מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

עוד ביטול קידושין

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תוכן
הודעות: 4749
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 19, 2018 1:22 am

<<עקב הודעה בפרטי, שיניתי את הכותרת מ:'עוד הפקעת קידושין' ל:'עוד ביטול קידושין', שזה בעצם הנידון פה.>>

לפי המסופר כאן ביטלו את הקידושין של אחד שסירב לתת גט וברח מהארץ. במקרה הזה שומרים את פסק הדין בסודיות, מן הסתם כדי שלא יבואו ויערערו. וכך זה פותח את הפתח לפני עוד הרבה בתי דינים להפקיע קידושין ולשמור את הפסק דין בסודיות, עד שיתמלא כל הארץ ממזרים!

===================


פסק דין דרמטי: סוף לפרשת הדתי הנמלט

לפני שעה קלה שוחררה מעגינותה - אשתו של סרבן הגט הדתי עודד גז שהתפרסם לאחרונה, בפסק דין וביטול נישואין על ידי הרכב בית הדין בחיפה בראשותו של הראב"ד הרב אברהם מאיר שלוש • עם הטלת הסנקציות הוא נמלט מהארץ באמצעות דרכון מזויף שהיה ברשותו

אלי שלזינגר יום שני ה' תמוז תשע"ח 15:24 18/06/2018

נפתר תיק העגינות הקשה ביותר עמו מתמודדות מערכת בתי הדין הרבניים: לפני שעה קלה שוחררה ג' אשתו של סרבן הגט הדתי עודד גז שהתפרסם לאחרונה, מעגינותה בפסק דין וביטול נישואין על ידי הרכב בית הדין בחיפה בראשותו של הראב"ד הרב אברהם מאיר שלוש.

המדובר בתיק קשה מאוד שהתנהל בבית הדין הרבני בפתח תקווה ולאחר מכן בבית הדין הרבני הגדול ובבית הדין הרבני בחיפה. כאשר הגיע בית הדין בחיפה למסקנה כי יש לחייב את הבעל בגט הופעלו כנגדו סנקציות חמורות. בין השאר ובהנחיית בית הדין הוא פוטר מעבודתו באוניברסיטת בר אילן והוטלו עליו הרחקות דרבנו תם במסגרתם אין לדבר עמו, להעסיק אותו ולחלוק לו כבוד.

כמו כן, בית הדין התיר לפרסם את שמו ותמונתו ברבים. ה'שיימינג' גלש לרשתות החברתיות, זכה לעשרות אלפי שיתופים וחשיפות ועורר פולמוס ציבורי רחב וחסר תקדים תוך שהוא מעלה את המודעות לבעיית סרבני הגט.

עם הטלת הסנקציות הוא נמלט מהארץ באמצעות דרכון מזויף שהיה ברשותו. בשלב זה הוכנס לתמונה אגף העגונות בהנהלת בתי הדין הרבניים שהצליח להביא את האסמכתאות הדרושות משפטית להוכחת העבירה הפלילית שביצע, ובעקבות זאת החליטה המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים לפתוח בהליכי הסגרתו לישראל.

במקביל פתח אגף העגונות בהנהלת בתי הדין הרבניים במרדף חוצה יבשות אחריו, באמצעות חוקרים פרטיים וגורמי מודיעין. המרדף החל בקפריסין, משם הוא נמלט לאומן שבאוקראינה, אך גם משם נמלט לאירופה. תחילה ללונדון ובהמשך לבלגיה – כל זאת כשנציגי אגף העגונות דולקים בעקבותיו.

בפעילות משותפת של אגף העגונות, האינטרפול, משטרת ישראל והמחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים הוא נעצר בבלגיה והוא נמצא בהליכי הסגרה לישראל. במקביל ועל מנת לתת רשת ביטחון לחירותה של האישה פתח הרכב בית הדין הרבני בחיפה בראשותו של הראב"ד הרב אברהם מאיר שלוש, הרב דניאל אדרי והרב שמואל אברהם חזן בדיונים באשר לתוקף הקידושין של בני הזוג.

לאחר דיונים מאומצים בהם נשמעו עדויות והתקבלו חוות דעת וסקירות מקצועיות ובהשקעה מרובה של בית הדין הוחלט היום לבטל את קידושיהם של בני הזוג ולהתיר את הגברת ג' מעגינותה. המשמעות: מעמדה של הגברת גט הוא כשל רווקה שלא נישאה מעולם. על פסק הדין סמכו את ידיהם גדולי הרבנים העוסקים בתחום. על פי החלטת בית הדין פסק הדין נותר חסוי.

מנהל בתי הדין הרבניים הרב דוד מלכא מסר כי "אני שמח כי אחת מפרשיות העיגון הקשות ביותר עמן התמודדה מערכת בתי הדין הרבניים הגיעה היום לסיומה. פסק דין זה מוכיח שוב כי בית הדין נוקט בכל האמצעים העומדים לרשותו – הן המבצעיים והן ההלכתיים ולא מותיר אבן שלא הפך במאמצים אדירים להביא מזור לכל העגונות במדינת ישראל".
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ג' יוני 19, 2018 11:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 7:06 am

לענ"ד יש לדרוש (לכל הפחות) שכל מסדר קידושין שהאשה הזו באה לפניו יקבל את מלוא החומר (פסק הדין והסכמות הרבנים שהם טוענים שיש להם לזה) ויחליט אם היא עדיין אשת איש או שהיא אכן פנויה.

