עוד ביטול קידושין

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עמקן
הודעות: 898
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי עמקן » ד' יוני 20, 2018 8:24 am

שמש כתב:בנוסף יש לזכור כי הסרבן נמצא בכלא בבלגיה בהליכי הסגרה לארץ (שלא יתבטלו גם כעת מאחר והוא עדיין צפוי לעונש על יציאתו הבלתי חוקית מהארץ ועוד) כך שייתכן וביטול הקידושין הוא גם דרך נוספת לגרום לו לתת 'גט לחומרא' ועי"כ להתיר את האישה בשופי (גם לדעת חברי הפורום הנכבדים) ואפשר שזו סיבת עיכוב פרסום הפסק, עד שיוסגר ארצה וכו'.

תכסיס אהוב על רבני המזרחי. בודים איזה "היתר", ושוב "מחמירים" בדבר שאין בו ממש שאינו מעלה ואינו מוריד. וכשמעירים שעצם ההיתר אינו שווה כלום אומרים שבלא"ה מחמירים בזה שלא לסמוך על ההיתר. וכשמפקפקים על החומרא שלא הוסיף כלום אומרים שאין לדקדק בזה כ"כ מאחר שאינו אלא לחמורא.

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2018 8:31 am

עמקן כתב:
שמש כתב:בנוסף יש לזכור כי הסרבן נמצא בכלא בבלגיה בהליכי הסגרה לארץ (שלא יתבטלו גם כעת מאחר והוא עדיין צפוי לעונש על יציאתו הבלתי חוקית מהארץ ועוד) כך שייתכן וביטול הקידושין הוא גם דרך נוספת לגרום לו לתת 'גט לחומרא' ועי"כ להתיר את האישה בשופי (גם לדעת חברי הפורום הנכבדים) ואפשר שזו סיבת עיכוב פרסום הפסק, עד שיוסגר ארצה וכו'.

תכסיס אהוב על רבני המזרחי. בודים איזה "היתר", ושוב "מחמירים" בדבר שאין בו ממש שאינו מעלה ואינו מוריד. וכשמעירים שעצם ההיתר אינו שווה כלום אומרים שבלא"ה מחמירים בזה שלא לסמוך על ההיתר. וכשמפקפקים על החומרא שלא הוסיף כלום אומרים שאין לדקדק בזה כ"כ מאחר שאינו אלא לחמורא.


רק כדי להעמיד דברים על דיוקם, אף אחד מהדיינים בהרכב הזה איננו קשור למזרחי (או לציבור הדת"ל בכלל). השתייכותם המגזרית צויינה לעיל.
(ללא התייחסות לעצם עניין. את כיוון החשיבה העקרוני שלי הקטן והדל (ואפשר להוסיף ר"ת אם ירצה כתר"ה) ביחס לסוגיות השונות שעלו כבר כתבתי לעיל, כמו גם העובדה שההתייחסות העקרונית תלויה בפרטי פסק הדין שעדיין איננו מצוי בפנינו)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2018 8:34 am

תכסיס אהוב על עמקנים עולים באוטובוס ומחפשים את הרב קו עד שמגיע לתחנה הבאה ואז יורדים ונכנסים לכולל.

סתם!
אבל גם מה שעמקן כתב היה סתם.

בקיצור אם יש לך דוגמה תן אותה. מלבד הערת הרב בברכה אודות ההשתייכות המגזרית.

פלוריש
הודעות: 625
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי פלוריש » ד' יוני 20, 2018 2:56 pm

שמעתי ממישהו שהסיבה לאי פרסום הפסק היא טכנית:
בדרך כלל מפרסמים את הפסק בלי השמות (בכל זאת, לפעמים דנים שם בנושאים מאד מוצנעים - הפרעות נפשיות, גבורת אנשים, זנות וכו').
כאן, מכיוון שעשו שיימינג השמות כבר ידועים, ולכן לא מפרסמים את הפסק (אולי רק בעוד כמה חודשים, שכבר לא יישייכו את זה לאותו זוג).
אני לא בקיא בפד"רים, האם אכן כך?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2018 4:49 pm

מה ההגיון בזה?
תמיד מפרסמים פסק בלי שמות מסיבה הפוכה. כי בפסק מספרים כל מיני פרטים אישיים ולמה בגלל שהרב רוצה לפרסם את פסקו כל השכנים צריכים לדעת מה היה אצלם בבית שהרי מצד הבעלי דינים כיוון שאין ערעור בדבר אין סיבה שיפרסמו. אבל כאן זה מקרה הפוך שכדי שיקבלו את ההיתר שלה צריך לפרסם את הפסק ועל מה הוא מבוסס.

פרנצויז
הודעות: 383
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי פרנצויז » ד' יוני 20, 2018 8:13 pm

ר' יונה כתב:למעשה, נוקטים ברבנות כולם ( כולל החרדים לגמרי, ואפי' מדורות קודמים, כמו הגר"א גולדשמידט הגריש"א הגר"ע יוסף ועוד) שכל ביאת ע"ד קידושין ראשונים, ולא אומרים בזה שאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות, ואם ברור לגמרי שעדי קידושין הם פסולים, ואפי' רק מחללי שבת בפרהסיה, אין תוקף לקידושין כאלו.
אפשר לעיי' בפד"רים למיניהם.

קראתי על מקרים (צריך חיפוש בספרים) שבהם המשפחה התעקשה לכבד איזה קרוב משפחה או מחלל שבת בפרהסיא לחתום בתור עדים על הכתובה, והרב המסדר קידושין לא הצליח לשכנע אותם לוותר על התכניות שלהם, ולכן ייחד שני עדים כשרים להיות עדי קידושין, למרות שהעדים הפסולים חתמו על הכתובה.
ועפ"י תקדים זה, לכאורה תמוה איך אפשר (טרם עידן סרטי וידאו בחתונות) לבטל קידושין בגלל פסול העדים החתומים בכתובה, הרי יש לחשוש שאעפ"כ עדי הקידושין היו כשרים.

