במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
פלתי
הודעות: 2161
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי פלתי » א' יוני 17, 2018 1:41 pm

מצינו במחלוקת קורח, שהצליח לשכנע גדולי ישראל, 250 ראשי סנהדראות. קורח איש פיקח היה, ומנושאי הארון היה.
אם הוא הצליח לשכנע 250 ראשי סנהדראות, אז מסתמא היה מצליח לשכנע כמעט כל אחד מאיתנו בחכמתו.
איך אני הקטן אמור להתנהל במחלוקת בין גדולי ישראל? מנין לי החכמה לדעת מי צודק?
או שמא, צריך לדעת שאין לי יד ורגל בזה, ולא ללכת אחרי אף אחד. כמו און בן פלת?

תוכן
הודעות: 3597
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 17, 2018 1:59 pm

יש כמה דרכים שאפשר להכריע בין גדולי ישראל:

א. שכל הישר.

ב. אצל מי נמצאים רוב ת"ח והירא"ש.

ג. מבחן התוצאה, איזו דעה מביאה יותר כבוד שמים.

אביגדור
הודעות: 343
הצטרף: ה' יוני 18, 2015 2:38 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אביגדור » א' יוני 17, 2018 2:01 pm

הרי השאלה היא הפוכה- "קרח שפיקח היה מה ראה לשטות זו?". רק שהרב פלתי מתחכם לומר אם קרח הצליח לשכנע ר"נ ראשי סנהדראות כנראה שהיו לו טענות חכמות וא"כ מה אני הייתי עושה לו הייתי שם. ואני אומר אומר אילו היית בדור דעה היית מספיק חכם בשביל להבין שהטענות של קרח אינם נכונות אם היינו מצליחים עמוד בנסיון זו כמובן שאלה אחרת...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15033
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 17, 2018 2:07 pm

אני לא הבנתי למה הרב פלתי נזכר בשאלה הזו בפרשת קורח ולא שאל מעין זה בפרשת כי תשא או בהעלותך או שלח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15033
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 17, 2018 2:08 pm

תוכן כתב:יש כמה דרכים שאפשר להכריע בין גדולי ישראל:

א. שכל הישר.

ב. אצל מי נמצאים רוב ת"ח והירא"ש.

ג. מבחן התוצאה, איזו דעה מביאה יותר כבוד שמים.


אם זו תשובה לשאלת פלתי, מה בעצם התשובה. כלומר לפי איזה משלושת הדרכים היית מכריע בפרשת קרח וכאיזה צד היתה עולה ההכרעה?

שייף נפיק
הודעות: 958
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי שייף נפיק » א' יוני 17, 2018 2:18 pm

לא ברור?

תוכן
הודעות: 3597
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 17, 2018 2:22 pm

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:יש כמה דרכים שאפשר להכריע בין גדולי ישראל:

א. שכל הישר.

ב. אצל מי נמצאים רוב ת"ח והירא"ש.

ג. מבחן התוצאה, איזו דעה מביאה יותר כבוד שמים.


אם זו תשובה לשאלת פלתי, מה בעצם התשובה. כלומר לפי איזה משלושת הדרכים היית מכריע בפרשת קרח וכאיזה צד היתה עולה ההכרעה?


קודם כל, הייתי בודק אם בכלל עם הארץ כמוני צריך להתערב. אם בהנחה, שהייתי חייב להביע דעה איך שהוא, הייתי פותח רמב"ם ורואה שנבואת משה רבינו אין למעלה ממנה, ומן הסתם משה רבינו עלה בהשגתו על קרח. ואז הייתי נזכר שמשה רבינו ענו מכל אדם, והייתי רואה את דתן ואבירם וחוצפתם. ואז הייתי רואה את הליצנות שקרח מתלוצץ מהתורה ומהמצוות, ואני חושב שהיה קל יחסית להגיע לידי הכרעה.

עושה חדשות
הודעות: 6595
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי עושה חדשות » א' יוני 17, 2018 2:25 pm

האם יש מקור כלשהו ב'נגלה' שקורח התכוין בכלל לשם-שמים?
האם לכה"פ הוא הצהיר כך, או שאפילו זה לא?

