גובה משה

[אליחי]

שבת צב. הוכיחו שמשה היה גבוה י' אמות ממה שהוא פרס את היריעות על המשכן.
ואנכי לא הבינותי, שמא עמד על סולם או על איצטבא {זה מה שאני עשיתי כשפרסתי הסכך על סוכתי אף שגבוהה היא ממני במטר וחצי}
אשמח לראות אם אי מי מדבר על זה.
נ.ב. אם מישהו מוצא משהו באוצר להעתיק ולא לשלוח קישור כי אין לי גישה.

[חנבין]

באמת ברש"י ברכות נד, ב הביא את הלימוד קצת אחרת כך שלא קשה כקושיתך, אך כבר העירו שלא מצינו בחז"ל כדברי רש"י.

תוספת: המעירים הנ"ל באילת השחר להגראי"ל שטיינמן שליט"א בזבחים יח ב.

[היא שיחתי]

הרי תשובתך (ועל דעת שאקבל תגובה):

שבת צב. "וכתיב (שמות מ) ויפרש את האהל על המשכן. ואמר רב, משה רבינו פרשו"
וצריך ביאור מאי אשמעינן רב הא כך משמע מפסוק גופיה ויפרוש וקאי אלעיל מיניה בפסוק יח שהוא משה
וכן קשה בנדרים לח. "ואמר מר משה רבינו פירסו" והלא קרא דלהדיא הוא

אך ביאור העניין הוא דדרשינן מקרא דמשה פירש האהל לבדו בלא עזרה,
דמקרא לבד הו"א דהיינו עם סיוע מאחיו הלוויים אולם דרשינן ויפרוש לבדו,
ויש להטעים הדבר דומיא דקרשים שלא הצליחו אחרים להעמידם עד שבא משה והעמידם לבד ודומיא דהכי האהל

ומעתה שווה בנפשך הלא האוהל היה ארוך וגדול מאוד
וכי סולם לבד יעזור לפרוש האוהל לבד בלא עזרה על כזה מרחק עצום בכזה משקל?
ועוד אפשר דאיירי ביריעות עיזים כדפי' רש"י על אתר ועי' תוס' שבת כח. בריש העמוד ועורות הן כבדות למאוד

ועל כרחך היינו משום שהיה גבוה ויכל לעמוד ולפרוש לכזה מרחק דבהתאם היו ידיו ארוכות ויכל להגיע לכאלו מרחקים

אכן הצ"ע על כ"ז מדברי הגמ' בבכורות מד. דדס"ד דרשב"ח דעשיתו למשה בעל מום דידיו קצרות
ולכאו' להנ"ל מוכרח שהיו ידיו ארוכות שיכל להגיע לקצה השני של המשכן ומאי ס"ד דרשב"ח

[חנבין]

נראה לי פשוט :
הקמת המשכן היא מעבודת הלויים.
והנה למדנו דין עמידה בשעת עבודה לכהנים בזבחים (כג, ב) מברייתא: ת"ר: "לעמוד לשרת" מצוה, כשהוא אומר "העומדים" שנה עליו הכתוב לעכב. היינו שמפסוק זה למדנו שצריך לעבוד דוקא בעמידה, ולכן יושב פסול.
והנה אם כי הפסוק הראשון שהגמ' מביאה "לעמוד לשרת", נכתב בכהנים (דברים יח ה), הפסוק השני נאמר בלויים "ושרת... ככל אחיו הלויים העומדים" (שם ז) הרי שדין עמידה נאמר בכהנים ובלויים כאחד.
והנה רש"י בפסחים סה ב ד"ה והא קא, מבאר דין המשנה בזבחים טו, ב, שבשעת עבודה צריכים לעמוד דוקא ע"ג קרקע, ולא על גבי כלים או רגל חבירו, כי נאמר "לעמוד לשרת" ועל גבי דבר אחר אין זו עמידה. וכיון שהסקנו שגם לוי צריך עמידה, מכאן שלוי אינו יכול לעמוד על דבר אחר בעת עבודתו, כי כאמור אין זו עמידה.
אמנם לפנינו בגמ' זבחים כד, א, נראה קצת אחרת, שהבעיה בעומד על גבי דבר אחר היא, רק שלא תהיה חציצה לקדושת רצפת העזרה, וצ"ע.
ואם כנים אנחנו, מובן שמשה לא יכל לעמוד בעת עבודת הקמת המשכן על גבי דבר אחר.