אבי'ב
הודעות: 15
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אבי'ב » ד' יוני 20, 2018 8:21 pm

ואני שמעתי שאין נוהגים לפרסם פסקים - לא רק את תוכן הפסק אלא את עצם מתן הפסק אף כאשר זה ניתן תוך התייעצות עם תלמידי חכמים גדולים. ועוד שהפרסומים שכן מופיעים הם על פי רוב בניגוד לרצון הדיינים וגישת בתי הדין שכל פסקי דין כה"ג השתיקה יפה להם.
צא וראה מה ארע לרב אוריאל לביא ובית דינו שפסק הדין שלהם ניתן תוך התייעצות עם תלמידי חכמים ולא אמור היה להתפרסם, ולאחר שארגוני נשים ודומיהם הפיתו את השמועה שניתן גט שכזה הותקפו הדיינים חריפות עד שנאלצו לפרסם את פסק דינם (כלומר, המתקפה נגדם לא הייתה תלויה בתוכן פסק הדין ממש כפי המתרחש כאן) ואף המסכימים סייגו את תמיכתם. (ואין זה המקרה היחיד ואין כאן הטחת ביקורת באותם תלמידי חכמים שכן הם עצמם מסייגים תמיכתם באי פרסום הפסק)
ועוד נראה לי שאותה גישה החושדת מיידית בכל מי שמשים לילות כימים בהתרת עגונות כביכול הוא בא להרוס ולקעקע את ההלכה היא בזויה ועלובה בתרתי - עצם החשד האוטומטי במי שאין לחשוד בו באי יראת שמיים בלא סיבה טובה, וכן אותה אטימות הלב לסבלן של העגונות המתירה ומצדיקה שלילה של פסקי דין שנתנו לטובתם בלא המחשבה שאולי ראוי היה לקחת את הנושאים הללו בכובד ראש, תחת אצטלת יראת השמים של מגן הדת. וברי שפרסום הודעות בפורומים תחת שמות בדויים הנם הפך הגמור מכובד הראש הנדרש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2018 8:43 pm

ראשית גם אתה לא כותב בשמך להבדיל מחלק מהכותבים כאן שאמנם לא כותבים בשמם אבל לא מסתירים אותו.

אבל לעצם העניין לא מובן מה אתה רוצה. כך היא דרכה של תורה שדנים על דברים ומבררים אם הצדק עמהם אם לא והרעיון שלך שכל רב יעשה במחשך מעשהו ולא יטען את טענותיו ותתברר האמת וטעמה הוא עצמו חורבן.

אף אחד לא חושד שמי ששם לילות כימים או גם במי שלא שם לילות כימים בהתרת עגונות שמגמתו היא הרס ההלכה אבל מצד שני אי אפשר לקבל כל פסק ויהיה אשר יהיה רק בשם הטענה שלך שהאומרו חפץ מאד בהתרת העגונות. וההאשמה שכביכול כל מי שמתנגד לפסק המתיר עגונות, כמו כל הרבנים החשובים שיצאו נגד פסקו של הרב לביא, ההאשמה שהוא אטום לסבלם של העגונות היא חצופה ובלשונך בזויה ועלובה. למה אתה וכל ארגוני הנשים שאתה חובר להם בדבריך לא יכולים לקבל שכולם איכפת להם מהמסכנות כמו שבעיני לפחות איני חושד את הדיינים בזה שלא איכפת להם מאיסור אשת איש. אבל אחרי הכל האמת אהובה מן הכל וצריך לדון ולברר אם ההיתר צודק לפי כללי ההלכה .

חלמישצור
הודעות: 1039
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 11:55 am
שם מלא: צוריאל חלמיש

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי חלמישצור » ד' יוני 20, 2018 8:45 pm

הפקעת הנישואין של סרבן הגט עודד גז: אחד העדים בחופה נפסל מהיותו 'פרוץ בעריות'
גיליון מצב הרוח / אבי עמית

השבוע הגיעה לקיצה אחת מפרשיות עגינות הגט החמורות והמפורסמות בישראל כאשר בית הדין הרבני בחיפה, התיר את הנישואין בין ג', לסרבן הגט עודד גז. מה שלא עשו הסנקציות, השיימינג והחרם, עשו הדיינים במציאת הפיתרון ההלכתי המוכר של פסילה רטרואקטיבית של אחד העדים החותמים על הכתובהי ובכך הוכרזו הנישואין כבטלים ובני הזוג כרווקים.

ל'מצב הרוח' הגיעו הפרטים שמאחורי הקלעים, שהביאו אל הגט הדרמטי: מי שעסק בתיק הבין, שהעובדה שגז מוכן לאבד את כל עולמו, כולל החרם והשיימינג, ואף בריחה לחו"ל, מעידה שכל מאמצי השכנוע מולו לא יצלחו. הם פנו להתרת הנישואין על ידי פסילת אחד העדים.

מי שחיתן את בני הזוג לפני כעשר שנים היה הרב אורי שרקי במעמד של שני עדים, אחד רב קהילה, והשני חברו של גז, רווק בשנות השלושים לחייו, המתגורר בירושלים. בשיתוף פעולה איתו ובעזרתו, ישבו איתו מספר רבנים וחיפשו אחר איסורים ועבירות חמורות שעבר בתקופה שבה שימש כעד.

בתחילה הוא סיפר כי הוא אמנם לא דתי אדוק, שחי בקהילה דתית אדוקה, אך חובש כיפה ומזוהה עם קהילה ירושלמית. לאחר מכן סיפר כי הוא אינו נוסע בשבת ברכב, אך בעבר ערך עיסקה מסויימת בשבת, אלא שלא נמצאו לה עדים וגם לא אסמכתאות. בסופו של דבר חיברו הדיינים מספר עדויות: העובדה שבחו"ל שמר על כשרות בצורה מוגבלת, ואליה הוסיפו את עילת 'פרוץ בעריות' - אי שמירת נגיעה מנשים.