אש משמים
הודעות: 1339
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אש משמים » א' יוני 17, 2018 2:58 pm

שאלתי בזמנו כמה שאלות וביניהם שאלה זו ולא קיבלתי מענה מספק.
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=34580

יקים
הודעות: 144
הצטרף: ה' יולי 02, 2015 9:55 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי יקים » א' יוני 17, 2018 3:22 pm

אתה כ''כ בטוח שאילו היית בזמן קרח היית מראשי סנהדראות?...
ואסביר את תשובתי עי' ברמב''ן עה''פ 'הבדלו מתוך העדה', שם מבואר כי באמת כל ישראל נכשלו להרהר אחר רבם, כמ''ש 'ויקהל עליהם קרח את כל העדה', מסתמא אילו היינו שם היינו ג''כ ככל העדה. אולם משה ואהרן לימדו עליהם זכות שקרח פיתה אותם וכו' ע''ש.
הר''נ ראשי סנהדראות, זה כבר סיפור אחר, אלו היו ראשי העם ונשאיהם, אנשים חכמים גדולים, וכפי הנראה לפי השגתם ורמתם היו יכולים להבחין עם מי הצדק(שהרי עליהם לא דנו משה ואהרן לכף זכות), ועל כך נענשו.
העולה למעשה, כי אם אינך מראשי העם וחכמיו, התרחק ממחלוקתם, 'עשה לך רב וקנה לך חבר והוי דן את כל האדם לכף זכות', ובזה תינצל עם הרבה סייעתא דשמיא.

דרומי
הודעות: 3165
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 17, 2018 3:31 pm

השאלה היא בהרבה תחומים שיש בהם התלבטות בין צדדים שונים - איך אפשר לדעת כיצד לנהוג? וכמובן יש את העצה הפשוטה של 'עשה לך רב', אבל כמו ששואלים כאן - אם יש סתירה בין 'רב' זה ל'רב' אחר איך נדע להחליט למי ללכת?

[אני קצת תמה על מי שכתב קודם שההכרעה צריכה להיות לפי 'שכל הישר'. הרי זה גופא השאלה, שמצד ה'שכל הישר' אנו רואים כמה צדדים ומתלבטים. - אם כבר, הייתי מציע את פתרון התפילה: במצב כזה צריך אדם להתפלל לה' מכל לבו שיעזור לו לכוון לאמת]

תוכן
הודעות: 3597
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 17, 2018 3:35 pm

דרומי כתב:[אני קצת תמה על מי שכתב קודם שההכרעה צריכה להיות לפי 'שכל הישר'. הרי זה גופא השאלה, שמצד ה'שכל הישר' אנו רואים כמה צדדים ומתלבטים


קל מאד לאדם לדעת אם יש לו שכל הישר אם לאו. אם בכל סברא שהוא אומר על דעת עצמו, בין בהלכה בין באגדה בין בפלפולא, הוא מוצא את הדברים אח"כ בדברי אחד מגדולי ישראל, אחת מהנה לא נעדרה, אז הוא יודע שהשכל שלו ישר. אם הוא אומר דברים, ומגלה אח"כ שאין לו על מי לסמוך, או שהוא מוצא את הדברים אצל איזה בערל מהרי הקרעפטים, אז הוא יודע שהשכל שלו לא הכי ישר.

דרומי
הודעות: 3165
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 17, 2018 3:38 pm

אתה מזכיר לי את כל אלה שאומרים 'קל מאוד להוריד במשקל ולשמור על הגיזרה'. לך תסביר את זה למליוני אנשים שלא מצליחים לעשות את זה.

המון אנשים מתלבטים בעולם מכל מיני סיבות רציניות. ואיך תפטור אותם במחי יד בטענה ש'קל מאוד להכריע לפי שכל ישר'?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15033
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 17, 2018 3:53 pm

אני מאד מתפלא שכולכם סוברים כפלתי. שהויכוח בין קרח ומשה הוא ויכוח בין שני צדיקים שצריך לדעת בשכל מי צודק.

