"ל: "מ"א כתב בשם האר"י שיאמרוהו אחר כל הג' תפלות וכן נוהגין במדינתנו מלבד בבתי כנסיות גדולות שמתפללין תפלת מעריב סמוך למנחה (ועיין לקמן סימן רל"ה) אין אומרים עלינו אחר גמר תפלת מנחה דעלינו שיאמרו אחר תפלת מעריב קאי גם אמנחה". [מגן גבורים בשם סדר היום]
וממילא ביום כיפור היו כל היום בביהכנ"ס והתפללו רצוף ולכן לא הדפיסו במחזורים עלינו אחר מוסף.
ובאמת כשמפסיקים בין מוסף למנחה יש לומר עלינו - וכן נוהג הגרח"ק שליט"א.
וע"ע במצורף.
קבצים מצורפים
לוח ההלכות והמנהגים.pdf
(670.25 KiB) הורד 17 פעמים

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' מאי 24, 2018 3:34 pm

ארזי ביתר כתב:
דרומי כתב:ביוהכ"פ אחרי תפילת מוסף לא אומרים כלום, אפילו לא 'עלינו לשבח' (כך לפי המנהג שאני מכיר)

נכון. למה?


אין כאלקינו מבואר טעמא במהרי"ל
עלינו פשו6ט בגלל שמתפללים ברצף, וכמו מנהג אשכנז כשמתפללים מנחה ומעריב ביחד שא"א עלינו לשבח אחר מנחה (כהיום כמעט ולא נהיגי כן).

דרומי
הודעות: 3949
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 24, 2018 3:46 pm

יש להעיר שמנהג חבד להקפיד להפסיק בין מוסף למנחה לפחות שלושת רבעי שעה, ואעפ"כ אין אומרים 'עלינו'. [וגם לאחר מנחה אין אומרים 'עלינו', אלא רק לאחר נעילה]

חיימקה
הודעות: 808
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי חיימקה » ה' מאי 24, 2018 4:10 pm

גם מה שאומרים לאחר נעילה - זה לכאורה תמוה שהרי מיד מתפללים מעריב - ואכן הם יחידים בדבר זה
קבצים מצורפים
אוצר מנהגי חבד.pdf
(707.32 KiB) הורד 22 פעמים

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' מאי 24, 2018 4:22 pm

ארזי ביתר כתב:
שבטיישראל כתב:
ארזי ביתר כתב:בסדר רע"ג (יוהכ"פ) ובמט"א (תרכא,יח) כתבו, שאין אומרים 'אבינו מלכנו' לאחר מוסף של יוהכ"פ. מאן דהוא יוכל לבאר לי מדוע?

כי שחרית ומוסף נחשבו לעולם לחטיבה אחת שמתפללים אותם יחד כ"תפילת השחר" (וכמו שאומרים שבכל ימות השנה עלינו רק אחר תפילת ומוסף ולא אחר שחרית).

ייש"כ. הסברא מתקבלת על הדעת. השאלה היא אם יש מקור מפורש לכך ששחרית ומוסף נחשבו לעולם לחטיבה אחת 'תפילת השחר'.

ואגב, גם אם כנים דבריך ומקורם קדוש, למה העדיפו לומר באמצע החטיבה - אחרי תפילת שחרית - ולא לאחריה - אחרי תפילת מוסף?


אבינו מלכנו נתקן ע"ש תפילת י"ח ומה"ט לעולם נאמרת מיד אחר חזרת התפילה (חוץ מאצל מקהלות החסידים בעשי"ת כשאומרים תחנון אז דוחים אבינו מלכנו אחר נפ"א בכדי שלא להפסיק בין זיווג יעקב ולאה כמבואר בכתבי האריז"ל - ומ"מ אצל הספרדים לא חששו לזה אפ' אצל המקובלים וכנראו דנקטו דמאחר שאבינו מלכנו נתקן ע"ש תפילת י"ח אינו הפסק).
תפילת מוסף כשמו כן הוא "תפילת מוסף" הנוסף על תפילךת השחר הוא התפילה העיקרי של תפילת הבוקר, כך שהדבר מובן מאליו למה לא דחו אמירת אבינו לכנו עד אחר תפילת מוסף בר"ה ויוה"כ (חוץ מזה שיש בזה סברא נוספת שהרי תפילת מוסף אינו בגדר תפילת של י"ח ברכות ואכמ"ל).