אחת הסוגיות שהועלו דיון היא לגבי סוגיית "אין אדם משים עצמו רשע": האם העדויות שלו על עצמו יכולות להתקבל. בתמיכת פוסק ספרדי מוכר הוחלט כי במקרה דנן, מסיבות שונות, ניתן להחשיב את עדותו על עצמו כאמינה.

גורם המעורב בפרשה אמר ל'מצב הרוח': "נישואין וגיטין אלו סוגיות קשות, כבדות משקל ומצריכות את כל הזהירות שיש כדי שלא לפגוע בהמשך הדורות. הדיינים צריכים לשקול ולחשב כל עילה ועילה. זה לא היה פשוט. אני שמח שבסופו של יום התקבלה התוצאה הכי טובה, והאישה תוכל להמשיך בחייה".
גז.jpg
גז.jpg (268.21 KiB) נצפה 1738 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2018 8:54 pm

אוי ואבוי.

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2018 8:57 pm

פרנצויז כתב:
ר' יונה כתב:למעשה, נוקטים ברבנות כולם ( כולל החרדים לגמרי, ואפי' מדורות קודמים, כמו הגר"א גולדשמידט הגריש"א הגר"ע יוסף ועוד) שכל ביאת ע"ד קידושין ראשונים, ולא אומרים בזה שאין אדם עושה בעילתו בעילת זנות, ואם ברור לגמרי שעדי קידושין הם פסולים, ואפי' רק מחללי שבת בפרהסיה, אין תוקף לקידושין כאלו.
אפשר לעיי' בפד"רים למיניהם.

קראתי על מקרים (צריך חיפוש בספרים) שבהם המשפחה התעקשה לכבד איזה קרוב משפחה או מחלל שבת בפרהסיא לחתום בתור עדים על הכתובה, והרב המסדר קידושין לא הצליח לשכנע אותם לוותר על התכניות שלהם, ולכן ייחד שני עדים כשרים להיות עדי קידושין, למרות שהעדים הפסולים חתמו על הכתובה.
ועפ"י תקדים זה, לכאורה תמוה איך אפשר (טרם עידן סרטי וידאו בחתונות) לבטל קידושין בגלל פסול העדים החתומים בכתובה, הרי יש לחשוש שאעפ"כ עדי הקידושין היו כשרים.


הם התחתנו בתשס"ו, כבר היו אז סרטים
(אם כי לאור דברי הרב חלמישצור להלן, לכאורה לא זו היתה דרך הפעולה כאן)

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2018 9:00 pm

חלמישצור כתב:הפקעת הנישואין של סרבן הגט עודד גז: אחד העדים בחופה נפסל מהיותו 'פרוץ בעריות'
גיליון מצב הרוח / אבי עמית

השבוע הגיעה לקיצה אחת מפרשיות עגינות הגט החמורות והמפורסמות בישראל כאשר בית הדין הרבני בחיפה, התיר את הנישואין בין ג', לסרבן הגט עודד גז. מה שלא עשו הסנקציות, השיימינג והחרם, עשו הדיינים במציאת הפיתרון ההלכתי המוכר של פסילה רטרואקטיבית של אחד העדים החותמים על הכתובהי ובכך הוכרזו הנישואין כבטלים ובני הזוג כרווקים.

ל'מצב הרוח' הגיעו הפרטים שמאחורי הקלעים, שהביאו אל הגט הדרמטי: מי שעסק בתיק הבין, שהעובדה שגז מוכן לאבד את כל עולמו, כולל החרם והשיימינג, ואף בריחה לחו"ל, מעידה שכל מאמצי השכנוע מולו לא יצלחו. הם פנו להתרת הנישואין על ידי פסילת אחד העדים.

מי שחיתן את בני הזוג לפני כעשר שנים היה הרב אורי שרקי במעמד של שני עדים, אחד רב קהילה, והשני חברו של גז, רווק בשנות השלושים לחייו, המתגורר בירושלים. בשיתוף פעולה איתו ובעזרתו, ישבו איתו מספר רבנים וחיפשו אחר איסורים ועבירות חמורות שעבר בתקופה שבה שימש כעד.

בתחילה הוא סיפר כי הוא אמנם לא דתי אדוק, שחי בקהילה דתית אדוקה, אך חובש כיפה ומזוהה עם קהילה ירושלמית. לאחר מכן סיפר כי הוא אינו נוסע בשבת ברכב, אך בעבר ערך עיסקה מסויימת בשבת, אלא שלא נמצאו לה עדים וגם לא אסמכתאות. בסופו של דבר חיברו הדיינים מספר עדויות: העובדה שבחו"ל שמר על כשרות בצורה מוגבלת, ואליה הוסיפו את עילת 'פרוץ בעריות' - אי שמירת נגיעה מנשים.

אחת הסוגיות שהועלו דיון היא לגבי סוגיית "אין אדם משים עצמו רשע": האם העדויות שלו על עצמו יכולות להתקבל. בתמיכת פוסק ספרדי מוכר הוחלט כי במקרה דנן, מסיבות שונות, ניתן להחשיב את עדותו על עצמו כאמינה.

גורם המעורב בפרשה אמר ל'מצב הרוח': "נישואין וגיטין אלו סוגיות קשות, כבדות משקל ומצריכות את כל הזהירות שיש כדי שלא לפגוע בהמשך הדורות. הדיינים צריכים לשקול ולחשב כל עילה ועילה. זה לא היה פשוט. אני שמח שבסופו של יום התקבלה התוצאה הכי טובה, והאישה תוכל להמשיך בחייה".
גז.jpg


אני מאוד מאוד מקווה שזה לא נכון
(מה גם שלמיטב ידיעתי, העיתון מצב הרוח אינו ידוע בדיוקו הרב בענייני הלכה...)
אם זה כן נכון (ושוב קשה לי להאמין שזה נכון), אז ה' ירחם עלינו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2018 9:03 pm

אני מאד מקווה שיתברר שהדברים שהביא הרב חלמישצור מהעיתון הם שקר גמור ולא היו ולא נבראו.