מבקש חכמה
הודעות: 916
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ג' יוני 19, 2018 7:32 am

מסתבר שהחומר סודי עקב עניינים אישיים המצויים בו. שהרי עצם הפסק פורסם.
לעניין הדרישה של החומר על ידי מסדרי הקידושין יש להוסיף שכל מסדר קידושין צריך לדרוש לקרא את החומר של כל תיק גיטין של כל גרושה בכדי למנוע חשש גט מעושה. וכן לבדוק את כשרות הגט בכדי לא להשיא אשת איש.
מאידך כל מסדר גיטין צריך לדרוש את כל החומר על מי שסידר את הקידושין כולל המלצות עליו לוודא שאכן הוא ראוי לכך וכן לראות את סרט החתונה, אם ישנו, וכולי.

מה שנכון נכון
הודעות: 9148
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 19, 2018 7:46 am

יש כאן סה"כ שלב טבעי ב"התפתחות ההלכה". לאחר שהפטנט הנ"ל נוסה בהצלחה (ובשתיקה) בדורותינו בהתרת ממזרים בסטונאות (מסכנים, למה שיסבלו בגלל מעשה הוריהם), בא השלב הבא שמתאים להתקדמות שחלה במעמד האשה, וע"כ אין לשאול למה בדורות קודמים לא מצאנו היתרי להטים אלו. הפרנס לפי הדור.

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 7:55 am

מבקש חכמה כתב:מסתבר שהחומר סודי עקב עניינים אישיים המצויים בו. שהרי עצם הפסק פורסם.
לעניין הדרישה של החומר על ידי מסדרי הקידושין יש להוסיף שכל מסדר קידושין צריך לדרוש לקרא את החומר של כל תיק גיטין של כל גרושה בכדי למנוע חשש גט מעושה. וכן לבדוק את כשרות הגט בכדי לא להשיא אשת איש.
מאידך כל מסדר גיטין צריך לדרוש את כל החומר על מי שסידר את הקידושין כולל המלצות עליו לוודא שאכן הוא ראוי לכך וכן לראות את סרט החתונה, אם ישנו, וכולי.


אינו דומה למקרה רגיל.
כאן יש חידוש גדול מאוד מאוד, ולכן מן ההגינות לאפשר למסדר הקידושין לבדוק אם הוא סומך על זה. משא"כ במקרה רגיל של גט שאין ריעותא מיוחדת (ואה"נ אם יש ריעותא כזו בתיק אחר יש לאפשר זאת גם שם)
ואגב, "עצם הפסק" לא פורסם אלא רק הודעה לתקשורת שא"א להבין ממנה דבר- האם עשו כאן "אפקעינהו" (איך ועל בסיס מה?) או שזה מדין טענת "מקח טעות" (כמו בכמה מהמקרים האחרונים ונכב"ב) או שבכלל גילו שעדי הקידושין פסולים לעדות (כמו שעשו כבר כו"כ פעמים במקרי ממזרות, ואז זה גם לא חידוש גדול כ"כ) או טענה אחרת (הטבעת לא היתה שלו, לא היתה אמירה וכו').

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 19, 2018 8:23 am

יש משהו לא תקין בהתנהלות של בית הדין.

אם יש סיבות טובות להסתיר את הפרטים, וצריך סיבות טובות כי אע"פ שעל גוף הגט יש תקנה לקרעו כדי שלא יערערו אין זה אומר שכל פסק דין בענייני קידושין ראוי להסתירו. אבל נניח שיש סיבות טובות, היה ראוי שיפרסמו לפחות את יסוד הטעם לדוגמה שההיתר הוא שנתגלה להם שנמצא פסול בקידושין שלא ידעוהו קודם.
או לאידך גיסא היה ראוי שיפרסמו את שמות הרבנים הידועים שהסכימו עם פסקם כדי שתנוח דעת הציבור.

והיה ראוי שגם זה וגם זה.

רק יש לדון שעדיין לא פרסמו ומתכוונים לפרסם פסקם אחרי שיכינוהו לדפוס ואם כן הוא היה ראוי שיאמרו שעתידים לעשות כן.


איני מבין את פירוש המילים שכתב לעיל הרב בברכה משולשת שאולי עשו אפקעינהו האם שמענו באיזה מקום שמחליטים בי"ד שקידושין מסויימים ראויים שיופקעו ועושים אפקעינהו. אפילו גט הנקרא גט מהרש"ם (לאלו שעושים אותו כצירוף אחר כל התמיהות שיש בזה) אינו אלא תחבולה לגרום שדין אפקעינהו כללי (ביטול בפני חד) יחול.

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 8:28 am

אוצר החכמה כתב: איני מבין את פירוש המילים שכתב לעיל הרב בברכה משולשת שאולי עשו אפקעינהו האם שמענו באיזה מקום שמחליטים בי"ד שקידושין מסויימים ראויים שיופקעו ועושים אפקעינהו. אפילו גט הנקרא גט מהרש"ם (לאלו שעושים אותו כצירוף אחר כל התמיהות שיש בזה) אינו אלא תחבולה לגרום שדין אפקעינהו כללי (ביטול בפני חד) יחול.