ואבקש ממי שראה פעם באיזה ספר לגבי אחד הנושאים הנ"ל, שיועיל להחכימנו.
א. האם אכן דין עמידה בעת העבודה הוא גם בלויים?
ב. האם דין עמידה על גבי כלים הוא גם בלויים?
ג. האם מישהו דן במה שנראה לכאורה מרש"י בפסחים, טעם לפסול בעבודה בעמידה ע"ג ד"א אחרת ממה שנראה בגמ' זבחים?

[חנבין]

לפחת דעה אחת מצאתי שלא כמוני.
הגאון האדרת סובר בפשטות שאין דין עמידה בלויים, הוא רק מסתפק שמא המשוררים בשירתם כן, ולא מצא מי שדן בזה.
ולדבריו אני תמה, כיצד הביאה הגמרא הפסוק השני שנאמר בלויים, וזה נחשב כשנה עליו הכתוב, אם הדין אינו נוהג בלויים?

הנה העתקה מדבריו מתוך קובץ ישורון.

אדרת מישורון.JPG (30.74 KiB) נצפה 9015 פעמים

[היא שיחתי]

עי' שוב ברש"י שהבאת
ז"ל:

"והא קא הוי חציצה - בין רגליהן לרצפה, דתנן בזבחים (טו, ב): עומד על הכלי או על גבי רגל חבירו - פסול, דבעינן לעמוד לשרת ואין זה עמידה".

הרי להדיא דהוא דין בחציצה

[חנבין]

עי' שוב ברש"י שהבאת
ז"ל:

"והא קא הוי חציצה - בין רגליהן לרצפה, דתנן בזבחים (טו, ב): עומד על הכלי או על גבי רגל חבירו - פסול, דבעינן לעמוד לשרת ואין זה עמידה".

הרי להדיא דהוא דין בחציצה

זה לא לשון רש"י, אלא לשון הגמרא, אבל רש"י מבאר את החציצה שאמרו כאן מפני שאין זו עמידה.

וכעת מצאתי תנא המסייע לדברי שלרש"י אין זה מדין חציצה בבאורי הדף זבחים כד, א בדין חציצה בינו לבין הרצפה.
שהאריך בזה והביא דברי רש"י הנ"ל, ממנו משמע שאין זה מדין חציצה, אלא כיון שאין דרך שירות בכך, ומקור שהביא המקדש דוד לדברי רש"י מן התוספתא, ראה שם באריכות, והביא שיש גם תוס' הסוברים כרש"י.
כאן אביא רק קטע מדבריו שהחזו"א גם הבין כך בתוס', ובעיקר שדין זה נוהג גם במשכן שאין שם קדושת רצפה, ומה שחידש הגראיל"ש לפי זה.

באורי הדף זבחים.JPG (29.61 KiB) נצפה 8972 פעמים

כמובן עדיין אין זה הוכחה למה שרציתי לומר, שדין עמידה נוהג בלויים, אבל אם דין עמידה אכן נוהג, ברור מכאן שכיון שגם בלוי שכתוב בו ושרת, אין דרך שירות בעומד על גבי דבר אחר.

[היא שיחתי]

אף לדבריך דדין חציצה הוא חיסרון בעמידה
היינו משום דבמה שיש חציצה אינו עמידה
כלומר דעמידה בחציצה אינה צורת עמידה
אבל כל זה שייך רק עד כמה שיש דין חציצה
וכמ"ש התוס' שאין דרך שירות ע"י חציצה

אבל הכא בהקמת המשכן
הרי אין דין לעמוד בעזרה גופה
אלא אפשר להקים כשעומד מבחוץ
וא"כ לא שייכא להכא חציצה וממילא דהויא עמידה מעליא
ואף אם יש דין עמידה וחציצה בלווים בשירה שהוא דין בתוך המשכן והמקדש
אי"ז שייך להקמת המשכן שאינו דין בפנים אלא בונים במחוץ נמי

[חנבין]