אע"פ שהטעם ברור אכתוב.

לטעון שמי שלא "שומר נגיעה" פסול לעדות בדיעבד. יפסול לא רק חלק גדול מהקידושין של יהודים שומרי מצוות בישראל (אפשר להכנס לשמחות של הרבה ממתפללי בתי כנסת בערים שונות בארץ ולראות) אלא גם מספר עצום של גיטין שמגיעים מחו"ל ואין ספק שהרבה מהעדים שם נחשבים דתיים והם אכן דתיים דהיינו שומרי שבת ומניחי תפילין אבל לא "שומרים נגיעה".
ושומר כשרות בצורה מוגבלת לפסלו בדיעבד?

רק כאמור יש לקוות שכל הדברים כמו כל הרבה דברים המתפרסמים בעתונות אינם אלא שקר מוחלט ודמיונות.

פרנצויז
הודעות: 383
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי פרנצויז » ד' יוני 20, 2018 9:55 pm

בברכה המשולשת כתב:
פרנצויז כתב: קראתי על מקרים (צריך חיפוש בספרים) שבהם המשפחה התעקשה לכבד איזה קרוב משפחה או מחלל שבת בפרהסיא לחתום בתור עדים על הכתובה, והרב המסדר קידושין לא הצליח לשכנע אותם לוותר על התכניות שלהם, ולכן ייחד שני עדים כשרים להיות עדי קידושין, למרות שהעדים הפסולים חתמו על הכתובה.
ועפ"י תקדים זה, לכאורה תמוה איך אפשר (טרם עידן סרטי וידאו בחתונות) לבטל קידושין בגלל פסול העדים החתומים בכתובה, הרי יש לחשוש שאעפ"כ עדי הקידושין היו כשרים.


הם התחתנו בתשס"ו, כבר היו אז סרטים
(אם כי לאור דברי הרב חלמישצור להלן, לכאורה לא זו היתה דרך הפעולה כאן)

לא התייחסתי למקרה הספציפי נשוא האשכול, התכוונתי באופן כללי לפסקים של רבני דורינו והדור הקודם המבטלים קידושין (שהתקיימו לפני עידן הסרטים) בגלל עדים פסולים בכתובה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2018 10:16 pm

פרנצויז כתב:
בברכה המשולשת כתב:
פרנצויז כתב: קראתי על מקרים (צריך חיפוש בספרים) שבהם המשפחה התעקשה לכבד איזה קרוב משפחה או מחלל שבת בפרהסיא לחתום בתור עדים על הכתובה, והרב המסדר קידושין לא הצליח לשכנע אותם לוותר על התכניות שלהם, ולכן ייחד שני עדים כשרים להיות עדי קידושין, למרות שהעדים הפסולים חתמו על הכתובה.
ועפ"י תקדים זה, לכאורה תמוה איך אפשר (טרם עידן סרטי וידאו בחתונות) לבטל קידושין בגלל פסול העדים החתומים בכתובה, הרי יש לחשוש שאעפ"כ עדי הקידושין היו כשרים.


הם התחתנו בתשס"ו, כבר היו אז סרטים
(אם כי לאור דברי הרב חלמישצור להלן, לכאורה לא זו היתה דרך הפעולה כאן)

לא התייחסתי למקרה הספציפי נשוא האשכול, התכוונתי באופן כללי לפסקים של רבני דורינו והדור הקודם המבטלים קידושין (שהתקיימו לפני עידן הסרטים) בגלל עדים פסולים בכתובה.


כל המקרים שאני מכיר שעשו כן הם בשאלת ממזרות (וגם בזה יש הרבה מקום לדון ואכמ"ל) ולא בשאלת א"א.
וגם אז מבואר שחקרו ובדקו אם אכן לא היו גם עדים כשרים נוספים

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 20, 2018 10:19 pm

אוצר החכמה כתב:אני מאד מקווה שיתברר שהדברים שהביא הרב חלמישצור מהעיתון הם שקר גמור ולא היו ולא נבראו.

אע"פ שהטעם ברור אכתוב.

לטעון שמי שלא "שומר נגיעה" פסול לעדות בדיעבד. יפסול לא רק חלק גדול מהקידושין של יהודים שומרי מצוות בישראל (אפשר להכנס לשמחות של הרבה ממתפללי בתי כנסת בערים שונות בארץ ולראות) אלא גם מספר עצום של גיטין שמגיעים מחו"ל ואין ספק שהרבה מהעדים שם נחשבים דתיים והם אכן דתיים דהיינו שומרי שבת ומניחי תפילין אבל לא "שומרים נגיעה".
ושומר כשרות בצורה מוגבלת לפסלו בדיעבד? .


כל זה נכון לחלוטין, אך יש בעיה קשה גם עם החלק הזה:
"... והשני חברו של גז, רווק בשנות השלושים לחייו, המתגורר בירושלים. בשיתוף פעולה איתו ובעזרתו, ישבו איתו מספר רבנים וחיפשו אחר איסורים ועבירות חמורות שעבר בתקופה שבה שימש כעד. בתחילה הוא סיפר כי... לאחר מכן סיפר כי הוא אינו נוסע בשבת ברכב, אך בעבר ערך עיסקה מסויימת בשבת, אלא שלא נמצאו לה עדים וגם לא אסמכתאות. בסופו של דבר חיברו הדיינים מספר עדויות: העובדה שבחו"ל שמר על כשרות בצורה מוגבלת, ואליה הוסיפו את עילת 'פרוץ בעריות' - אי שמירת נגיעה מנשים. אחת הסוגיות שהועלו דיון היא לגבי סוגיית "אין אדם משים עצמו רשע": האם העדויות שלו על עצמו יכולות להתקבל. בתמיכת פוסק ספרדי מוכר הוחלט כי במקרה דנן, מסיבות שונות, ניתן להחשיב את עדותו על עצמו כאמינה. "