הרי משה רבינו אומר עליהם שהם אנשים רשעים. וברור שללכת בעצת קורח היתה עבירה. והשאלה איך לא להיות מעדת קרח היא כמו לשאול איך לא להיות מהמרגלים או יותר מזה איך אם היינו בזמן בית ראשון לא היינו עובדי עבודה זרה.
וזה שאלה רצינית. לא פחות מהשאלות הרציניות שיש לנו בימינו איך לא לעשות עבירות. אבל זו שאלה מסוג אחר ממה שדנו כאן.

תוכן
הודעות: 3597
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 17, 2018 3:53 pm

דרומי כתב:אתה מזכיר לי את כל אלה שאומרים 'קל מאוד להוריד במשקל ולשמור על הגיזרה'. לך תסביר את זה למליוני אנשים שלא מצליחים לעשות את זה.

המון אנשים מתלבטים בעולם מכל מיני סיבות רציניות. ואיך תפטור אותם במחי יד בטענה ש'קל מאוד להכריע לפי שכל ישר'?


לא אמרתי שקל מאד להכריע לפי שכל ישר. אמרתי קל מאד לדעת אם אדם יש לו שכל הישר, ובתנאי שהוא אמיתי עם עצמו. להגיע למצב שיש לו בודאות שכל הישר, זו עבודה קשה מאד.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 722
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » א' יוני 17, 2018 4:04 pm

כמדומני שמבואר במהר"ל שבזמן קרח עדיין לא נתבררה דבר מעלת נבואת משה רבינו לכל ישראל כמו שנתבררו עיקרים אחרים. ובאמת הביא הרמב"ם באחד הפסוקים למקור מעלת נבואת משה ׳כי לא מלבי׳, שעד עכשיו לא נאמרה.

באמת כל השאלה איננה קשורה למחלוקת אלא לכל עיקרי האמונה. איך אפשר להוכיח את עיקרי הדת בברירות שאין אחריה כלום? אני יודע שיש המתיימרים לעשות כן, אבל אני בכלל לא משוכנע שאפשר לעשות את זה. ובפרט שיש מתעקשים בעולם שאינם מוכנים\יכולים לשמוע תשובות מסוימות, ויש נגיעות גדולה. לא רק הנגיעות לחיות חיי הפקר, אלא נגיעות יותר דקות.
יותר מעבודת המדות לא נראה לי שאפשר לייעץ. כל אחד יבדוק פנימה ויראה איזה רגשים עוברים עליו כאשר הוא עושה משהו התלויה במחלוקת, האם המדות והרגשות שהתעוררו הם דברים חיוביים או שליליים?

פרנצויז
הודעות: 306
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי פרנצויז » א' יוני 17, 2018 4:09 pm

מענין לענין.
היה בעבר רב ראשי מפורסם, שאם תלמידיו היו חיים בזמן קרח, היו כנראה אומרים עליו "כל הכבוד לקרח, הוא הלך עד הסוף עם הדעות שלו, וקיים לא תגורו מפני איש".
viewtopic.php?f=7&t=40398&p=461971&hilit#p461971

דרומי
הודעות: 3165
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 17, 2018 4:12 pm

לא הבנתי את הקשר לעניננו. קרח לא היה לבד, היו אתו הרבה אנשים גדולים.

מענה איש
הודעות: 458
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי מענה איש » א' יוני 17, 2018 4:46 pm

השבת ראיתי שבעל הסולם מביא וורט חסידי על הפסוק ולא יהיה כקרח ועדתו הרי ראינו הרבה מחלוקת בעם ישראל אחרי קרח?
והישוב הוא דכקרח ועדתו שכל האמת היתה רק בצד אחד ע''ז נאמר ולא יהיה כקרח ועדתו ובכל המחלוקות שהיו בעם ישראל יש אמת בשני הצדדים.

וסתם מעניין האם כל ה600 אלף בעם ישראל היו עסוקים בויכוח ובמחלוקת מי צודק או שהם לא התערבו?