ברור שצודק כתר"ה ולכך התכוונתי, אלא שהתנסחתי בצורה לא נכונה ומטעה, ועמו הסליחה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 19, 2018 8:28 am

אגב מהלשון שנתפרסמה שנתקבלו חוות דעת וסקירות מקצועיות נראה שההיתר הוא מקח טעות עקב בעייה נפשית. אע"פ שיתכן שהכוונה סקירות מקצועיות על שווי הטבעת אבל לא נראה כן..

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 8:37 am

אוצר החכמה כתב:אגב מהלשון שנתפרסמה שנתקבלו חוות דעת וסקירות מקצועיות נראה שההיתר הוא מקח טעות עקב בעייה נפשית. אע"פ שיתכן שהכוונה סקירות מקצועיות על שווי הטבעת אבל לא נראה כן..

אכן כן (החמצתי את זה קודם. כנראה כי לא רציתי לראות את זה). אני דנתי לכ"ז, אבל אה"נ את הלשון הזו קשה מאוד מאוד לפרש אחרת.
ואם כן, חובה מוחלטת על בית הדין לפרסם את שמות הרבנים שהסכימו איתם עם נימוק כזה.
ואם הדברים ימשיכו כך, ח"ו, באמת יהיה צורך בהקמת ספרי יוחסין מפורטים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 19, 2018 8:38 am

מעניין לעניין בענין דומה ואולי כבר כתבתי כאן את זה. אבי מורי זללה"ה אמר לי פעם שמעולם לא סידר גט בכפייה (היינו שהיה המגרש באים בית הסהר) על סמך פסק של דיינים אחרים שצריך לכפות. מלבד פעם אחת שהיה עניין שהיה מעורב בו הסטייפעלער. איני יודע מי פסק שיש לכפותו אבל הסטייפעלער היה מעורב בלחץ עליו לגרש. ופתאום הסכים לגרש ולא היה מי שהיה מוכן לנסוע לסדר במהירות את הגט ונסעו הוא ובי"ד לסדר בכלא.
והוסיף לי שגם אז עלתה בידו הקפדתו שאח"כ הסטייפעלער דאג שישלמו לאותו אדם תשלום הגון כדי שיתן גט שוב מרצון.

גביר
הודעות: 1109
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי גביר » ג' יוני 19, 2018 8:53 am

מעשה באשה שנשאה בנישואין קונסרבטיביים ונתגרשה בגירושין כאלה ואח"כ נשאה וילדה ילדים וזכו לחזור בתשובה שלמה והתעוררה שאלה בנוגע לכשרותם לבוא בקהל, שהרי נישואיה הראשונים עשויים לחול, משא"כ הגט. הרב שמחה קוק שליט"א סיפר שביקש לצפות סרט הווידאו של החתונה הראשונה, שם הבחין בכך שבשעת נתינת הטבעת העדים הפנו את גבם לזוג וביקש לקבוע מתוך כך שהקידושין אינם תקפים. בשעה שסיפר זאת אמר שעליו להביא את הדברים בפני הרי"ש אלישיב, ואיני יודע מה נפסק בסופו של דבר.

משה ישעיהו
הודעות: 30
הצטרף: ג' דצמבר 26, 2017 1:27 pm

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי משה ישעיהו » ג' יוני 19, 2018 9:00 am

היום פורסם ביתד נאמן דברי הגר"י סילמן שיצא בתוקף נגד התרת העגונה מדין "אפקעינהו" ובתוך דבריו נאמר "עלינו לבנות מסגרת מסודרת שכל מי שעשה דבר כזה ידע שהוא בעצם עובר למחנה אחר ומחינתינו הוא לא יכול להיות בתפקיד דיינות".

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 9:03 am

גביר כתב:מעשה באשה שנשאה בנישואין קונסרבטיביים ונתגרשה בגירושין כאלה ואח"כ נשאה וילדה ילדים וזכו לחזור בתשובה שלמה והתעוררה שאלה בנוגע לכשרותם לבוא בקהל, שהרי נישואיה הראשונים עשויים לחול, משא"כ הגט. הרב שמחה קוק שליט"א סיפר שביקש לצפות סרט הווידאו של החתונה הראשונה, שם הבחין בכך שבשעת נתינת הטבעת העדים הפנו את גבם לזוג וביקש לקבוע מתוך כך שהקידושין אינם תקפים. בשעה שסיפר זאת אמר שעליו להביא את הדברים בפני הרי"ש אלישיב, ואיני יודע מה נפסק בסופו של דבר.


ייש"כ גדול לכתר"ה, אבל אחרי בקשת המחילה- בדיקת מעשה הקידושין בכה"ג מקובלת ואף נעשתה בעבר (אמנם, למיטב זכרוני מרן האגר"מ פסל נישואין קונסרביטיביים מצד עצמם, אם כי יש מספר מועט של תשובות שלו שאכן עולה מהן הפוך.).
אולם, כאן מדובר לכאורה (לפי הערתו הנכונה של הרה"ג אוצה"ח) בטענת מקח טעות, וכאן נעוצה הבעיה, ונכב"ב.

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 9:06 am

משה ישעיהו כתב:היום פורסם ביתד נאמן דברי הגר"י סילמן שיצא בתוקף נגד התרת העגונה מדין "אפקעינהו" ובתוך דבריו נאמר "עלינו לבנות מסגרת מסודרת שכל מי שעשה דבר כזה ידע שהוא בעצם עובר למחנה אחר ומחינתינו הוא לא יכול להיות בתפקיד דיינות".