מענה איש
הודעות: 493
הצטרף: ה' יולי 06, 2017 12:14 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי מענה איש » ד' יוני 20, 2018 10:22 pm

בטח פסלו אותו על אייפון:)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2018 10:23 pm

בברכה המשולשת כתב:
כל זה נכון לחלוטין, אך יש בעיה קשה גם עם החלק הזה:
"... והשני חברו של גז, רווק בשנות השלושים לחייו, המתגורר בירושלים. בשיתוף פעולה איתו ובעזרתו, ישבו איתו מספר רבנים וחיפשו אחר איסורים ועבירות חמורות שעבר בתקופה שבה שימש כעד. בתחילה הוא סיפר כי... לאחר מכן סיפר כי הוא אינו נוסע בשבת ברכב, אך בעבר ערך עיסקה מסויימת בשבת, אלא שלא נמצאו לה עדים וגם לא אסמכתאות. בסופו של דבר חיברו הדיינים מספר עדויות: העובדה שבחו"ל שמר על כשרות בצורה מוגבלת, ואליה הוסיפו את עילת 'פרוץ בעריות' - אי שמירת נגיעה מנשים. אחת הסוגיות שהועלו דיון היא לגבי סוגיית "אין אדם משים עצמו רשע": האם העדויות שלו על עצמו יכולות להתקבל. בתמיכת פוסק ספרדי מוכר הוחלט כי במקרה דנן, מסיבות שונות, ניתן להחשיב את עדותו על עצמו כאמינה. "


נכון.

אבל הדגשתי בדווקא את העניין השני כי בחלק הזה עיקר מה שיש להתווכח הוא על הפסיקה הספציפית הזאת. אבל לפסול גיטין וקידושין בסיטונות בגלל צורך מסויים זה דבר שלא עולה על הדעת וניכר שהוא שקר.

יוסף משה
הודעות: 217
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי יוסף משה » ד' יוני 20, 2018 10:36 pm

בברכה המשולשת כתב:כל המקרים שאני מכיר שעשו כן הם בשאלת ממזרות (וגם בזה יש הרבה מקום לדון ואכמ"ל) ולא בשאלת א"א.
וגם אז מבואר שחקרו ובדקו אם אכן לא היו גם עדים כשרים נוספים


לגבי הנקודה האחרונה (נוכחות עדים כשרים נוספים), זה תמצית התשובה ביבי"א ח"ח חאהע"ז סי' ג (נכתב ע"י בנו הגר"י יוסף, בקיצשו"ע שלו):

"שם האריך בדין עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה, ושם אות ד' השיג על דברי החוות יאיר דס"ל שאפילו ייחדו עדים לקידושין, ונמצאו פסולים, תתקיים העדות בשאר הנוכחים בשעת הקידושין. ונעלם ממנו מ"ש בשו"ת מהר"י וייל שהעדות בטלה, ופשיטא דלא הוו קידושין. וכ"כ בשו"ת רבי יהודה בן הרא"ש, ובשו"ת פרח מטה אהרן, ובשו"ת נאמן שמואל, ובשו"ת כרם שלמה, כולם הסכימו לדברי מהרי"ו הנ"ל, וכן בשו"ת ראש משביר כתב שדברי מהרי"ו הם דברי אלהים חיים, שבודאי דלא הוו קידושין כלל. והשיג ג"כ על החוות יאיר. ושם אות ה הביא מ"ש הקצות החושן והאבני מילואים (סי' מב) להחמיר שתתקיים העדות בשאר, והסכים לזה גם החת"ס. אולם באמת דעת כל רבותינו הראשונים אינה כן. וגם האבני מילואים לא כתב כן לענין הלכה למעשה. וכבר הנצי"ב בשו"ת משיב דבר (חאה"ע סי' לא) דחה דברי הקצות החשן, וכתב, ומה נמרצו אמרי יושר, וכמה צדקו בזה דברי המהרי"ו, שאם ייחדו עדים לקידושין ונמצאו פסולים לא מהני כלל עדות הכשרים וכו'. ושם אות ז שאפי' לדעת המחמירים בקידושין בעד אחד, בכה"ג לכ"ע לא הוו קידושין כלל. ושכן מבואר באחרונים. ושם אות ח העיר בזה ע"ד הבית שמואל (סי' מב סק"ח), והביא דברי האחרונים שהשיגו עליו, ושלפי דעת מרן אין לחוש כלל לדבריו. וגם בתשובת הרשב"א מוכח להיפך. וכ"כ כמה מגדולי האחרונים, המהרשד"ם, ומהר"י אדרבי, ומהר"א די בוטון, היפך דברי הב"ש. ושם באות ט-י ביאר שעד הקידושין פסול מחמת קורבה שהוא אח אמו של המקדש, וגם בקרובי האם יש לפסול הקידושין וכו'. ופסול גם מחמת עבירה, שהיה נשוי וחי חיי אישות בקביעות עם גויה וכו', ושם אות יא העלה שאין חילוק בין אם החתן עצמו ייחד את עדי הקידושין, לבין אם ייחדם מסדר הקידושין, ואף שיש שחילקו בזה, העיקר שאין לחלק בדבר. ושם אות יב שכיון שמסדר הקידושין ייחד עדים זולתו, גילה דעתו שאינו מתכוין להעיד, אלא לראות, וגם הנוכחים בשעת הקידושין, וראו את הקידושין, אינם מכוונים להעיד, מכיון שהם רואים שיש שם עדים המיוחדים לעדי קידושין, ואם יש פיסול בעדי הקידושין כל העדות בטלה."

וע"ע בשו"ת צי"א ח"ח סי' לז שפסק באופן דומה.
נערך לאחרונה על ידי יוסף משה ב ד' יוני 20, 2018 11:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אבי'ב
הודעות: 15
הצטרף: ש' יוני 17, 2017 10:44 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אבי'ב » ד' יוני 20, 2018 11:22 pm

אוצר החכמה כתב:ראשית גם אתה לא כותב בשמך להבדיל מחלק מהכותבים כאן שאמנם לא כותבים בשמם אבל לא מסתירים אותו.