פרנצויז
הודעות: 306
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי פרנצויז » א' יוני 17, 2018 4:59 pm

פלתי כתב:מצינו במחלוקת קורח, שהצליח לשכנע גדולי ישראל, 250 ראשי סנהדראות. קורח איש פיקח היה, ומנושאי הארון היה.
אם הוא הצליח לשכנע 250 ראשי סנהדראות, אז מסתמא היה מצליח לשכנע כמעט כל אחד מאיתנו בחכמתו.
איך אני הקטן אמור להתנהל במחלוקת בין גדולי ישראל? מנין לי החכמה לדעת מי צודק?
או שמא, צריך לדעת שאין לי יד ורגל בזה, ולא ללכת אחרי אף אחד. כמו און בן פלת?

אשתו של און בן פלת הוכיחה לו שראשי הסנהדראות לא שוכנעו ע"י הבנת האמת, אלא בגלל הנגיעות האישיות שלהם, והא ראיה שברגע שהיא אמרה לו (סנהדרין קט:) מאי נפקא לך מינה אי מר רבה אנת תלמידא וכו', והיא הוציאה מבעלה את ה"נגיעה", נפקחו העינים לראות את האמת.

שמחו
הודעות: 144
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי שמחו » א' יוני 17, 2018 5:04 pm

תוכן כתב:
דרומי כתב:[אני קצת תמה על מי שכתב קודם שההכרעה צריכה להיות לפי 'שכל הישר'. הרי זה גופא השאלה, שמצד ה'שכל הישר' אנו רואים כמה צדדים ומתלבטים


קל מאד לאדם לדעת אם יש לו שכל הישר אם לאו. אם בכל סברא שהוא אומר על דעת עצמו, בין בהלכה בין באגדה בין בפלפולא, הוא מוצא את הדברים אח"כ בדברי אחד מגדולי ישראל, אחת מהנה לא נעדרה, אז הוא יודע שהשכל שלו ישר. אם הוא אומר דברים, ומגלה אח"כ שאין לו על מי לסמוך, או שהוא מוצא את הדברים אצל איזה בערל מהרי הקרעפטים, אז הוא יודע שהשכל שלו לא הכי ישר.

בחנתי בשכלי הישר וגיליתי שקורח צודק, איך יתכן שכל המשרות יהיו במשפחה אחת, השכל הישר אומר שחלק מהמשרות יגיעו למשפחה אחרת.
עוד בדקתי בשכלי והגעתי למסקנא שאם חוט אחד של תכלת פוטר בגד שלם ק"ו בן בנו של ק"ו שטלית שכולה תכלת פטורה מציצית....
כמובן, לא סמכתי על השכל הישר שלי ופניתי לראות אם יש עוד מי שמסכים איתי, גיליתי מספר עצום של 250 איש הנושאים בתואר גאב"ד וכולם מסכימים איתי....

גיזונטע קאפ
הודעות: 225
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » א' יוני 17, 2018 5:44 pm

תוכן כתב:יש כמה דרכים שאפשר להכריע בין גדולי ישראל:

א. שכל הישר.


בתנאי שאין נגיעות ואפילו רחוקות

תל אביבי
הודעות: 82
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי תל אביבי » א' יוני 17, 2018 6:07 pm

לא להאמין כמה שטויות אפשר לכתוב באשכול אחד... בלי לגעת בכפירה הנוראית שנמצאת כאן, הרי שחסר כאן לחברים מידע היסטורי בסיסי...
הרי אין חולק שקרח היה גדול ומורם מעם, וכאשר נחלק על משה ודאי שגרר אתו רבים. ובטוחני כמעט בלי ספק, שאם היינו אנחנו בדורו, אם לא שהיינו נגררים אחריו ממש, הרי שבוודאי היה לנו ספקות ותמיהות.
המענה הברור לכך, שבני ישראל ראו בחוש שהקב"ה מנהיג את העם על ידי משה ואהרן: במצרים, בהר סיני וכו' וכו', עד כדי שממש לא מובן לפי הפשט איך חטאו כל כך הרבה, ומוכרחים אנו לדברי קבלה, שהמה היו דור דעה, והיו השגותיהם בעבדות ה' נחלקים על משה, אולם לא טוב הדבר, כי היה לכם ללכת בפשטות כרצון ה' אשר הוא מוביל אותם.
יותר אין לי פנאי וכוח לכתוב.