ארזי ביתר
הודעות: 1986
הצטרף: ב' פברואר 04, 2013 2:25 pm

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי ארזי ביתר » ה' מאי 24, 2018 4:43 pm

הרב 'שבטיישראל', ייש"כ על כל תגובותיך. ועדיין לא נושעתי...


אחזור ואבהיר שאלתי.

בכל עשרת ימי תשובה אומרים 'אבינו מלכנו' רק בשחרית ובמנחה לאחר חזרת הש"ץ. דבר זה תואם לדברי מעכ"ת, ש'אבינו מלכנו' נתקן על סדר תפילת העמידה.

ביוהכ"פ נשתנה הדין: גם לאחר ערבית - שאין בה חזרת הש"ץ - אומרים 'אבינו מלכנו'. גם לאחר נעילה - שאינה מסדר התפילות, והיא תפילה נוספת על ג' התפילות המחויבות דבר יום ביומו - אומרים 'אבינו מלכנו'. נשתנה דינה של תפילת המוספין - אף שיש בה חזרת הש"ץ - שאין אומרים לאחריה 'אבינו מלכנו'*. מדוע?


================
* והדבר אף מודגש במיוחד, בסדר רע"ג ובמט"א. הדגשת הדבר, היא שעוררה בי את השאלה, כי זה נראה כאילו יש טעם לכך שבתפילה זו 'אין' אומרים אבינו מלכנו.

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' מאי 24, 2018 5:17 pm

חיימקה כתב:אין זה מדויק - אין כאלוקינו: סי' תרכב ס"א ובמ"ב ס"ק ה'.
שיר של יום: יש אומרים אחרי שחרית.
עלינו לשבח: במשנה ברורה סימן קלב ס"ק ז כתב וז"ל: "מ"א כתב בשם האר"י שיאמרוהו אחר כל הג' תפלות וכן נוהגין במדינתנו מלבד בבתי כנסיות גדולות שמתפללין תפלת מעריב סמוך למנחה (ועיין לקמן סימן רל"ה) אין אומרים עלינו אחר גמר תפלת מנחה דעלינו שיאמרו אחר תפלת מעריב קאי גם אמנחה". [מגן גבורים בשם סדר היום]
וממילא ביום כיפור היו כל היום בביהכנ"ס והתפללו רצוף ולכן לא הדפיסו במחזורים עלינו אחר מוסף.
ובאמת כשמפסיקים בין מוסף למנחה יש לומר עלינו - וכן נוהג הגרח"ק שליט"א.
וע"ע במצורף.

על שיר של יום לא דברנו כלל - למנהגנו שאומרים שש"י בכל שויו"ט אחר חזרת התפילה (ובר"ח אחר הלל) ה"ה ביוה"כ.

לענין לדוד ה' אורי יש בזה חילוקי מנהגים שאלו שאומרים אותו בכל שויו"ט תיכף אחר שש"י ה"ה ביוה"כ (למרות שמנהג זו לכאורה בטעות יסודו ואכמ"ל בענין), ואלו שאומרים אותו אחר מוסף ה"ה ביוה"כ שאחר קדיש תתקבל שלאחר תפילת מוסף אומרים לדוד ה' אורי ואחריו ק"י, וה"ה אחר תפילת מנחה.

אין כאלקינו טעמא במובאר במהרי"ל למה א"א אותו בכל יום - ומ"מ כל זה לענין מנהג האשכנזים שא"א אין כאלקינו בכל יום, אמנם למנהגנו ע"פ דעת האריז"ל לאומרו בכל יום, לכאורה אין הבדל בין יוה"כ לשאר ימות השנה וגם ביוה"כ צריך לאומרו, ומ"מ לא נתשפט כן המנהג מאחר שלא נדפס במחזורים שמסודרים ע"פ מנהג אשכנז (מחזור ב"נוסח ספרד" נדפס לראשונה בסלאוויטא תקצ"ו, ולא היו בנמצא לרוב).
וה"ה לענין עלינו לשבח דלמנהג אשכנז לא אמרו כלל עלינו ביוה"כ (כי אם אחר מעריב) בגלל שהתפללו ברצף כל היום, ולמרות שלדעת האריז"ל צריך לאומרו אחר כל תפילה וללא קשר אם מתפללים ברצף או לא (וכמו במנחה ומעריב שאומרים עלינו אחר מנחה ואפ' כשפותחים תיכף אחריו בתפילת מעריב (וכן אומרים שיר למעלות ועוד ח"ק לפני ברכו), מ"מ כבר נשאר מנהג אשכנז על מקומו וכסדר הנדפס במחזורים.
פוק חזי שבמחזורים הישנים גם לא נדפס לומר סדר קרבנות בתפילת מנחה ביוה"כ לפני פתיחת הארון שהרי אין בזה הבדל בין יוה"כ לכל ימות השנה כי אם בזה שא"א אשרי ובלצ"ג קודם מנחה רק קודם נעילה ובכדי להפסיק בין מנחה לנעילה.
המציאות שגם במקומות שמפסיקים בין מנחה למוסף לא נתפשט המנהג לומר עלינו למרות שבאמת ע"פ האריז"ל ראוי לומר אין כאלוקינו ועלינו לשבח כבכל יום.
(מנהגו של הגרח"ק מנהג אישי שאינו מעלה או מוריד למנהג הפשוט).