אז מדבר כתר"ה עולה שהגר"י סילמן ראה את פסק הדין, ומדובר שהם התירו על בסיס אפקיענהו (ושוב, לא מובן איך בכלל זה אפשרי בכה"ג) ולא על בסיס הטענה של "מקח טעות" (שעל הבעיה בה כבר נכב"ב, כאמור)?

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' יוני 19, 2018 9:09 am

אשמח אם מישהו יעשה חסד ויחכים עם הארץ כמוני:
א. ספרי יוחסין - חייבים להקים ואכמ"ל.
ב. וכי דיינים צריכים לתת לכל פסק דין הסבר ופירוט לכל באי עולם על מה נשענו?
ג. הרכב הדיינים שעשו את הפקעת הקידושין הללו, הם מוכרים כת"ח מובהקים שעולם היהדות החרדית סומך עליהם?
כי א"כ, דיינים אלו יש להם כח והיתר הוראה לחיובי לוואים וכריתות אחרים וסומכים עליהם בשאר דינים חמורים, והם נאמנים בפסקיהם וכו' אז היום = בלי גאוני ומצוקי ארץ נ"ע כמרן הגריש"א זצוק"ל ומרן הגר"ע יוסף זצוק"ל אין כח לאף אחד בעולם לעשות דברים כאלו? זהו? אין בזה מושג של "יפתח בדורו כשמואל בדורו" ועוד כיו"ב?

השאלות שלי הם בצורה כללית על עצם הענין - לא על גופו של מקרה זה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 9:20 am

אוהב אוצר כתב:אשמח אם מישהו יעשה חסד ויחכים עם הארץ כמוני:
א. ספרי יוחסין - חייבים להקים ואכמ"ל.
ב. וכי דיינים צריכים לתת לכל פסק דין הסבר ופירוט לכל באי עולם על מה נשענו?
ג. הרכב הדיינים שעשו את הפקעת הקידושין הללו, הם מוכרים כת"ח מובהקים שעולם היהדות החרדית סומך עליהם?
כי א"כ, דיינים אלו יש להם כח והיתר הוראה לחיובי לוואים וכריתות אחרים וסומכים עליהם בשאר דינים חמורים, והם נאמנים בפסקיהם וכו' אז היום = בלי גאוני ומצוקי ארץ נ"ע כמרן הגריש"א זצוק"ל ומרן הגר"ע יוסף זצוק"ל אין כח לאף אחד בעולם לעשות דברים כאלו? זהו? אין בזה מושג של "יפתח בדורו כשמואל בדורו" ועוד כיו"ב?

השאלות שלי הם בצורה כללית על עצם הענין - לא על גופו של מקרה זה.


א. כתבתי "ספרי יוחסין מפורטים", דהיינו שצריכים לפרט את כל השתלשלות המשפחה של כל אחד. זה אין היום, וכמדומני שעד כה לא היה כ"כ צורך, וכעת רח"ל יש.
ב. ברור שלא. בחו"מ די לתת פסק, ואת הנימוקים לפרסם ללא שמות בשביל הלימוד שבזה והתועלת לדיינים אחרים (וכמנהג רבים מרבותינו כל הדורות להכניס את נימוקי הפסקים לשו"ת שלהם).
ג. ברור שבית דין שדן בשאלות של אבה"ע עוסק בחייבי לאווין וכריתות, זה תפקידו וחיובו. אין זה סותר שיש לעיין היטב בכל פסק ולדון בו, ואין זה שולל את האפשרות שיש גם פסקי דין מוטעים, וגם בחמורות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 19, 2018 9:21 am

לעניות דעתי התשובה לשאלת אוהב אוצר היא כזאת.
אם דיין או מו"ץ אינו מגדולי הדור אזי אם הנושא נושא רגיל פוסק והולך כמו שקורה כל הזמן אבל אם מדובר בפסיקה חריגה ובפרט נגד המצוי והמקובל ראוי שיתייעץ עם אחרים והגדולים ממנו.
גם גדולי הדור במקומות מאד חריגים נהגו להתייעץ עם ת"ח גדולים אחרים וכדברי הגמרא שהזכרתי כי היכי דלימטיין שיבא מכשורא.

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' יוני 19, 2018 9:27 am

בהחלט מקבל, אבל למה עשיית גט 'רגיל' הוא דבר 'פשוט' לעומת מקרה חריג זה? גם גט רגיל שנעשה שלא בצורה הנכונה גם הוא יגרום לממזרים, אז לא נוכל לסמוך על שום פסק באבן העזר ואישות על דיינים.
אגב, אשאל: [מקווה שלא יטרפו אותי..] ת"ח שנחשב לאחד מגדולי דור שמעולם לא היה בב"ד ולא התעסק בפועל עם חושן משפט ואה"ע, דעתו יכולה להכריע בפסקים כאלו יותר מדיינים וותיקים בעולם הדיינות שהם שנים רבות 'במקצוע'? וכי בזה לא צריך 'שימוש' ונסיון?
נערך לאחרונה על ידי אוהב אוצר ב ג' יוני 19, 2018 9:34 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 4749
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 19, 2018 9:32 am