דרומי
הודעות: 3165
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי דרומי » א' יוני 17, 2018 6:10 pm

הזכרתי לעיל שצריך להתפלל לה' לכוון לאמת. ושוב נזכרתי שאכן זה מה שעשה כלב בן יפונה - הלך ונשתטח על קברי אבות כדי שלא יהא ניסת בעצת חבריו המרגלים.

תל אביבי
הודעות: 82
הצטרף: ב' נובמבר 07, 2016 5:19 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי תל אביבי » א' יוני 17, 2018 6:11 pm

תוכן כתב:יש כמה דרכים שאפשר להכריע בין גדולי ישראל:

א. שכל הישר.


הרב 'תוכן', האם אפשר לעמת את דבריך האמורים עם דברים שכתבת אתה עצמך בעבר כאן בפורום?
אם כן, אפנה אותך לעיין באשכול הזה:
viewtopic.php?f=27&t=32857&p=353649&hilit=%D7%A9%D7%94%D7%A9%D7%9B%D7%9C+%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8#p353649

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15033
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 17, 2018 6:16 pm

ובטוחני כמעט בלי ספק, שאם היינו אנחנו בדורו, אם לא שהיינו נגררים אחריו ממש, הרי שבוודאי היה לנו ספקות ותמיהות.


את המשפט הזה שכותבים כאן בכל מיני אופנים אני לא מסוגל להבין. אם היינו אז זה לא היינו אנחנו. הספיקות והקשיים שלנו הם מותאמים לדור שבו אנו נמצאים. והעמידה בהם בדורנו שקולה כעמידה בנסיונות גדולים בדורות קודמים ומי שעומד היום בנסיונות של היום חשוב כמי שעמד בנסיונות של אז וכמו שביאר עניין זה האריז"ל כידוע.

אולי גם לזה אתה התכוונת ואם כן אני בא רק להדגיש את הדבר.

ומה שיש להקשות על זה ממנשה ורב אשי זה אינו קושיה כי מה שאמר לו מנשה הוא על שאמר חברינו אבל לעצם העניין שאמרו חז"ל שמנשה אין לו חלק לעוה"ב ורב אשי היה מגדולי הצדיקים שבכל הדורות על זה אין פקפוק ואדרבה אמת הוא כמו שכתבתי.


תוכן
הודעות: 3597
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 17, 2018 6:43 pm

שמחו כתב:
תוכן כתב:
דרומי כתב:[אני קצת תמה על מי שכתב קודם שההכרעה צריכה להיות לפי 'שכל הישר'. הרי זה גופא השאלה, שמצד ה'שכל הישר' אנו רואים כמה צדדים ומתלבטים


קל מאד לאדם לדעת אם יש לו שכל הישר אם לאו. אם בכל סברא שהוא אומר על דעת עצמו, בין בהלכה בין באגדה בין בפלפולא, הוא מוצא את הדברים אח"כ בדברי אחד מגדולי ישראל, אחת מהנה לא נעדרה, אז הוא יודע שהשכל שלו ישר. אם הוא אומר דברים, ומגלה אח"כ שאין לו על מי לסמוך, או שהוא מוצא את הדברים אצל איזה בערל מהרי הקרעפטים, אז הוא יודע שהשכל שלו לא הכי ישר.

בחנתי בשכלי הישר וגיליתי שקורח צודק, איך יתכן שכל המשרות יהיו במשפחה אחת, השכל הישר אומר שחלק מהמשרות יגיעו למשפחה אחרת.
עוד בדקתי בשכלי והגעתי למסקנא שאם חוט אחד של תכלת פוטר בגד שלם ק"ו בן בנו של ק"ו שטלית שכולה תכלת פטורה מציצית....
כמובן, לא סמכתי על השכל הישר שלי ופניתי לראות אם יש עוד מי שמסכים איתי, גיליתי מספר עצום של 250 איש הנושאים בתואר גאב"ד וכולם מסכימים איתי....