אף לדבריך דדין חציצה הוא חיסרון בעמידה
היינו משום דבמה שיש חציצה אינו עמידה
כלומר דעמידה בחציצה אינה צורת עמידה
אבל כל זה שייך רק עד כמה שיש דין חציצה
וכמ"ש התוס' שאין דרך שירות ע"י חציצה

אבל הכא בהקמת המשכן
הרי אין דין לעמוד בעזרה גופה
אלא אפשר להקים כשעומד מבחוץ
וא"כ לא שייכא להכא חציצה וממילא דהויא עמידה מעליא
ואף אם יש דין עמידה וחציצה בלווים בשירה שהוא דין בתוך המשכן והמקדש
אי"ז שייך להקמת המשכן שאינו דין בפנים אלא בונים במחוץ נמי

קודם כל אין אלו דברי, אם עיינת בכל מה שהבאתי כך סוברים רבים וגדולים.
שנית לא מובנים דבריך,
הרי כל החצר יש לו דין עזרה, והמשכן באמצע, רחוק ממזרח 50 אמה ומיתר הצדדים 20 אמה, ואי אפשר לעמוד חוץ לחצר ולהקימו.

[היא שיחתי]

סה"כ באתי לפרגן שאלו דבריך ותורה דידך עי' קידו' ל: ריש העמוד

ולעצם הענין
אם אכן כך אז אי"צ למה שכתבת קודם והוקשה לך מזבחים כד.

דאי"צ לומר דהוא דין בעמידה

אלא תאמר דאף למשה היה דין חציצה בשעת פרישת האהל ותו לא מידי

דהא אף אם הוא דין בעמידה הא קא מסקת דבעינן דיהיה חציצה וזהו המגרע הדין עמידה

וא"כ תיסגי בחציצה לבד וא"ש עם דברי הגמ' בזבחים כד. דהוא דין חציצה גרידא

ולא הוצרכת בזה לדברי החזו"א כלל

[היא שיחתי]

נראה דלא היה דין חציצה בשעת הקמת המשכן כיון דלא נתקדש המשכן עדיין, וכפי שיבואר


דהנה, דין חציצה בעבודה בעזרה פירש"י שם דדוד קדש לעזרה
ז"ל "הואיל ורצפה מקדשת. לעמוד לשרת שהרי דוד קידשה בשתי תודות ובשיר של פגעים כדאמרינן לקמן בשמעתין כי קדיש דוד כו'".
וכן הוא שם בגמ' בהמשך כפי שציין רש"י
"כי קדיש דוד רצפה עליונה קדיש, או דילמא עד לארעית דתהומא קדיש? ותיבעי ליה כל העזרה כולה! לעולם פשיטא ליה דעד ארעית דתהומא קדיש" עיי"ש עוד

והנה מקור דין חציצה נתבאר בגמ' שבועות טו. דנלמד ממשה בהקמת המשכן דכתיב וכן תעשו בשמות כה ט דבעינן כבעת הקמת המשכן מלך ונביא היה-משה, אהרון- היה כה"ג עם או"ת, ושבעים זקנים היו- סנהדרין

ובתוס' שם ד"ה וכן הקשו דהא לא היה אורים ותומים אז בעת הקמת המשכן וז"ל
"ועוד אע"ג דאהרן היה בבנין משכן וכי נשאלו באורים ותומים לעשות משכן הלא קודם שנתכהן אהרן על ידי המלואים נעשה המשכן"
ואין נראה דהקשו משום דהוקם המשכן כל שבעת ימי המילואים הקודמים
אלא כוונתם להקשות ממה דמוכח מסדר הפסוקים למעיין בפרשת פקודי
דקודם הקים משה המשכן ביום השמיני שנטל עשר עטרות (גם הוקם המשכן וגם היה ראשון לכהונה עי' שבת פז:) ואח"כ שם כליו במקומם
ורק אח"כ רחצו אהרון ידיהם ורגליהם
ומן הסתם לא לבש אהרון האו"ת קודם לכן אלא רק לאחר המשכן לבשם וא"כ הקשו התוס' דלא היו אורים ותומים בשעת הקמת המשכן

וכן מוכח כפירושנו בתוס' בדברי התוספות הרא"ש שם ז"ל
"ועוד לא היו אורים ותומים עד שמיני של מלואים שהוקם המשכן ונגמרה כל מלאכתו, וי"ל דמייתורא דקרא דוכן תעשו קא דריש".
ומה שהתורא"ש תי', עי' בתוס' דנראה דתי' רק הקושיה הראשונה וצ"ע בזה