גביר כתב:מעשה באשה שנשאה בנישואין קונסרבטיביים ונתגרשה בגירושין כאלה ואח"כ נשאה וילדה ילדים וזכו לחזור בתשובה שלמה והתעוררה שאלה בנוגע לכשרותם לבוא בקהל, שהרי נישואיה הראשונים עשויים לחול, משא"כ הגט. הרב שמחה קוק שליט"א סיפר שביקש לצפות סרט הווידאו של החתונה הראשונה, שם הבחין בכך שבשעת נתינת הטבעת העדים הפנו את גבם לזוג וביקש לקבוע מתוך כך שהקידושין אינם תקפים. בשעה שסיפר זאת אמר שעליו להביא את הדברים בפני הרי"ש אלישיב, ואיני יודע מה נפסק בסופו של דבר.


כפי פסקו של ר' משה פיינשטיין אין לחשוש לקידושין קונסרבטיבים, ודעתו התקבלה כמעט על כל גדולי הפוסקים חוץ מר' הנקין. למעשה על פסק זה של רמ"פ אנו סומכים בכל הנוגע לילדים קונסרבטיבים וריפורמים מחו"ל החוזרים בתשובה, כי לולא כן, לא היה אפשר לאחד מהם כמעט להתחתן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 19, 2018 9:36 am

לאוהב אוצר
ברור שצריך שימוש.
אבל אחרי השימוש והכל ברוב המקרים ידוע מה לעשות ועושים לפי הפסקים המקובלים. אבל אם רב הולך לפסוק דבר שאינו מקובל ולא מוזכר באחרונים כפעולה מקובלת ראוי שיתייעץ.

אני לא כל כך מבין מה אתה תמה על זה גם ברפואה זה כך. רופא מטפל במקרים רגילים שהטיפול ידוע להם ואם יש מקרה מסובך בו הוא צריך להציע פתרון חריג הוא מתייעץ או מציע לחולה להתייעץ.

תוכן
הודעות: 4749
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 19, 2018 9:44 am

והנה שמות הדיינים שהתירו:

הרב אברהם שלוש בוגר ישיבת הדגל של ש''ס: ''חזון עובדיה''; הדיין הרב דניאל אדרי בוגר ספינת הדגל השנייה של ש''ס: 'יחווה דעת''; הרב שמואל חזן, בנו של רבי יצחק חזן ומחביביו של הרב הראשי הרב יצחק יוסף.

כל מי שפוגש את רבנים אלו מוזמן לשאול אותם, על בסיס מה התירו אשת איש זו, ולמה מסתירים את הפסק דין.

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' יוני 19, 2018 9:49 am

בלי ספינות ובלי נושאות מטוסים:
כמה שנים הם בבתי הדין? הם וותיקים? יש סיכוי שעשו דבר כזה מבלי להתייעץ? הרי יודעים שהם לוקחים סיכון שראשם יערף בציבור החרדי וימחקו מקהילות החרדים לדבר ה' וכמו שהיה עם הרב לביא.

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' יוני 19, 2018 9:59 am

תוכן כתב:כל מי שפוגש את רבנים אלו מוזמן לשאול אותם, על בסיס מה התירו אשת איש זו, ולמה מסתירים את הפסק דין.


ברור לי שכב' תורתו אינו מתכוון ברצינות...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11551
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' יוני 19, 2018 10:11 am

אחרי מותו של מרן הגרח"ע, כאשר התעוררה בעיה הלכתית שיש לה השפעות ציבוריות, ורבנים שלא היו בר הכי - לדעתו של החזו"א - הורו בה, אמר החזו"א: כשהאבא מת הילדים משתוללים.

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' יוני 19, 2018 10:14 am

לדעתי, צריך לגשת לגדולי הדור ולרבנים שיש להם קשר למערכת בית הדין ולשאול אותם מה קורה במדינה הזאת, האם כל דיין הישר בעיניו יעשה? וכי זה פחות חמור ממערכת הגיור? או שיש כאן איזה תיאום והתייעצות בדברים הרי גורל כאלו.
ולמה קולם של הרבנים הראשיים לא נשמע?

גביר
הודעות: 1109
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי גביר » ג' יוני 19, 2018 10:47 am

תוכן כתב:
גביר כתב:מעשה באשה שנשאה בנישואין קונסרבטיביים ונתגרשה בגירושין כאלה ואח"כ נשאה וילדה ילדים וזכו לחזור בתשובה שלמה והתעוררה שאלה בנוגע לכשרותם לבוא בקהל, שהרי נישואיה הראשונים עשויים לחול, משא"כ הגט. הרב שמחה קוק שליט"א סיפר שביקש לצפות סרט הווידאו של החתונה הראשונה, שם הבחין בכך שבשעת נתינת הטבעת העדים הפנו את גבם לזוג וביקש לקבוע מתוך כך שהקידושין אינם תקפים. בשעה שסיפר זאת אמר שעליו להביא את הדברים בפני הרי"ש אלישיב, ואיני יודע מה נפסק בסופו של דבר.


כפי פסקו של ר' משה פיינשטיין אין לחשוש לקידושין קונסרבטיבים, ודעתו התקבלה כמעט על כל גדולי הפוסקים חוץ מר' הנקין. למעשה על פסק זה של רמ"פ אנו סומכים בכל הנוגע לילדים קונסרבטיבים וריפורמים מחו"ל החוזרים בתשובה, כי לולא כן, לא היה אפשר לאחד מהם כמעט להתחתן.