לא הסברתי את עצמי טוב. זה שהשכל הישר שלך מסכים עם קורח כרגע, זה לא אומר כלום, כל אחד הרי יש לו שכל ישר משלו. השכל הישר נמדד לפי ההתאמה של השכל שלו עם מחשבת התורה. כשאדם רואה ששוב ושוב ושוב ושוב הוא קולע לדעות שנאמרו מגדולי החכמים, אז הוא יודע שיש לו שכל הישר.

תוכן
הודעות: 3597
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי תוכן » א' יוני 17, 2018 6:46 pm

תל אביבי כתב:
תוכן כתב:יש כמה דרכים שאפשר להכריע בין גדולי ישראל:

א. שכל הישר.


הרב 'תוכן', האם אפשר לעמת את דבריך האמורים עם דברים שכתבת אתה עצמך בעבר כאן בפורום?
אם כן, אפנה אותך לעיין באשכול הזה:
viewtopic.php?f=27&t=32857&p=353649&hilit=%D7%A9%D7%94%D7%A9%D7%9B%D7%9C+%D7%94%D7%99%D7%A9%D7%A8#p353649


כל הכבוד שאתה זוכר מה שכתבתי. לכאורה ההשגה במקומה.

י. אברהם
הודעות: 1059
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יוני 17, 2018 9:00 pm

אוצר החכמה כתב:אני מאד מתפלא שכולכם סוברים כפלתי. שהויכוח בין קרח ומשה הוא ויכוח בין שני צדיקים שצריך לדעת בשכל מי צודק.

הרי משה רבינו אומר עליהם שהם אנשים רשעים. וברור שללכת בעצת קורח היתה עבירה. והשאלה איך לא להיות מעדת קרח היא כמו לשאול איך לא להיות מהמרגלים או יותר מזה איך אם היינו בזמן בית ראשון לא היינו עובדי עבודה זרה.

עי' דברי רבינו אברהם בן הרמב"ם בס' המספיק פרק הענוה "וכן קרח דתן ואבירם כו' בכל זאת גדולים היו וביחוד קרח ולא כפי שיחשוב כו' לא נגרמה מפלתם אלא ע"י הגאוה כו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15033
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 17, 2018 9:07 pm

כבר עלה פעם הנושא הזה.
נכון שבדבריו משמע כך אבל מה נעשה שהוא נגד השכל והמשמעות הפשוטה של הכתובים ודבריו דחוקים ומי כמוהו מזהיר על הכניעה לדעת חכמים במקום שהיא נגד השכל.

זה ממש בלתי נתפס בעיני איך הוא מביא ראיה לצדקתם מהעובדה שבני ישראל אמרו למשה ואהרן אתם המיתם את עם ה' אמירה שהיא חטא גמור שבגללה רצה הקב"ה לכלות את כל בני ישראל כרגע. כמו במעשה העגל. זה ממש לא מובן לי.

עוד תמוה בעיני שדימה אותו כמעט לנדב ואביהוא שכל הקורא בתורה רואה איזה הבדל יש ביחס התורה אליהם. שעל נדב ואביהוא אומר משה בקרובי אקדש ועל קורח ועדתו אומר וידעתם כי ניאצו האנשים האלה את ה'. ומתחילה חשבתי שעיקר כוונתו לומר שמתחילה היה אדם גדול וצדיק ורק מפני גאוותו הרשיע ומעתה הוא רשע אבל כאמור לשונו לא משמע כך וגם סוף דבריו שהביא ראייה מאתם המיתם כך שבעיני דבריו מופלאים ביותר.

י. אברהם
הודעות: 1059
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יוני 17, 2018 9:16 pm

ועוד "ומאמר השליח סורו נא מעל אהלי האנשים הרשעים האלה" שנתכוין בפרטות לדתן ואבירם מלמד שהיו אנשי מעלה[17] ועם זאת רשעים כלפי זולתם[18] ומרעים לנפשותם בכך שקפחו אותן ממעלת השלמות[19] כו'".

