על איזה דפוס הגיה הרש"ש את הגהותיו

[אִיךְ-מֶיְין]

מחיפוש קצר באוצה"ח נראה שהרש"ש למד בדפוס לעמברג ועליו הגיה.
האם זה נכון?

[ושא_נס]

כשאתה כותב "דפוס למברג" לאיזה אחד מדפוסי למברג נתכוונת? דומני כי יש שלש מהדורות שלמות של התלמוד שנדפסו בלמברג.

איך שיהיה ודאי שהרש"ש לא הגיה את התלמוד דפוס למברג. אין ספק בכך וכפי שמוכח מסדר השנים. תעלה נא כאן המקורות מהם נראה כי לפני הרש"ש היה דפוס למברג.

יש מסכת עם חתימה של הרש"ש בראשה, אך לא נראה שהוא הגיה בה, ואיני יודע אם לפי אותו הדפוס הוא כתב את הגהותיו, ויש לצדד בזה מכמה פנים. ואין זה המקום להרחיב בנדון זה.

יש להעיר כי כשתופסים "דפוס של עיר פלונית" (דפוס אמשטרדם, למשל), במדה ויש כמה הדפסות של התלמוד באותה עיר, על הרוב המכוון הוא לדפוס המפורסם מאותה העיר, ולא תמיד הוא הדפוס הראשון הנדפס באותה העיר או הדפוס האחרון הנדפס באותה העיר.
דרך משל בעיר ויניציאה נדפס התלמוד בשלמות פעמיים, על ידי בומבירגי בשנים ר"ף-רפ"ג, ועל ידי יושטיניאן בשנים ש"ו-שי"א, וכיום כשתופסים "דפוס ויניציאה" בצ"ט אחוזים המכוון לדפוסו של בומבירגי הראשון ולא לדפוסו של יושטיניאן (יתר המסכתות שנדפסו על ידי בומבירגי בשנים רפ"ה ואילך, איני מתייחס אליהן כאן כי אינן מהדורות שלמות של התלמוד). אך לאידך גיסא התלמוד נדפס בעיר ווילנא שלש פעמים, וכשתופסים "דפוס ווילנא" המכוון תמיד למהדורה השלישית והאחרונה שנדפסה שם בשנים תר"ם-תרמ"ו, וממנה הדפיסו משפחת ראם גם בשנים שאחר כך.

בנדון דידן איני חושב כי הכינוי "דפוס למברג" בסתם מכוון למהדורה מסויימת של התלמוד, ובכגון דא יש ליתן פרטים נוספים, על שנות ההדפסה וכו'.

[אִיךְ-מֶיְין]

יכול להיות שאני טועה ואינו למברג.
האם יש למישהו ידיעה ברורה באיזה דפוס למד הרש"ש?

[מה שנכון נכון]

דן בזה שוע אנגלמן, להלן מסקנתו.

עמודים מ הרב שמואל שטרשון והגהותיו לתלמוד - שוע אנגלמן.pdf

(78.29 KiB) הורד 352 פעמים

[אִיךְ-מֶיְין]

דן בזה שוע אנגלמן, להלן מסקנתו.

עמודים מ הרב שמואל שטרשון והגהותיו לתלמוד - שוע אנגלמן.pdf

יש"כ עצום.

מסקנתו היא שהרש"ש למד על פי רוב בדפוס "וילנא-הוראדנא תקצ"ה"
יש סריקה של דפוס זה?

[ושא_נס]

מה אתה בדיוק צריך לבדוק מדפוס ווילנא תקצ"ה-תרי"ג (הראשון), ואשתדל להפיק רצונך.
לא מבטיח שאעלה כאן תמונה אך אשתדל להציץ עבורך.
***
כמה הערות על הקובץ הרצו"ב כאן לעיל.
ראשית אעיר למען הסדר הטוב כך.
התלמוד נדפס בעיר ווילנא שלש פעמים:

1. ווילנא והוראדנא תקצ"ה-תרי"ג (עד שנת תקצ"ז יש בשערים "והוראדנא", ואחר כך הושמטה תיבה זו. ויש להעיר בזה על הנדפס במאמר על הדפסת התלמוד). דפוס זה נדפס במקביל לדפוס סלאוויטא הרביעי, וכלפיהם היתה המחלוקת הגדולה. באותן שנים כבר חי הרש"ש בעיר ווילנא. מדפוס זה יש מסכתות שנדפסו בשנית עוד קודם שסויימה הדפסת הש"ס כולה, ולא ראיתי במאמר הנ"ל שנרגש בזה.