עוד על נישואין של קונסרבטיבים ועל ההבדל האפשרי בינם לרפורמים :
https://www.zomet.org.il/?CategoryID=262&ArticleID=246
https://www.zomet.org.il/?CategoryID=262&ArticleID=245

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 11:08 am

אוהב אוצר כתב:לדעתי, צריך לגשת לגדולי הדור ולרבנים שיש להם קשר למערכת בית הדין ולשאול אותם מה קורה במדינה הזאת, האם כל דיין הישר בעיניו יעשה? וכי זה פחות חמור ממערכת הגיור? או שיש כאן איזה תיאום והתייעצות בדברים הרי גורל כאלו.
ולמה קולם של הרבנים הראשיים לא נשמע?


אדרבה, התחילה עכשיו באמת פעילות בעניין זה ביחס לפסק הדין הזה.
ואגב, שני הרבנים הראשיים לא היו דיינים בפועל בטרם בחירתם לתפקיד.

שמחו
הודעות: 225
הצטרף: ו' נובמבר 13, 2015 12:37 am

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי שמחו » ג' יוני 19, 2018 11:16 am

אוהב אוצר כתב:לדעתי, צריך לגשת לגדולי הדור ולרבנים שיש להם קשר למערכת בית הדין ולשאול אותם מה קורה במדינה הזאת, האם כל דיין הישר בעיניו יעשה? וכי זה פחות חמור ממערכת הגיור? או שיש כאן איזה תיאום והתייעצות בדברים הרי גורל כאלו.
ולמה קולם של הרבנים הראשיים לא נשמע?

כפי שרמז הרב אי"ס מאז פטירתם של מרנן הגריש"א הגרע"י והגרשה"ו אין מישהו המוכר כסמכות עליונה שדעתו תתקבל על רוב הציבור.
דעת הרבנים הראשיים אינה רלוונטית, הם אינם נחשבים סמכות עליונה בענינים אלו.

אוהב אוצר
הודעות: 2716
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: עוד הפקעת קידושין

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ג' יוני 19, 2018 11:31 am

בברכה המשולשת כתב:
אוהב אוצר כתב:לדעתי, צריך לגשת לגדולי הדור ולרבנים שיש להם קשר למערכת בית הדין ולשאול אותם מה קורה במדינה הזאת, האם כל דיין הישר בעיניו יעשה? וכי זה פחות חמור ממערכת הגיור? או שיש כאן איזה תיאום והתייעצות בדברים הרי גורל כאלו.
ולמה קולם של הרבנים הראשיים לא נשמע?



ואגב, שני הרבנים הראשיים לא היו דיינים בפועל בטרם בחירתם לתפקיד.

אה"נ, יהיה אשר יהיה.

שמחו כתב:דעת הרבנים הראשיים אינה רלוונטית, הם אינם נחשבים סמכות עליונה בענינים אלו.


אה"נ, יהיה אשר יהיה, רק לפחות שיאמרו משהו, שלא תימשך האווירה הזאת שכל דיין עושה כפי הישר בעיניו שמגיע לידו דבר חמור כזה.

שמש
הודעות: 979
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי שמש » ג' יוני 19, 2018 2:09 pm

ראשית,ראוי להמתין עם ההתלהמות וזעקות הגיוואלד עד שיפורסם פסק הדין (בעוד מס' שבועות - לדברי מנהל מח' העגונות בבהדה"ר) ולבחון את פרטיו ואז יוכל כ"א לצווח על פרט זה או אחר.
בנוסף יש לזכור שמדובר בדיינים שלא ידועים דווקא כליברלים קיצוניים וכד' וסביר להניח שהתייעצו לכה"פ עם הראש"ל בעניין ומן הסתם גם עם רבנים נוספים (בנוגע לטענה שלאחר פטירת הגרע"י אין להם עם מי להתייעץ יש לזכור שעדיין חיים כו"כ דיינים ורבנים ותיקים שגם אם שמם אינו מרגיע את חברי הפורום הוא בהחלט מספק 'מטרייה' הלכתית מכובדת בקרב העוסקים בתחום).
בנוגע לעצם ההיתר, ע"פ הנשמע (וכדי לוודא זאת יש להמתין לפרסום פסה"ד) הוא מבוסס על ביטול הקידושין עקב היות א' העדים פסול לעדות ואם כן הוא הרי - כמ"ש כבר לעיל - זהו היתר מקובל ו'משומש' מאוד (בד"כ לצורך היתר ממזרים) והחידוש היחיד הוא אולי השימוש בו להתרת מסורבת גט.
בנוסף יש לזכור כי הסרבן נמצא בכלא בבלגיה בהליכי הסגרה לארץ (שלא יתבטלו גם כעת מאחר והוא עדיין צפוי לעונש על יציאתו הבלתי חוקית מהארץ ועוד) כך שייתכן וביטול הקידושין הוא גם דרך נוספת לגרום לו לתת 'גט לחומרא' ועי"כ להתיר את האישה בשופי (גם לדעת חברי הפורום הנכבדים) ואפשר שזו סיבת עיכוב פרסום הפסק, עד שיוסגר ארצה וכו'.