ובהערות שם
17. אפשר שרבינו מכוון למדרש תנחומא פ' שלח שאנשים לשון חשיבות
18. שלעומת צדיקים גמורים הם נחשבים לרשעים אבל לא היו רשעים בעצם
19. כמש"כ רבינו בפ' ראשון שבשם "רשע" נכללת המשמעות שאינו משלים נפשו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15033
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 17, 2018 9:34 pm

בכל מקרה לעניינינו אין זה נוגע מאומה כי גם לדעתו המעשה היה חטא ממש ולא רק אי הבנה.

י. אברהם
הודעות: 1059
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יוני 17, 2018 9:54 pm

אה"נ
רק הערתי לגבי התואר רשע
וע"ע מה שציינתי כאן

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15033
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 17, 2018 9:55 pm

ועיין רש"י סנהדרין ריש נ"ב ע"ב אמנם זה יהודה ועוד לקרא אבל בכל אופן.

י. אברהם
הודעות: 1059
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי י. אברהם » א' יוני 17, 2018 10:10 pm

במגדים חדשים מתחיל דבריו עם הנ"ל (האוצר לא זכה לו עדיין)

אש משמים
הודעות: 1339
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 7:14 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אש משמים » א' יוני 17, 2018 10:43 pm

פלתי כתב:מצינו במחלוקת קורח, שהצליח לשכנע גדולי ישראל, 250 ראשי סנהדראות. קורח איש פיקח היה, ומנושאי הארון היה.
אם הוא הצליח לשכנע 250 ראשי סנהדראות, אז מסתמא היה מצליח לשכנע כמעט כל אחד מאיתנו בחכמתו.
איך אני הקטן אמור להתנהל במחלוקת בין גדולי ישראל? מנין לי החכמה לדעת מי צודק?
או שמא, צריך לדעת שאין לי יד ורגל בזה, ולא ללכת אחרי אף אחד. כמו און בן פלת?

לברוח!!!

ארי שבחבורה
הודעות: 865
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » א' יוני 17, 2018 10:50 pm

אוצר החכמה כתב:כבר עלה פעם הנושא הזה.
נכון שבדבריו משמע כך אבל מה נעשה שהוא נגד השכל והמשמעות הפשוטה של הכתובים ודבריו דחוקים ומי כמוהו מזהיר על הכניעה לדעת חכמים במקום שהיא נגד השכל.

זה ממש בלתי נתפס בעיני איך הוא מביא ראיה לצדקתם מהעובדה שבני ישראל אמרו למשה ואהרן אתם המיתם את עם ה' אמירה שהיא חטא גמור שבגללה רצה הקב"ה לכלות את כל בני ישראל כרגע. כמו במעשה העגל. זה ממש לא מובן לי.

כעין זה כותב הנצי"ב, אם כי הוא טוען שהם התכוונו רק למאתיים וחמשים איש ולא לקורח דתן ואבירם. הטענה שלו היא שרואים מכאן שבני ישראל הצטערו על מותם ומכאן שהם היו אנשים גדולים ונערצים, וזו גופא הסיבה שלדעתו הם לא התכוונו לדתן ואבירם שהרי הם היו מאז ומתמיד עושי בעיות ובוודאי שאף אחד לא הצטער על מותם, אבל יכול להיות שראב"ם הבין כפשוטו שהם התכוונו גם לקורח דתן ואבירם ומכאן שגם הם היו אנשים גדולים אם בני ישראל הצטערו על מותם, וממילא זה לא רלוונטי שהם חטאו באמירה הזו כי גם אם כן סוף סוף היא מוכיחה שהם הצטערו על מותם וכנ"ל.

החושב
הודעות: 647
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי החושב » א' יוני 17, 2018 11:04 pm

פלתי כתב:איך אני הקטן אמור להתנהל במחלוקת בין גדולי ישראל? מנין לי החכמה לדעת מי צודק?