2. ווילנא תרי"ח-תרכ"ו. בדפוס זה נדפסו לראשונה הגהות הרש"ש.

3. ווילנא תר"ם-תרמ"ו. זהו הדפוס הנפוץ והמוכר. מעניין מאד אם יש שינויים בהגהות הרש"ש בין הדפוס השני לדפוס השלישי, והסיבות לכך.

לפי ויקיפדיה הרש"ש נולד בשנת תקנ"ד, וסביר להניח שהוא למד תלמוד בבלי כבר משנת תקס"ד אם לא קודם לכן כילד, ואין ספק כי הוא למד במהדורות שנדפסו עד אותה תקופה.

גם אם נקבל שהגהות הרש"ש נכתבו על פי תלמוד דפוס ווילנא תקצ"ה-תרי"ג, ברור שהוא למד תלמוד עוד קודם לכן, והדעת נותנת שאף הגיה ותיקן בגמרות שנדפסו עד שנת תקצ"ה.

דוחק לומר שעד שנת תקצ"ה הרש"ש לא כתב הגהות ותיקונים לתלמוד, והתחיל בזה רק אחר שהתחיל להדפס דפוס ווילנא הראשון, ובפרט כלפי המסכתות המאוחרות שבדפוס זה.

יש מקום לצדד שדפוס ווילנא השני נדפס על פי דפוס ווילנא הראשון, ויתכן מאד שכשהוחלט לצרף את הגהותיו לתלמוד בדפוס ווילנא השני (כשם שנדפסו הגהותיו למשניות באותה תקופה, ועוד קודם לכן הגהותיו למדרש רבות) הוא העתיק וסידר את הגהותיו מטפסי הגמרות בהן למד אשר היו דפוסים מוקדמים לווילנא הראשון, ו"התאימן" לדפוס ווילנא הראשון.

אם יש צדק בדבריי יתכן והרש"ש עבד בדקדוק נמרץ (אופייני לו מאד) להתאים ההגהות לדפוס ווילנא הראשון, ויתכן כי יש הגהות שהגיה בדפוסים מוקדמים ומצא שהן מתוקנות לנכון בדפוס ווילנא הראשון, והשמיטן מן הדפוס, וכדרך שנהג בביאורים מסויימים שמצא שקדמוהו בהם והשמיטם מן הדפוס. אך עם זאת יתכן ונשתרבבו הגהות שכתב על פי דפוסים מוקדמים ואינן תואמות לדפוס ווילנא הראשון. ואת זה אפשר לבדוק רק בבדיקה שיטתית של הגהותיו ביחס לכל מהדורות התלמוד (אם יש מקומות נקודתיים כאלו אשמח לדעת מהם ולבררם כאן בע"ה על פי כל דפוסי התלמוד).

יתכן מאד ובדפוס ווילנא השלישי שיקעו חלק מהגהותיו בעיקר הגמרא וברש"י ובתוספות וכו'. וכמעט ודאי שדוגמת זה יש בדפוס זה ממחברים אחרים. או שהגיהו על פי מקורות אחרים שזהים הם לרש"ש. ואכמ"ל.

*
בכלל הדברים במאמר הנ"ל הביא כי יש שכתבו שהרש"ש הגיה מהדורת ווילנא תרי"ט (זרעים מדפוס זה נדפס בתרי"ח, ואם כבר יש לכתוב "תרי"ח". וזה דפוס ווילנא השני).
אין בזה כ"כ הגיון, יען כי הגהותיו שלו עצמו נדפסו בדפוס זה, וכי עבר על כל גליון דפוס שיצא ממכונות הדפוס ועבר והגיה בו? אתמהה.
ובזה לפום ריהטא יש לדחות גם הסברא שהועלתה שם שכתב את הגהותיו למסכת עירובין על פי דפוס ווילנא השני. ובדוחק רב אפשר לקבל זאת, בהנחה שכתב את הגהותיו על עלי ההדפסה. וזה דחוק מאד. ומעיקרא לא נראה שכותב המאמר הנ"ל טרח לבדוק את כל דפוסי התלמוד האפשריים, וזה משפיע על ההחלטיות שדבריו נכתבו.