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 6:10 pm

שמש כתב:ראשית,ראוי להמתין עם ההתלהמות וזעקות הגיוואלד עד שיפורסם פסק הדין (בעוד מס' שבועות - לדברי מנהל מח' העגונות בבהדה"ר) ולבחון את פרטיו ואז יוכל כ"א לצווח על פרט זה או אחר.
בנוסף יש לזכור שמדובר בדיינים שלא ידועים דווקא כליברלים קיצוניים וכד' וסביר להניח שהתייעצו לכה"פ עם הראש"ל בעניין ומן הסתם גם עם רבנים נוספים (בנוגע לטענה שלאחר פטירת הגרע"י אין להם עם מי להתייעץ יש לזכור שעדיין חיים כו"כ דיינים ורבנים ותיקים שגם אם שמם אינו מרגיע את חברי הפורום הוא בהחלט מספק 'מטרייה' הלכתית מכובדת בקרב העוסקים בתחום).
בנוגע לעצם ההיתר, ע"פ הנשמע (וכדי לוודא זאת יש להמתין לפרסום פסה"ד) הוא מבוסס על ביטול הקידושין עקב היות א' העדים פסול לעדות ואם כן הוא הרי - כמ"ש כבר לעיל - זהו היתר מקובל ו'משומש' מאוד (בד"כ לצורך היתר ממזרים) והחידוש היחיד הוא אולי השימוש בו להתרת מסורבת גט.
בנוסף יש לזכור כי הסרבן נמצא בכלא בבלגיה בהליכי הסגרה לארץ (שלא יתבטלו גם כעת מאחר והוא עדיין צפוי לעונש על יציאתו הבלתי חוקית מהארץ ועוד) כך שייתכן וביטול הקידושין הוא גם דרך נוספת לגרום לו לתת 'גט לחומרא' ועי"כ להתיר את האישה בשופי (גם לדעת חברי הפורום הנכבדים) ואפשר שזו סיבת עיכוב פרסום הפסק, עד שיוסגר ארצה וכו'.


א. אם פסה"ד אכן יפורסם זה מצויין (מהכתבה שהובאה לעיל היה נראה שיש חשש גדול שהוא אמור להישאר חסוי), וכמדומני שכבר הובהר לעיל באשכול שהחסיון הוא אחת מהבעיות המרכזיות בעניין.
ב. כנ"ל באשר לזהות הרבנים שעמם התייעצו הדיינים. זאת אומרת שאם יתברר שאכן יש לזה הסכמה מזקני הדיינים אז זה שונה מאשר טענה כללית של הסכמה של רבנים גדולים.
ג. אם ההיתר אכן מבוסס על פסול העדים צריך לבחון אותו על-פי המקורות בתחום זה, אך זה באמת מסיר את החשש מהשימוש בטענות שאין להן מקום במקרה זה (כמו אפקעינהו ומקח טעות). אמנם, יש לציין כי בכתבה לא עולה כן (וכמפורט לעיל באשכול).
ד. לפרסם שהוציאו פסק דין כזה ולרמוז שזה בגלל מקח טעות, כאשר זה בעצם אולי רק אמצעי לחץ על הבעל, זה דבר מאוד מאוד מסוכן לעתיד ויוצר לחץ לשימוש בטענת מקח טעות בעוד ועוד מקרים, רח"ל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 19, 2018 6:24 pm

אני חושב שאם העובדות הינן כפי ששמש מעלה אכן יש להמתין ולראות איך יפול דבר.
על חשש ד שהעלית צ"ע אם הוא מוצדק.

פרנקל תאומים
הודעות: 2678
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' יוני 19, 2018 8:13 pm

אני לא מבין כיצד ניתן להסתמך על פסול כלשהוא שמצאו בעדים שהיו בחתונה. הלא כל זוג שהיו נשואים כמה שנים, לכאו' כבר ראו אותם עדים כמה פעמים מתייחדים יחוד הראוי לביאה ואאל"ט אנו נוקטים שמעיקר הדין סגי בהכי (האין זאת?).
בשלמא לגבי ממזרים, 'ממזר ודאי' אמר רחמנא ולא ממזר ספק, אבל לגבי היתר א"א לעלמא הא כיצד?

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 8:59 pm

אוצר החכמה כתב:אני חושב שאם העובדות הינן כפי ששמש מעלה אכן יש להמתין ולראות איך יפול דבר.
על חשש ד שהעלית צ"ע אם הוא מוצדק.


לצערי הרב הוא חשש מוצדק לגמרי, ארגוני הנשים כבר עטים על השלל.

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 19, 2018 9:01 pm

פרנקל תאומים כתב:אני לא מבין כיצד ניתן להסתמך על פסול כלשהוא שמצאו בעדים שהיו בחתונה. הלא כל זוג שהיו נשואים כמה שנים, לכאו' כבר ראו אותם עדים כמה פעמים מתייחדים יחוד הראוי לביאה ואאל"ט אנו נוקטים שמעיקר הדין סגי בהכי (האין זאת?).
בשלמא לגבי ממזרים, 'ממזר ודאי' אמר רחמנא ולא ממזר ספק, אבל לגבי היתר א"א לעלמא הא כיצד?