קצת מורגש לאורך האשכול שברור שיש דרך לדעת, והשאלה היא רק מה היא הדרך.
לי דווקא פשוט להיפך - באופן כללי, כאשר יש מחלוקת בין גדולי ישראל אין דרך לדעת עם מי הצדק.
נראה שזה מוכרח לגמרי מסברא. שאם לא כן, אז למה גדולי הדור עצמם מתווכחים אם כל אדם מן השורה יכול להכריע במחלוקתם?
[אבל אני לא חושב שזה קשור למחלוקת של קרח, וכפי שכתב הרב 'אוצר החכמה']

נוטר הכרמים
הודעות: 4399
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יוני 17, 2018 11:11 pm

התשובה היא 'תומת ישרים תנחם וסלף בוגדים ישדם'. אם אדם הולך בתמימות, כפי שהוא ידע בנפשיה שזה מה שנדרש ממנו מן שמיא, אזי הוא יצא את דרכו - דרך האמת, ובכלל אין זו הסוגיא מיהו הצודק, אלא מה מוטל עליו. אין כללים ברורים וחתוכים בענין הזה, לענ"ד, וזו סוגיא רחבה. אני נזכר שמו"ר הגרש"א זצוק"ל הכ"מ אמר לי פעם בהתפעלות, זה מעניין להיווכח כי המבקשים האמתיים תמיד מצאו את דרכם והגיעו לדרגות גבוהות באמת, למרות שהגיעו ממקומות מאוד רחוקים, סיעתא דשמיא לבא ליטהר.

כמדומני שפעם ציטטתי מה שאמר הגר"ש ברעוודה זצ"ל שהחזו"א אמר לו שמי שיחפש בכל מאודו את האמת לבסוף ימצא אותו, ובלבד שלא יתלה שלט, כאן נמצאת האמת ואין בלתה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15033
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: במחלוקת בין גדולים, איך אפשר לדעת מי צודק?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' יוני 17, 2018 11:12 pm

ארי שבחבורה כתב:כעין זה כותב הנצי"ב, אם כי הוא טוען שהם התכוונו רק למאתיים וחמשים איש ולא לקורח דתן ואבירם. הטענה שלו היא שרואים מכאן שבני ישראל הצטערו על מותם ומכאן שהם היו אנשים גדולים ונערצים, וזו גופא הסיבה שלדעתו הם לא התכוונו לדתן ואבירם שהרי הם היו מאז ומתמיד עושי בעיות ובוודאי שאף אחד לא הצטער על מותם, אבל יכול להיות שראב"ם הבין כפשוטו שהם התכוונו גם לקורח דתן ואבירם ומכאן שגם הם היו אנשים גדולים אם בני ישראל הצטערו על מותם, וממילא זה לא רלוונטי שהם חטאו באמירה הזו כי גם אם כן סוף סוף היא מוכיחה שהם הצטערו על מותם וכנ"ל.


יש הבדלים שמשנים את כל העניין ולכן דברי ראב"מ מופלאים בעיני ודברי הנצי"ב כלל וכלל לא.

א. הוא מבחין בין החמישים ומאתים איש לקרח ודתן ואבירם. ואכן בפסוקים כל הבטויים החריפים (ניאצו רשעים) הם רק עליהם ולא על הר"נ איש. כך שדברי הנצי"ב אינם סותרים את פשט הפסוקים לעומת דברי הראב"מ.
ב. הנצי"ב לא מוכיח מזה שאמרו אתם המיתם את עם ה' משהו על צדקת הר"נ איש. אלא מסביר שלפי דעתו על קרח ודו"א העם לא טעה לחשוב שזה רע שהם מתו כי ידעו שהם רשעים ושמחו במיתתם (כך הוא כותב) אבל על הר"נ שלא היו רשעים לפי ביאורו רק המעשה היה חטא, חטאו העם חטא גדול והאשימו את משה ואהרן בזה שעשו תחבולה שלא יחזרו בתשובה וחשד זה עצמו היה חטא שעליו נגזר עליהם לכלותם ורק אהרן כיפר עליהם בקטורת.
(וזה ההבדל אם אתה מוכיח מדברי העם משהו אתה מניח שהיה צדק בדבריהם כי איך אפשר להוכיח מחוטא מה נכון אולי חטאו גם בדבר הזה שאומר על רשע שאינו רשע. וזה תמוה. אבל הנצי"ב מציע הסבר ועם זה אין שום קושי.)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ישא ברכה, ישבב הסופר ו־ 39 אורחים