*
בכלל הדברים שם: "הרש"ש מזכיר במקום אחד את ד"ו...". איני יודע מה הכונה, אם הכונה "דפוס ווילנא" הרי שהצדק עם הכותב, אך אולי הכונה "דפוס ווין"? ויש כארבע הדפסות שלמות של הש"ס מדפוס ווין שיתכן והיו לפני הרש"ש. כאמור יתכן שכונתו "דפוס ווילנא" ודבריי בטלים. וצריך בדיקה.

*
עוד שם במאמר הנ"ל: "הרש"ש מזכיר שמות חיבורים וחכמים, כגון גליון הש"ס ור' אלעזר לנדא, שהופיעו לראשונה במהדורת ווילנא תקצ"ה".
זה לא נכון, והגהות שניהם נדפסו כבר בש"ס דפוס פראג תק"ץ-תקצ"ה. אך אם מזכיר את רע"א בכינוי "גליון הש"ס" הדעת נותנת כי כונתו לדפוס ווילנא הראשון. ויש לצדד בזה. וכמו כן יש לדון קצת גבי הכינוי של הגהות ר' יחזקאל לנדא.

*
עוד שם במאמר הנ"ל: "בכמה מקרים מתאים נוסח הדיבורים המתחילים של רש"י ושל תוספות ברש"ש לנוסח הדיבורים המתחילים בוילנא תקצ"ה, ולא לזה שבמהדורת וילנא תרי"ט או וילנא תר"ם או לדפוסים אחרים".

ווילנא תר"ם-תרמ"ו אינו ענין לכאן כלל, ונדפס אחר פטירת הרש"ש. זה שיש הקבלה עם דפוס ווילנא תקצ"ה זה נפלא, אך אולי ההקבלה קיימת עם דפוסים רבים נוספים? כדי להוכיח משהו צריך היה הכותב לבדוק כל הדפוסים הקודמים.

*
בסוף הדברים במאמר הנ"ל כתב שיש ועמדו לפני הרש"ש מהדורות מאוחרות למסכתות מסויימות ולא עלה בידו לזהותן, בבדיקה שיטתית של כל דפוסי התלמוד בטוחני כי אפשר לזהותן.

*
בסוף הדברים נזכרו דפוסי תלמוד "פרנקפורט ת"ף" ו"דיהרנפורט תק"ס".

מסופקני אם הרש"ש כתב בהדיא "דפוס פרנקפורט ת"ף", ומן הסתם כתב דפוס פפד"מ, והוא פרנקפורט דמיין ת"ף-תפ"ב (יש להדגיש "דמיין" להבדיל מדפוס פרנקפורט דאדרה ודפוסי ברלין ופרנקפורט דאדרה שהראשון שבהם נדפס במקביל לדפוס פרנקפורט דמיין).

כמו כן גבי דפוס דיהרנפורט, מסופקני אם הרש"ש כתב "תק"ס", ומי אמר שאין כונתו לדפוס דיהרנפורט השני של התלמוד (תקע"ו-תקפ"א) ולא לדפוס הראשון (דיהרנפורט תק"ס-תקס"ד)?

דוחק לומר שכונת הרש"ש בכותבו דפוס פפד"מ (אם כתב כן) או דפוס דיהרנפורט, למסכתות בודדות שנדפסו בערים אלו (כמה וכמה מהן אינן רשומות במפעל הביבליוגרפיה, ואינן ידועות ורשומות ביבליוגראפית כלל, ואינן בספריות בארץ הקדש).

[פרנצויז]

3. ווילנא תר"ם-תרמ"ו. זהו הדפוס הנפוץ והמוכר. מעניין מאד אם יש שינויים בהגהות הרש"ש בין הדפוס השני לדפוס השלישי, והסיבות לכך.

הגהותיו לש"ס נדפסו בחייו בשנים תרי"ט - תרכ"ו. [הגהות חדשות שנוספו בשנת תר"מ מסומנות בסוגריים].
viewtopic.php?f=51&t=19630&p=405939&hilit=#p405939

[ושא_נס]

יישר כוח על ההוספה.
ראשית דבריך כבר כלולים במה שכתבתי לעיל: "2. ווילנא תרי"ח-תרכ"ו. בדפוס זה נדפסו לראשונה הגהות הרש"ש".