והנראה (ואף לפי תי' התורא"ש) דבאמת לא קדש המשכן בקדושה מעליא קודם דנתכהן אהרון ולבש האו"ת
אלא קודם הקים משה המשכן ורק לאחמ"כ לבש אהרון האו"ת ורק אז חלה הקדושה מעליא דבעינן
ורק התוס' הקשו דאיך אפשר ללמוד ממשכן והא בשעת ההקמה לא היו או"ת וא"כ דלמא לא בעינן להו
ועל זה צריך תירוץ
ומ"מ הקדושה חלה רק כשלבש אהרון האו"ת

וא"כ נמצא דבעת שפרש משה האהל על המשכן שהיה טרם לבישת אהרון לאו"ת לא קדש המשכן כלל
וא"כ לא היה לו דין חציצה דחל רק בקדושה מעליא כמבואר ברש"י בזבחים דבעינן הקידוש של שבועות טו.
ב' תודות שיר של פגעים וכו' ואורים ותומים.

[היא שיחתי]

אכן עי' ריטב"א שבועות טו. דתי' בתי' הב' דמשה לבש אורים ותומים בשבעת ימי המילואים
ולפי"ז שפיר י"ל דקדש המשכן בשעת פרישת האהל

אכן הקשו על הריטב"א מתענית יא: בסוף דמשה לבש בגדי לבן וצ"ע

ומ"מ אתו שפיר דברי חנבין ועוד צ"ע בחידושו

[איטשע]

למיטב ידיעתי יש רש"י במס' שבת, שלא רק משה היה גובה עשר אמות, אלא הרבה משבט לוי, שהרי בדי הכלים היה שני שליש גובה, והמזבח החיצון היה עשר אמות, נמצא שהבדים לשאתם היה בגובה שש אמות ושני שליש מהקרקע...

[מעיין]

זכרונך כוזב לך ... והוא רק ס"ד
עיי"ש במסקנת הסוגי' בהמצניע וברש"י שם

[חנבין]

זכרונך כוזב לך ... והוא רק ס"ד
עיי"ש במסקנת הסוגי' בהמצניע וברש"י שם

שניכם לא צודקים
זה לא רש"י רק גמרא,
ולא ס"ד אלא לפי תירוץ ראשון משנים.
אגב, גם לתירוץ שני צריכים לומר לדעת רש"י שהלוויים או חלקם היו גבוהים לפחות ז' אמות, ראה ברש"י, אמנם יש שביארו באופן אחר ואכ"מ.

[צוציק]

אני לא יודע אם התירוץ ימצא חן, עכ"פ הקושיא כבר נשאלה.
מדובר בדפים הראשונים של הספר כך שיש הרשאה לכולם:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... KS&page=26

[חקרן]

לגבי גדר עמידה וכו', צ"ע, דלכאורה במשכן הרצפה לא התקדשה כלל, וקרקע המשכן לגבי סוטה לא מדין קדושה איתנהו, אך כבר העיר מרן זלה"ה בחזו"א זבחים (הוזכר לעיל) , דגם במשכן חייבים בעמידה משום שאינו דרך שירות, ומביא ראי' מתוס' זבחים קי ע"א ד"ה מין. אולם עיין בגליון הש"ס דציין להא דיומא נח, א ולכאורה משמע שם דלא כתוס', וצ"ע מדוע רעק"א לא ציין צ"ע, אולם חידוש עצום לחדש שהקמת משכן דין עבודה דעבודת הקרבנות יש בו.