אבל לעצם העניין לא מובן מה אתה רוצה. כך היא דרכה של תורה שדנים על דברים ומבררים אם הצדק עמהם אם לא והרעיון שלך שכל רב יעשה במחשך מעשהו ולא יטען את טענותיו ותתברר האמת וטעמה הוא עצמו חורבן.

אף אחד לא חושד שמי ששם לילות כימים או גם במי שלא שם לילות כימים בהתרת עגונות שמגמתו היא הרס ההלכה אבל מצד שני אי אפשר לקבל כל פסק ויהיה אשר יהיה רק בשם הטענה שלך שהאומרו חפץ מאד בהתרת העגונות. וההאשמה שכביכול כל מי שמתנגד לפסק המתיר עגונות, כמו כל הרבנים החשובים שיצאו נגד פסקו של הרב לביא, ההאשמה שהוא אטום לסבלם של העגונות היא חצופה ובלשונך בזויה ועלובה. למה אתה וכל ארגוני הנשים שאתה חובר להם בדבריך לא יכולים לקבל שכולם איכפת להם מהמסכנות כמו שבעיני לפחות איני חושד את הדיינים בזה שלא איכפת להם מאיסור אשת איש. אבל אחרי הכל האמת אהובה מן הכל וצריך לדון ולברר אם ההיתר צודק לפי כללי ההלכה .

צר לי אם לא הובנתי, וייתכן שהיה זה מפני סערת הנפש מתוכה כתבתי. רצוני להבחין בין שלוש מציאויות.
א. דיון לגופם של טיעונים - ברור שהוא נכון, רצוי ומבורך וזוהי דרכה של תורה.
ב. דיון לגופם של אנשים - עלוב ובזוי.
ג. ביקורת וטענות על הפסיקה וההכרעה - ראוי ונכון שיעשה דווקא על ידי תלמידי החכמים העוסקים בדבר, גדולי הדור וכו'. וכל התייחסות לרכיב ההכרעה בעניין חייב להיעשות מתוך כובד ראש רב.

מאחר שפסק הדין אינו לפנינו הרי שלא יכול להיעשות, או שמא בצורה מוגבלת, הדיון בטיעונים. ובכל מקרה גם כאשר הוא נעשה אין נכון לבוא מתוך אותה יומרא של ביקורת על עצם ההכרעה והיא שצריכה להשאר לעוסקים בדבר.
היו במהלך הדיון מספר התייחסויות לגופם של אנשים. על כך התרעמתי ועודי מתרעם - לא די לומר שאין הדיינים מן המזרחי, אלא שיש למחות במי שחושב שדיון בהתרת עגונות יכול להתמצות בניסוחים שכאלו. בהקשר זה הבאתי את דברי המעשה בפסקו של הרב לביא, שם הדיון תחילתו של הדיון הציבורי נעשה באופן שהיה מנותק לגמרי מן הדיון ההלכתי. לא באתי להתייחס לשאלת תקפותו של פסק הדין ההוא ולא לחוות דעה עם מי הצדק, ואיני כדאי והגון לכך.
וכן טענתי הראשונה הייתה שהסתרת הפסקים נעשית מתוך הרצון שלא יהיו הפסקים מושא לדיון מן הסוג השני על השלכותיהם השונות - הן על הדיינים והן על בעלי הדין. הסתרת הפסקים היא מן הציבור והדיון הציבורי, ולפי המעט הידוע לי בשאלות שכאלו הדיינים אינם לוקחים הכרעות על עצמם לבד אך עדיין טוב לו לדיון הנעשה בין תלמידי החכמים שיעשה מתחת לרדאר.
ולגבי הביקורת כלפי, הריני מקבל אותה.

בן אליהו
הודעות: 520
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בן אליהו » ד' יוני 20, 2018 11:25 pm

אקדים ואומר שבדברי הבאים אני לא מתייחס כלל לפסק הדיינים אלא למה שהובא מטומאת שבועון ביב התועבה מצב הרוח.

לא ייאמן. פשוט לא ייאמן

דרומי
הודעות: 3592
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי דרומי » ד' יוני 20, 2018 11:30 pm

למה לא ייאמן? זו דרכו של היצר הרע, היום אומר לו עשה כך, מחר אומר לו עשה כך, ולמחרת אומר לו...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 20, 2018 11:38 pm

אבי'ב כתב:
ג. ביקורת וטענות על הפסיקה וההכרעה - ראוי ונכון שיעשה דווקא על ידי תלמידי החכמים העוסקים בדבר, גדולי הדור וכו'. וכל התייחסות לרכיב ההכרעה בעניין חייב להיעשות מתוך כובד ראש רב.



בענין של ביקורת על האנשים וודאי שאתה צודק.
אבל לגבי ג לבבי לא כן ידמה.
כמו שכתבתי כבר כמה פעמים הפורום אינו בית הוראה ולא מקום הכרעה. ודווקא בגלל זה הוא מקום שבו אנשים יכולים לכתוב את דעתם וסברתם הן בלימוד והן בתחומים קרובים. כך שאיני רואה רע בזה שאנשים יכתבו שלדעתם אין מקום להכרעות מסויימות. זו הבעת דעה גרידא ולא נסיון לפסוק או להשפיע על הדיינים שבוודאי אינם מתחשבים יותר מדי בדיונינו. לעומת זאת הגרמ"מ פרבשטיין כשיצא נגד פסק הדין של הרב לביא התכוון באמת לא סתם להביע דעה אלא להשפיע, רק הוא ראוי לזה כמובן.