[ושא_נס]

וזה אשר השיב החכם שוע אנגלמן דלעיל על רשימתי דלעיל:
"חלק מדברי התגובה לדברי נזכרים בגוף הפרק (4) שעוסק במהדורת התלמוד שעמדו לפני הרש"ש.

ושם הארכתי במהדורות התלמוד שבדקתי לצורך השוואה (זיטומיר, סלאויטא תקצ"ה,פרנקפורט דמיין ת"ף וכו'). בנוסף, ציינתי שם שבוודאי עמדו לפניו מהדורות תלמוד מוקדמות יותר לוילנא תקצ"ה ובאותו פרק (עמ' 99-100) ואף במקום אחר (בעמ 116 - שם התייחסתי להגהותיו שרשם לעצמו בשנים תק"צ ואילך, בהן לימד בבית מדרש פופלאווס) כתבתי במפורש שהוא הגיה גם אותן, אלא שכאמור אין שום הוכחה איזה מהדורת תלמוד נוספת קודמת לוילנא תקצ"ו הוא הגיה. לסיכום - אני הוכחתי שהוא הגיה באופן שיטתי את מהדורת וילנא תקצ"ה וזה אכן עיקר החידוש בעבודתי, (כרגע אני עוסק בדברים אחרים) אם יבוא מאן דהו ויוכיח שהרש"ש הגיה מהדורת תלמוד מוקדמת יותר לוילנא תקצ"ה - תבוא עליו ברכה. יחד עם זאת בעמ' 116-118 - הבחנתי בין הגהות שכתב הרש"ש לעצמו בקיצור בשולי העמוד לבין הגהות שנכתבו כעבור זמן רב לצורך הדפסתן ופרסומן ברבים- לאחר שעברו עריכה, הוספה והשמטה לפי הצורך. מכאן שאין סתירה בהכרח בין הדברים".

אלו דבריו נר"ו. ואין פנאי להעמיק יותר בדברים לעת הזאת.

[זאב ערבות]

הרב שמואל שטרשון והגהותיו לתלמוד בבלי - שוע אנגלמן. זו עבודת הדוקטורט המלאה ששני דפים ממנה הובאו למעלה בקובץ.

[אִיךְ-מֶיְין]

הרב שמואל שטרשון והגהותיו לתלמוד בבלי - שוע אנגלמן. זו עבודת הדוקטורט המלאה ששני דפים ממנו הובאו למעלה בקובץ.

יש"כ גדול.

[פי האתון]

וזה אשר השיב החכם שוע אנגלמן דלעיל על רשימתי דלעיל:
" לסיכום - אני הוכחתי שהוא הגיה באופן שיטתי את מהדורת וילנא תקצ"ה וזה אכן עיקר החידוש בעבודתי".
.

כעת בהגלות נגלות ספריית שטראשון, נמצאו חלק מהגמרות עליהם הגיה הרש"ש בכתב ידו!
דוגמא - מסכת עבודה זרה 'ווילנא שנת הדר"ת' - תר"ט (למעלה שמו של הרש"ש).
כמובן שזה אותה מהדורה של תקצ"ה עליה דיבר אנגלמן יען שההדפסה החלה בתקצ"ה ונמשכה עוד שנים לתוך שנות הרי"ש.

רשש.jpg (3.71 MiB) נצפה 6083 פעמים

יש שם כמה הגהות שלא נדפסו ברש"ש שלפנינו...
דוגמא -

רשש 2.jpg (4.03 MiB) נצפה 6083 פעמים

[ושא_נס]

יפה מאד. לגמרות אלו התכוונתי בעבר כשכתבתי בכמה הזדמנויות שיש בידי הגהות רש"ש כ"י לכמה מסכתות (הן מוכרות לי ורשומות ומתוארות אצלי כבר יותר משנה וחצי ואולי יותר, כך שמותר לי להתרגש קצת פחות...).