[יאיר]

אני לא יודע אם התירוץ ימצא חן, עכ"פ הקושיא כבר נשאלה.
מדובר בדפים הראשונים של הספר כך שיש הרשאה לכולם:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... KS&page=26

viewtopic.php?f=7&t=4045#p30689

[אליחי]

הרי תשובתך (ועל דעת שאקבל תגובה):

שבת צב. "וכתיב (שמות מ) ויפרש את האהל על המשכן. ואמר רב, משה רבינו פרשו"
וצריך ביאור מאי אשמעינן רב הא כך משמע מפסוק גופיה ויפרוש וקאי אלעיל מיניה בפסוק יח שהוא משה
וכן קשה בנדרים לח. "ואמר מר משה רבינו פירסו" והלא קרא דלהדיא הוא

אך ביאור העניין הוא דדרשינן מקרא דמשה פירש האהל לבדו בלא עזרה,
דמקרא לבד הו"א דהיינו עם סיוע מאחיו הלוויים אולם דרשינן ויפרוש לבדו,
ויש להטעים הדבר דומיא דקרשים שלא הצליחו אחרים להעמידם עד שבא משה והעמידם לבד ודומיא דהכי האהל

ומעתה שווה בנפשך הלא האוהל היה ארוך וגדול מאוד
וכי סולם לבד יעזור לפרוש האוהל לבד בלא עזרה על כזה מרחק עצום בכזה משקל?
ועוד אפשר דאיירי ביריעות עיזים כדפי' רש"י על אתר ועי' תוס' שבת כח. בריש העמוד ועורות הן כבדות למאוד

ועל כרחך היינו משום שהיה גבוה ויכל לעמוד ולפרוש לכזה מרחק דבהתאם היו ידיו ארוכות ויכל להגיע לכאלו מרחקים
אכן הצ"ע על כ"ז מדברי הגמ' בבכורות מד. דדס"ד דרשב"ח דעשיתו למשה בעל מום דידיו קצרות
ולכאו' להנ"ל מוכרח שהיו ידיו ארוכות שיכל להגיע לקצה השני של המשכן ומאי ס"ד דרשב"ח

אינני יודע מה זה ע"ד שתבל תשובה. הבטחתי לך משהו??? עכ"פ תודה רבה על התשובה.
לולי דברי רב היינו חושבים שהוא פיקח על המלאכה וכו', השתא שמעינן שהוא עשה לבדו.
מכובד היריעות אין ראיה שהיה גבוה, דהא כבר שמעינן שהיה גבור מנשיאת הלוחות (נדרים לח.), שלכאו' כבדים היו מהיריעות, וא"כ ודאי שאת היריעות יכל ליקח כשהם גלולים ולפורסם על המשכן ואח"כ לפורסם {כדרך שאנו עושים בסכך קיינס}.
ובפרט שמתחילה פרסו את היריעות עיזים שזה ד' אמות על כ"ח אמות, וזה הרבה יותר קל {אא"כ תביא לי מקור שכבר חברו את הקרסים בלולאות קודם שנפרסו על המשכן} ואחרי שהיריעות עיזים כבר פרוסים על המשכן זה כבר לא בעיה לפרוס את השאר, כשם שאפשר לפרוס שטיח על גג מוכן.

אוסיף לציין מד' מהר"ל בח"א ב"מ פג שכ' שאי"ז כפשוטו שהיה גבוה י' אמות, אלא הכוונה שכפי גדולתו כך היה אמור להיות אבל מה נעשה שכח הטבע הגופני עצר התפשטות שלמות הגוף. אמנם לכאו' דבריו צ"ע שהרי הגמ' שם לומדת מזה הלכה, והאמת שאי"ז קושיא כל זמן שאין אנו בקיאים ומבינים את דרכי דרשות חז"ל.


ולגבי הנידון האם זה כעבודה שצריך על קרקע. כבר ענה לי כן ידידי בכולל כשלמדתי הסוגיא, ולא קבלתי דבריו מפני כמה טענות שכבר נתבארו לעיל. ועוד מפני שני ההערות דלהלן.
א. לד' תו' דהא דבחציצה פסול משום שאי"ז דרך שירות, ודאי בכה"ג דרך שירות לעמוד על סולם.
ב. עי' מתניתין זבחים קיב. ור"מ פ"א מה' ביה"ב ה"ב דהמשכן היה קיים כצורתו אף בגלגל, וזה לאחר מיתת משה וא"כ היאך פרשו אז את המשכן, והרי זה חציצה לעמוד על סולם {אמנם זה קושיא בין כה וכה}
גוף הדבר מוזר מאוד שיהיה לזה דין עבודה, וודאי שאם על זה הגמרא הייתה בנויה לא הוה מישתמיט לה.