עזריאל ברגר
הודעות: 3968
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' מאי 24, 2018 6:47 pm

אולי אולי יש קשר בין אבינו מלכנו לבין תפילת שמונה עשרה, או עכ"פ תפילה שהיתה ראויה להתפלל בה שמו"ע.
משא"כ מוסף שמתחילתה אינה ראויה אלא לשבע.
מה דעתכם?

דרומי
הודעות: 3949
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 24, 2018 9:37 pm

לדעתי כשנחדד את הקושיא נראה שאינה גדולה.

הרי שחרית ומנחה הם תמיד זמן מתאים לאמירת 'אבינו מלכנו' (שהרי בכל יום אומרים בהם, ובוודאי בעשי"ת ובר"ה ובת"צ). גם נעילה אפשר להבין שהיא תפלה מיוחדת מאוד שמתאים לומר לאחריה 'אבינו מלכנו' (וביום כפור שחל בשבת אומרים רק בנעילה, כי אם לא עכשיו אימתי).

נשארו לנו רק מעריב ומוסף - והשאלה היא, למה במעריב (של יום כפור) אומרים אבינו מלכנו ואילו במוסף לא?

אז בכלל במעריב של יום כפור אומרים כמה פעמים י"ג מדות הרחמים, ובדוגמת נעילה; מה שאין כן במוסף שאין אומרים כלל י"ג מדות הרחמים וכו'. אז כנראה שבמעריב של יום כפור יש ענין מיוחד במינו, שאינו קיים במוסף. ובמילא במוסף נשאר המצב הרגיל, כמו בכל השנה וכמו בר"ה, שאין אומרים 'אבינו מלכנו'.

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' מאי 24, 2018 10:15 pm

עזריאל ברגר כתב:אולי אולי יש קשר בין אבינו מלכנו לבין תפילת שמונה עשרה, או עכ"פ תפילה שהיתה ראויה להתפלל בה שמו"ע.
משא"כ מוסף שמתחילתה אינה ראויה אלא לשבע.
מה דעתכם?

אכן כתבתי סברא כזו
למרות שא"צ לזה מאחר שתפילת מוסף עדיין בגדר תפילת השחר
נערך לאחרונה על ידי שבטיישראל ב ה' מאי 24, 2018 10:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' מאי 24, 2018 10:21 pm

דרומי כתב:לדעתי כשנחדד את הקושיא נראה שאינה גדולה.

הרי שחרית ומנחה הם תמיד זמן מתאים לאמירת 'אבינו מלכנו' (שהרי בכל יום אומרים בהם, ובוודאי בעשי"ת ובר"ה ובת"צ). גם נעילה אפשר להבין שהיא תפלה מיוחדת מאוד שמתאים לומר לאחריה 'אבינו מלכנו' (וביום כפור שחל בשבת אומרים רק בנעילה, כי אם לא עכשיו אימתי).

נשארו לנו רק מעריב ומוסף - והשאלה היא, למה במעריב (של יום כפור) אומרים אבינו מלכנו ואילו במוסף לא?

הסיבה שאומרים במעריב כבר כתבתי שהוא מההשלמות של עריוה"כ שא"א אבינו מלכנו ובמקרומו אומרים אבינו מלכנו במעריב ליל יוה"כ, ורק כשחל בער"ש אז אומרים בעריוה"כ אבינו מלכנו בשחרית.