לא בדקתי את אנגלמן ואיני יודע אם חקר כהוגן את דפוסי התלמוד שבהם כתב הרש"ש הגהותיו. די ברור שרש"ש עוד השתמש בצעירותו בגמרות שקודם ווילנא א' הנ"ל. לא אופתע כלל אם המסכתות מסדר קדשים שהגיה בהן הן בכלל לא דפוס ווילנא. ואכמ"ל.

די ברור שהעותקים האלו היו לפני מדפיסי ווילנא ב' ולא מעט הגהות קלות מאד של רש"ש בעותקים הנ"ל של צחצוחי לשון נכנסו בעיקר התלמוד בדפוס ווילנא ב'. והלימוד מזה הוא שתיקוני הרש"ש אינם רק במקובצים לעצמם במדור לעצמו, אלא שצחצוחי לשון מאתו נדפסו בסתם בלא זכר אליו. ומשם חלחלו לדפוס ווילנא האחרון ולדפוסים המצויים.

אשר לחומר חדש בגליונות הנ"ל. לא בטוח שהרש"ש עצמו לסיבתו הוא זה שהחליט לא להדפיס אותם הדברים מאיזו סיבה (חזר בו, מצא בספרים שקדמוהו). זכורני שיש בגמרות הנ"ל כמה הגהות בכ"י שבנדפס באו בסגנון אחר וביותר הרחבה.

סביר שהרש"ש כתב הגהותיו לא רק בגליונות הגמרא אלא גם בקונטריסים מיוחדים, בפרט הפיסקאות הארוכות, ולבסוף שיבץ ושילב הדברים. גם אחר שנדפסו דבריו הוא עצמו הדפיס השלמות ותיקונים.

שנת ההדפסה של ע"ז הנ"ל היא כמובן תר"ד ולערלים 1843 ככתוב בהדיא. ה' של הדרת הוא מחשבון הפרט של ה' אלפים. וברוך שכיוונת לר' שלמה באבער שאף הוא אחר הקידה טעה בדיוק בטעות זו כמה זימני בדפוס אחר, והטעה אף את הרב מאמר על הדפסת התלמוד בזה.

עתה לא העמקתי בדברי בראש אשכול זה, ואקוה כי אין סתירות ותמיהות בין הדברים, ואם שגיתי את"מ, ואחזיק טובה מרובה למי שיעמידני על האמת.

[פי האתון]

יפה מאד. לגמרות אלו התכוונתי בעבר כשכתבתי בכמה הזדמנויות שיש בידי הגהות רש"ש כ"י לכמה מסכתות (הן מוכרות לי ורשומות ומתוארות אצלי כבר יותר משנה וחצי ואולי יותר, כך שמותר לי להתרגש קצת פחות...).

לא בדקתי את אנגלמן ואיני יודע אם חקר כהוגן את דפוסי התלמוד שבהם כתב הרש"ש הגהותיו. די ברור שרש"ש עוד השתמש בצעירותו בגמרות שקודם ווילנא א' הנ"ל. לא אופתע כלל אם המסכתות מסדר קדשים שהגיה בהן הן בכלל לא דפוס ווילנא. ואכמ"ל.

די ברור שהעותקים האלו היו לפני מדפיסי ווילנא ב' ולא מעט הגהות קלות מאד של רש"ש בעותקים הנ"ל של צחצוחי לשון נכנסו בעיקר התלמוד בדפוס ווילנא ב'. והלימוד מזה הוא שתיקוני הרש"ש אינם רק במקובצים לעצמם במדור לעצמו, אלא שצחצוחי לשון מאתו נדפסו בסתם בלא זכר אליו. ומשם חלחלו לדפוס ווילנא האחרון ולדפוסים המצויים.

אשר לחומר חדש בגליונות הנ"ל. לא בטוח שהרש"ש עצמו לסיבתו הוא זה שהחליט לא להדפיס אותם הדברים מאיזו סיבה (חזר בו, מצא בספרים שקדמוהו). זכורני שיש בגמרות הנ"ל כמה הגהות בכ"י שבנדפס באו בסגנון אחר וביותר הרחבה.

סביר שהרש"ש כתב הגהותיו לא רק בגליונות הגמרא אלא גם בקונטריסים מיוחדים, בפרט הפיסקאות הארוכות, ולבסוף שיבץ ושילב הדברים. גם אחר שנדפסו דבריו הוא עצמו הדפיס השלמות ותיקונים.