תוכן
הודעות: 3715
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי תוכן » ה' יוני 21, 2018 12:16 am

סיכום הדברים עד כה: הדיינים מתקשרים לאחד העדים ומבקשים ממנו רשימת עבירות שעשה כדי שיפסול את עצמו. הנ"ל שמח לספק את הסחורה, כי הרי חייבים לשחרר את האשה המסכנה. והוא מתחיל למנות את האיסורים, לשון הרע, קנאה, תאוה, כבוד, אייפון, דף היומי, הצבעה בבחירות, עד שמצאו איסור שמן, שהוא לא שמר נגיעה. אכן לא הצליחו למצוא עדים שלא שמר נגיעה, כנראה שהעד הזה לא ממש רווק מבוקש, אבל סמכו על עדות עצמו. וא"ת, אין אדם משים עצמו רשע, הא פה אין זה רשעות, אלא צדקות כדי להתיר האשה לשוק, ובכה"ג אדם נאמן על עצמו, וכדברי המהרש"א בריש מכות.

מעתה ועד עולם, כל מה שצריך להפקיע קידושין, זה לשכנע אחד העדים שזה מצוה גדולה להתיר את האשה, ואז כל מה שימציא על עצמו יהא נאמן.

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 21, 2018 8:12 am

יוסף משה כתב:
בברכה המשולשת כתב:כל המקרים שאני מכיר שעשו כן הם בשאלת ממזרות (וגם בזה יש הרבה מקום לדון ואכמ"ל) ולא בשאלת א"א.
וגם אז מבואר שחקרו ובדקו אם אכן לא היו גם עדים כשרים נוספים


לגבי הנקודה האחרונה (נוכחות עדים כשרים נוספים), זה תמצית התשובה ביבי"א ח"ח חאהע"ז סי' ג (נכתב ע"י בנו הגר"י יוסף, בקיצשו"ע שלו):

"שם האריך בדין עדות שבטלה מקצתה בטלה כולה, ושם אות ד' השיג על דברי החוות יאיר דס"ל שאפילו ייחדו עדים לקידושין, ונמצאו פסולים, תתקיים העדות בשאר הנוכחים בשעת הקידושין. ונעלם ממנו מ"ש בשו"ת מהר"י וייל שהעדות בטלה, ופשיטא דלא הוו קידושין. וכ"כ בשו"ת רבי יהודה בן הרא"ש, ובשו"ת פרח מטה אהרן, ובשו"ת נאמן שמואל, ובשו"ת כרם שלמה, כולם הסכימו לדברי מהרי"ו הנ"ל, וכן בשו"ת ראש משביר כתב שדברי מהרי"ו הם דברי אלהים חיים, שבודאי דלא הוו קידושין כלל. והשיג ג"כ על החוות יאיר. ושם אות ה הביא מ"ש הקצות החושן והאבני מילואים (סי' מב) להחמיר שתתקיים העדות בשאר, והסכים לזה גם החת"ס. אולם באמת דעת כל רבותינו הראשונים אינה כן. וגם האבני מילואים לא כתב כן לענין הלכה למעשה. וכבר הנצי"ב בשו"ת משיב דבר (חאה"ע סי' לא) דחה דברי הקצות החשן, וכתב, ומה נמרצו אמרי יושר, וכמה צדקו בזה דברי המהרי"ו, שאם ייחדו עדים לקידושין ונמצאו פסולים לא מהני כלל עדות הכשרים וכו'. ושם אות ז שאפי' לדעת המחמירים בקידושין בעד אחד, בכה"ג לכ"ע לא הוו קידושין כלל. ושכן מבואר באחרונים. ושם אות ח העיר בזה ע"ד הבית שמואל (סי' מב סק"ח), והביא דברי האחרונים שהשיגו עליו, ושלפי דעת מרן אין לחוש כלל לדבריו. וגם בתשובת הרשב"א מוכח להיפך. וכ"כ כמה מגדולי האחרונים, המהרשד"ם, ומהר"י אדרבי, ומהר"א די בוטון, היפך דברי הב"ש. ושם באות ט-י ביאר שעד הקידושין פסול מחמת קורבה שהוא אח אמו של המקדש, וגם בקרובי האם יש לפסול הקידושין וכו'. ופסול גם מחמת עבירה, שהיה נשוי וחי חיי אישות בקביעות עם גויה וכו', ושם אות יא העלה שאין חילוק בין אם החתן עצמו ייחד את עדי הקידושין, לבין אם ייחדם מסדר הקידושין, ואף שיש שחילקו בזה, העיקר שאין לחלק בדבר. ושם אות יב שכיון שמסדר הקידושין ייחד עדים זולתו, גילה דעתו שאינו מתכוין להעיד, אלא לראות, וגם הנוכחים בשעת הקידושין, וראו את הקידושין, אינם מכוונים להעיד, מכיון שהם רואים שיש שם עדים המיוחדים לעדי קידושין, ואם יש פיסול בעדי הקידושין כל העדות בטלה."

וע"ע בשו"ת צי"א ח"ח סי' לז שפסק באופן דומה.


ייש"כ גדול שהעמדתני על האמת.
אמנם, עדיין זכור לי שברוב רובן של התשובות (וכאמור, בענייני ממזרות) שראיתי (גם של הגרע"י זצ"ל) גם היה בירור על אי נוכחות עדים נוספים.

יוסף משה
הודעות: 217
הצטרף: ו' יוני 19, 2015 12:48 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי יוסף משה » ה' יוני 21, 2018 9:03 am

אכן, לא כולם הלכו בדרך זו. ועי' מה שהשיג על דברי היבי"א כאן:

http://din.org.il/2017/07/09/ביטול-נישו ... -שומרי-שב/

תוכן
הודעות: 3715
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי תוכן » ה' יוני 21, 2018 10:19 am

אם אכן היה כזה גוי, אז למה לקח כל כך הרבה שנים לגלות את זה. הרי דבר ראשון בבעיה בגירושין מסוג זה, זה לבדוק אם היו פה קידושין כשרים.

בר ישראל
הודעות: 131
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בר ישראל » ה' יוני 21, 2018 4:31 pm

בעקבות פרסומים לא נכונים אודות היתרה של מסורבת הגט על ידי בית הדין הרבני האזורי בחיפה, מפרסמת הבוקר (חמישי) הנהלת בתי הדין הרבניים הבהרה חריגה.