לכאורה על-פי סברת ע"ד קידושין הראשונים עשו. (ואכן זה צ"ע גדול בכה"ג ולכל הפחות הוחזקו כנשואים ובעינן גט שלא יאמרו שא"א יוצאת בלא גט)

יוסף משה
הודעות: 259
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי יוסף משה » ג' יוני 19, 2018 9:40 pm

פרנקל תאומים כתב:אני לא מבין כיצד ניתן להסתמך על פסול כלשהוא שמצאו בעדים שהיו בחתונה. הלא כל זוג שהיו נשואים כמה שנים, לכאו' כבר ראו אותם עדים כמה פעמים מתייחדים יחוד הראוי לביאה ואאל"ט אנו נוקטים שמעיקר הדין סגי בהכי (האין זאת?).
בשלמא לגבי ממזרים, 'ממזר ודאי' אמר רחמנא ולא ממזר ספק, אבל לגבי היתר א"א לעלמא הא כיצד?


עי' בשו”ת יבי"א ח”ח אבה”ע סי’ ג ובשו"ת צי"א ח"ח סי' לז. וראה עוד מש"כ בזה הגר"א ווייס בשו"ת מנחת אשר ח"ב סי' פג.

ר' יונה
הודעות: 95
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 8:57 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי ר' יונה » ד' יוני 20, 2018 1:32 am

בברכה המשולשת כתב:
פרנקל תאומים כתב:אני לא מבין כיצד ניתן להסתמך על פסול כלשהוא שמצאו בעדים שהיו בחתונה. הלא כל זוג שהיו נשואים כמה שנים, לכאו' כבר ראו אותם עדים כמה פעמים מתייחדים יחוד הראוי לביאה ואאל"ט אנו נוקטים שמעיקר הדין סגי בהכי (האין זאת?).
בשלמא לגבי ממזרים, 'ממזר ודאי' אמר רחמנא ולא ממזר ספק, אבל לגבי היתר א"א לעלמא הא כיצד?


לכאורה על-פי סברת ע"ד קידושין הראשונים עשו. (ואכן זה צ"ע גדול בכה"ג ולכל הפחות הוחזקו כנשואים ובעינן גט שלא יאמרו שא"א יוצאת בלא גט)

למעשה, נוקטים ברבנות כולם ( כולל החרדים לגמרי, ואפי' מדורות קודמים, כמו הגר"א גולדשמידט הגריש"א הגר"ע יוסף ועוד) שכל ביאת ע"ד קידושין ראשונים, ולא אומרים בזה שאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות, ואם ברור לגמרי שעדי קידושין הם פסולים, ואפי' רק מחללי שבת בפרהסיה, אין תוקף לקידושין כאלו.
אפשר לעיי' בפד"רים למיניהם.

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2018 7:24 am

ר' יונה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
פרנקל תאומים כתב:אני לא מבין כיצד ניתן להסתמך על פסול כלשהוא שמצאו בעדים שהיו בחתונה. הלא כל זוג שהיו נשואים כמה שנים, לכאו' כבר ראו אותם עדים כמה פעמים מתייחדים יחוד הראוי לביאה ואאל"ט אנו נוקטים שמעיקר הדין סגי בהכי (האין זאת?).
בשלמא לגבי ממזרים, 'ממזר ודאי' אמר רחמנא ולא ממזר ספק, אבל לגבי היתר א"א לעלמא הא כיצד?


לכאורה על-פי סברת ע"ד קידושין הראשונים עשו. (ואכן זה צ"ע גדול בכה"ג ולכל הפחות הוחזקו כנשואים ובעינן גט שלא יאמרו שא"א יוצאת בלא גט)

למעשה, נוקטים ברבנות כולם ( כולל החרדים לגמרי, ואפי' מדורות קודמים, כמו הגר"א גולדשמידט הגריש"א הגר"ע יוסף ועוד) שכל ביאת ע"ד קידושין ראשונים, ולא אומרים בזה שאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות, ואם ברור לגמרי שעדי קידושין הם פסולים, ואפי' רק מחללי שבת בפרהסיה, אין תוקף לקידושין כאלו.
אפשר לעיי' בפד"רים למיניהם.


האם אפשר בבקשה לקבל מר"מ שעוסק בהיתר אשת איש בלי גט (לא ממזרות וגם לא סניף עם עוד סניפים)?

אב בבינה
הודעות: 714
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 3:46 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אב בבינה » ד' יוני 20, 2018 8:07 am

בברכה המשולשת כתב:האם אפשר בבקשה לקבל מר"מ שעוסק בהיתר אשת איש בלי גט (לא ממזרות וגם לא סניף עם עוד סניפים)?

עי' עוד באשכל על פרשת קמנצקי

בברכה המשולשת
הודעות: 10445
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2018 8:17 am

אב בבינה כתב:
בברכה המשולשת כתב:האם אפשר בבקשה לקבל מר"מ שעוסק בהיתר אשת איש בלי גט (לא ממזרות וגם לא סניף עם עוד סניפים)?

עי' עוד באשכל על פרשת קמנצקי


דברי נסובו על הדיון בהיתר א"ש בלי גט בגלל פסול בעדי הקידושין (אלו היו ההודעות שציטטתי), ולא על כל מקרה של היתר א"א ללא גט.
(סליחה על הטירחה שנגרמה בשל חוסר הבהירות המסויים)


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], ושא_נס, חד ברנש, מצפה ו־ 43 אורחים