שנת ההדפסה של ע"ז הנ"ל היא כמובן תר"ד ולערלים 1843 ככתוב בהדיא. ה' של הדרת הוא מחשבון הפרט של ה' אלפים. וברוך שכיוונת לר' שלמה באבער שאף הוא אחר הקידה טעה בדיוק בטעות זו כמה זימני בדפוס אחר, והטעה אף את הרב מאמר על הדפסת התלמוד בזה.

חן חן על תשובתך המלומדת.
א. מבדיקה קלה נראה שיש חומר חדש בהגהות אלו שראוי בהחלט לראות אור, ומי שיודע מתיקותם של חידושי הרש"ש ודאי שיש לו לחקור אחריהם.
(לדוגמא: על הר"ן ורא"ש יש לו הרבה הגהות שלמיטב ידיעתי לא נדפסו).
ב. כמדומני שהוכח כאן באחד האשכולות שחידושי הרש"ש עברו עריכה על ידי מאן דהוא.

ועתה אשאל במטותא: האם יש מסכתות יומא או זבחים עם הגהות הרש"ש?

[אבא יודן]

כעת בהגלות נגלות ספריית שטראשון, נמצאו חלק מהגמרות עליהם הגיה הרש"ש בכתב ידו!

האם אפשר להרחיב הדברים, בבקשה.

[פרנצויז]

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 31#p654131

[אבא יודן]

כעת בהגלות נגלות ספריית שטראשון, נמצאו חלק מהגמרות עליהם הגיה הרש"ש בכתב ידו!

האם אפשר להרחיב הדברים, בבקשה.

viewtopic.php?f=7&t=22946&p=654131#p654131

ישר כח

[פי האתון]

כעת שלחו לי גם מסכת יומא עם הגהות הרש"ש, מסכתא זו היא מדפוס 'פרופס אמסטרדם' (דפוס מוזר ומשונה בו חולק כל עמוד לשניים - צורת דף זו לא תפסה אחר כך - יבואו הידענים ויוסיפו) מכאן ראיה שהרש"ש הגיה גם על דפוסים שקדמו לווילנא הראשון, וכפי ששיער החכם 'ושא נס'.
אין שם הרבה הגהות ומן הסתם זו הגמרא משנות צעירותו של הרש"ש.
מצורף כמה תצלומים - עם הקבלה להגהות הרש"ש בנדפס.

רשש 3.jpg (231.4 KiB) נצפה 5930 פעמים

רשש 4.jpg (178.65 KiB) נצפה 5930 פעמים

רשש 5.jpg (210.37 KiB) נצפה 5930 פעמים

רשש 6.jpg (219.78 KiB) נצפה 5930 פעמים

[פי האתון]

תודתי נתונה להניק 'איש בן פרצי' ששלח לי את כל החומרים שהועלו פה!

[איש בן פרצי]

מישהו יודע על איזה דפוס שו"ע הגיה הרש"ש את הגהותיו, וכן איפה אפשר לראות את זה.
בתודה מראש למסיימים!
---
בספה"ל נמצא קונ' שהוא (כנראה) מה שהועתק המדפיס מהגליון שלו.
https://web.nli.org.il/sites/NLI/Hebrew ... FL75218708
וכפי הנראה נדפס לראשונה בחיי המחבר בשנת תרי"ט.
עיין כאן: https://dlib.rsl.ru/viewer/01006687677#?page=3 וכאן: https://dlib.rsl.ru/viewer/01006687677#?page=337
---
[נ.ב. בדקתי ב"ספריית שטראשון" https://vilnacollections.yivo.org/ ומצאתי כמה מיני שו"ע, אבל לא נראה שאף אחד הוא מהרש"ש].

[ושא_נס]

קיימים גם לפחות שני כרכים של מדרש רבה עם הגהות רש"ש בכ"י, ובפשיטות נראה כי האחד מוקדם לחבירו.
יש גם תוכן של רש"ש בהגהותיו לתלמוד בדפוס ראשון, שכפי הנראה נשמט בדפוס השני וכל יתר הדפוסים הנדפסים על פיו לחלוטין.
כמו כן יש איזה מסכתות תלמוד עם הגהות בנו הגאון רבי מתתיהו שטראשון זצ"ל, אשר טרם נדפסו.