[היא שיחתי]

כבר ציינתי לרש"י ותוס' דהכא מיירי ביריעות העזים וא"כ אי"ז פרישה על גג מוכן
דעתי במקומה עומדת ויראה הקהל וישפוט

[אליחי]

אם זו הייתה פרישה על יריעות עיזים זה ממש לא היה כבד, 4 כפול 28 ממש לא נורא.
ואני גם שואל מה עשו בגלגל כשלא היה את משה?

[היא שיחתי]

מכובד היריעות אין ראיה שהיה גבוה, דהא כבר שמעינן שהיה גבור מנשיאת הלוחות (נדרים לח.), שלכאו' כבדים היו מהיריעות, וא"כ ודאי שאת היריעות יכל ליקח כשהם גלולים ולפורסם על המשכן ואח"כ לפורסם {כדרך שאנו עושים בסכך קיינס}.

למרות שהיה גיבור נראה דקשה למאוד לפרוש היריעות עד לצד השני של המשכן בלא משהו שתומך באמצע

[יאיר]

אפשר לקרוא לא"ס שיבוא לנעול.. :)

[צוציק]

מה כבר קרה, אז בלהט הוויכוח לפעמים צועקים ורוטנים. העיקר שנעשים אוהבים לבסוף. כמ"ש את והב בסופה.

[איש_ספר]

בשולי הדיון המאלף הזה אוסיף שחכ"א מארה"ב הו"ל לפני שנה שנתיים שני כרכים מלאים וגדושים על כל דיני עמידה במצוות, אימתי יש חיוב לעמוד וכו'. ושם יש גם על הלויים כמובן.

[אליחי]

מכובד היריעות אין ראיה שהיה גבוה, דהא כבר שמעינן שהיה גבור מנשיאת הלוחות (נדרים לח.), שלכאו' כבדים היו מהיריעות, וא"כ ודאי שאת היריעות יכל ליקח כשהם גלולים ולפורסם על המשכן ואח"כ לפורסם {כדרך שאנו עושים בסכך קיינס}.

למרות שהיה גיבור נראה דקשה למאוד לפרוש היריעות עד לצד השני של המשכן בלא משהו שתומך באמצע

שמא עמד על איצטבא, שהייתה לאורך המשכן, שמא משך במשיחה.
נראה לי שזה לא יכול להיות הוכחה ודאית, עד כדי שיביאו ממנה ראיה לחייב בסקילה נושא למעלה מי"ט.

[היא שיחתי]

מצאתי

מדרש תנחומא פרשת כי תשא סימן לה

"ר' חייא בר יוסי אמר אף המשכן נתן משה נפשו עליו ונקרא על שמו אמר ר' חייא בר יוסי כל שבעת ימי המלואים היה משה מפרקו שני פעמים בכל יום וקובעו, רבי חייא הגדול אמר ג"פ בכל יום שנא' (שמות מ) תקים הוקם ויקם, ראה כמה היה יגע בו וא"ת ששבטו של לוי היו מסייעים אותו לא אז"ל משה בעצמו היה מפרקו וקובעו ולא סייעו אחד מישראל שנאמר (במדבר ז) ויהי ביום כלות משה להקים את המשכן ביום כלות ישראל אין כתיב כאן אלא ביום כלות משה, ולפי שיגע בו נקרא על שמו ואף התורה לפי שיגע בה נקראת על שמו שנאמר כתב לך".

[חנבין]

בשולי הדיון המאלף הזה אוסיף שחכ"א מארה"ב הו"ל לפני שנה שנתיים שני כרכים מלאים וגדושים על כל דיני עמידה במצוות, אימתי יש חיוב לעמוד וכו'. ושם יש גם על הלויים כמובן.

נשמח לדעת עיקרי דבריו בזה.

[חנבין]

גוף הדבר מוזר מאוד שיהיה לזה דין עבודה.

אפילו בסידור הקרשים על גבי העגלות בעת המסעות מצינו "שכן היתה עבודת הלוויים שבמשכן" (שבת פי"א מ"א) כ"ש בזה.
וכן כמה כתובים בתורה על משא המשכן וכליו "עבודת הקדש" "עבודת משא" וכדומה.

[היא שיחתי]

הוקפץ לכבוד פרשת השבוע

[היא שיחתי]

ראו זה חדש

חישבתי ומצאתי כי ו - "יפרש את האהל" עולה בגי' "עשר אמות גובה"