דרומי כתב:אז בכלל במעריב של יום כפור אומרים כמה פעמים י"ג מדות הרחמים, ובדוגמת נעילה; מה שאין כן במוסף שאין אומרים כלל י"ג מדות הרחמים וכו'. אז כנראה שבמעריב של יום כפור יש ענין מיוחד במינו, שאינו קיים במוסף. ובמילא במוסף נשאר המצב הרגיל, כמו בכל השנה וכמו בר"ה, שאין אומרים 'אבינו מלכנו'.


סברא זו במציאות אינו נכון !
לפי המנהג המקורי בכל העדות והחוגים מאז תקופת הגאונים ז"ל אומרים סליחות וי"ג מידות בכל התפילות בעריוה"כ, מנהגנו כהיום לדלג על הסליחות בשחרית מוסף ומנחה ולהתחיל תיכף ספסוקי זכרונות "זכור רחמיך" הינו מנהג מאוחר יחסית שנוצר מחמת זה שלא הדפיסו הסליחות במחזורים בגלל ריבוי שינויי המנהגים בסדר הסליחות ביוה"כ, ומ"מ עדיין קיים קהילות כהיום שאומרים סליחות בכל התפילות, ויש נוהגים לומר סליחות אחרות בכל שנה.

דרומי
הודעות: 3949
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 24, 2018 10:23 pm

מקבל את דבריך - כנראה שאתה צודק, אבל מעניין איך זה ככה הלך 'חלק' לוותר על כל הי"ג מדות.

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' מאי 24, 2018 10:26 pm

ארזי ביתר כתב:הרב 'שבטיישראל', ייש"כ על כל תגובותיך. ועדיין לא נושעתי...


אחזור ואבהיר שאלתי.

בכל עשרת ימי תשובה אומרים 'אבינו מלכנו' רק בשחרית ובמנחה לאחר חזרת הש"ץ. דבר זה תואם לדברי מעכ"ת, ש'אבינו מלכנו' נתקן על סדר תפילת העמידה.

ביוהכ"פ נשתנה הדין: גם לאחר ערבית - שאין בה חזרת הש"ץ - אומרים 'אבינו מלכנו'. גם לאחר נעילה - שאינה מסדר התפילות, והיא תפילה נוספת על ג' התפילות המחויבות דבר יום ביומו - אומרים 'אבינו מלכנו'. נשתנה דינה של תפילת המוספין - אף שיש בה חזרת הש"ץ - שאין אומרים לאחריה 'אבינו מלכנו'*. מדוע?


================
* והדבר אף מודגש במיוחד, בסדר רע"ג ובמט"א. הדגשת הדבר, היא שעוררה בי את השאלה, כי זה נראה כאילו יש טעם לכך שבתפילה זו 'אין' אומרים אבינו מלכנו.


בערבית אומרים מחמת ההשלמה וכנ"ל

נעילה הינו תפילה חדשה נוספת המיוחד ליוה"כ ומה"ט אומרים אז אבינו מלכנו ואפ' בשבת וכמבואר טעמא שאז גמר חיתום הדין.

ובדרך אגב עי' במהרי"ל שמעלום לא ראה את מהרי"ל אומר אבינו מלכנו בנחה ביוה"כ (כי אם בנעילה), ובן נהגו בהרבה מקרומות כשהזמן מתאוחר לדלג על אבינו מלכנו במנחה (במקהלות החסידים אין ע"פ רוב בעיה זו מאחר שממילא מתפללים מנחה בשיא המהירות).
****

לדידי פשוט טעמא שרק ביוה"כ כתבו שא"א אבינו מלכנו בתפילת מוסף, חדא מאחר שביוה"כ תפילת מוסף הוה במציאות תפילה בפנ"ע, והעיקר בגלל שביוה"כ שפיר אומרים אבינו מלכנו בשאר התפילות דהיינו במעריב ובנעילה, ועל כן הוצרכו לומר בתפילת מוסף א"א אומרים מלכנו, למרות דבעצתם אין בזה חידוש שהרי גם בר"ה א"א אבינו מלכנו בתפילת מוסף

שבטיישראל
הודעות: 1804
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: א"א אבינו מלכנו לאחר מוסף יוהכ"פ, מדוע?

הודעהעל ידי שבטיישראל » ה' מאי 24, 2018 10:27 pm

דרומי כתב:מקבל את דבריך - כנראה שאתה צודק, אבל מעניין איך זה ככה הלך 'חלק' לוותר על כל הי"ג מדות.

מאן יימר שזה הלך "חלק" ?
הערוה"ש אכן צועק ע"ז !


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], מיללער, מתהלך, ספרן ו־ 44 אורחים