"המידע שפורסם אמש בעלון 'מצב הרוח' הינו פייק ניוז מוחלט. להלן העובדות והמידע האמין מפסק הדין:
'עד הקידושין' היה אדם דתי שגדל במשפחה שומרת תורה ומצוות ולמד בחינוך דתי, ותקופה קצרה אף למד בישיבה.

בתקופה שבה היה עד כבר יצא מ'הדת' וחי חיים המנוגדים באופן מוחלט וברור לתורה ומצוות: חילל שבת בפרהסיה 'למהדרין', כולל הדלקת אורות בשבת, בישול ונסיעה בשבתות, ובשלב מסויים אף עבד כמציל בשבתות. קיים יחסי אישות מלאים עם נשים, ובעדותו לבית הדין אמר כי 'הייתי מודע לאיסור נידה אבל זה לא הפריע לי'.לחתונה כעד אומנם הוא הגיע עם כיפה, לבקשת עודד גז, והרב אורי שרקי שסידר את הקידושין לא ידע זאת, אך חבריו בהחלט ידעו כי הוא רחוק מלהיות יהודי 'שומר תורה ומצוות' - גם בהגדרה ה'לייטית'.

אל בית הדין הגיעו בנוסף שניים מחבריו לדירה, שהעידו על חלול השבת המלא שלו ועל העובדה שהיה 'פרוץ בעריות', כהגדרת ההלכה. הסיפור האמיתי רחוק מאוד מלהיות רק עניין של 'אי-שמירת נגיעה'.

מפיצי השמועות אינם יודעים ולא יכולים לדעת מה היו העדויות ומה כתוב בפסק הדין, משום שפסק הדין, לעת עתה, חסוי ואינו גלוי גם לא לצדדים לתיק".
פורסם הבוקר בערוץ 7

יבנה
הודעות: 1704
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי יבנה » ה' יוני 21, 2018 9:51 pm

איך אפשר לסמוך על עדים שהיו חברים באותו דירה? ברור שהם רשעים ג"כ. ואיך עד הנישואין יכול לפסול את עצמו ולמפרע?

שמש
הודעות: 723
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי שמש » ו' יוני 22, 2018 11:40 am

יבנה כתב:איך אפשר לסמוך על עדים שהיו חברים באותו דירה? ברור שהם רשעים ג"כ. ואיך עד הנישואין יכול לפסול את עצמו ולמפרע?

ראשית, סביר להניח שכיום העדים הם אנשים כשרים גם אם כשראו את המעשה היו 'חברים באותה דירה' (שזה כשלעצמו כמובן אינו סיבה לפסול אם אין עדויות שאכן עברו עברות הידועות בכל ישראל) וכדרך צעירים רבים שדעתם (ודתם) מתיישבת עליהם עם הגיל ונישואין וכד'. מלבד זאת שיתכן ויש עדויות והוכחות נוספות לפסול את העד (אם הוא נסע בשבת ייתכן שהיו עוד אנשים שראו/ידעו זאת, או למשל הודעות ושיחות שביצע בשבת ואפשר למצוא רישומם וכד') וכמובן שלא מדובר כאן שהעד פוסל עצמו למפרע אלא בעדויות (שאולי הוא סייע להשיג את חלקן) לכך שבשעת הקידושין הוא היה פסול. וכמובן שהעיקר הוא שכדי להקשות יש לראות את הנימוקים בפסה"ד ולא להסתמך על פרסומים חלקיים (שחלקם מגמתיים).
בנוסף, נראה היה כי לאחר שהתברר שלא כצעקתה ולא מדובר ב'אפקעינהו' ושאר ירקות (כקשקושי 'יתד נאמן') אלא כמ"ש בפסילת עד וכד' ולאחר שהתברר שגם הפרסומים על סיבת הפסילה אינם נכונים יואילו הצעקנים להמתין לפרסום הפסק ונימוקיו כדי להקשות עליו (אם יהיה צורך) אך מסתבר שההרגל נעשה טבע ולאחר שהורגלו לתקוף אוטומטית כל שמועה רחוקה של 'ביטול קידושין' שוב אינם יכולים להימנע מכך...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 22, 2018 11:44 am

צודק.
שונה מאד הדבר להתייחס לדיון עקרוני הלכתי שזה ראוי ונכון. לויכוח על פרטים מעשיים בעניין שלא ידוע לנו ואין לנו כלים לבחנם וודאי שלא לסתור דברי בית הדין.

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יוני 22, 2018 1:02 pm

שמש כתב:
יבנה כתב:איך אפשר לסמוך על עדים שהיו חברים באותו דירה? ברור שהם רשעים ג"כ. ואיך עד הנישואין יכול לפסול את עצמו ולמפרע?

ראשית, סביר להניח שכיום העדים הם אנשים כשרים גם אם כשראו את המעשה היו 'חברים באותה דירה' (שזה כשלעצמו כמובן אינו סיבה לפסול אם אין עדויות שאכן עברו עברות הידועות בכל ישראל) וכדרך צעירים רבים שדעתם (ודתם) מתיישבת עליהם עם הגיל ונישואין וכד'. מלבד זאת שיתכן ויש עדויות והוכחות נוספות לפסול את העד (אם הוא נסע בשבת ייתכן שהיו עוד אנשים שראו/ידעו זאת, או למשל הודעות ושיחות שביצע בשבת ואפשר למצוא רישומם וכד') וכמובן שלא מדובר כאן שהעד פוסל עצמו למפרע אלא בעדויות (שאולי הוא סייע להשיג את חלקן) לכך שבשעת הקידושין הוא היה פסול. וכמובן שהעיקר הוא שכדי להקשות יש לראות את הנימוקים בפסה"ד ולא להסתמך על פרסומים חלקיים (שחלקם מגמתיים).
בנוסף, נראה היה כי לאחר שהתברר שלא כצעקתה ולא מדובר ב'אפקעינהו' ושאר ירקות (כקשקושי 'יתד נאמן') אלא כמ"ש בפסילת עד וכד' ולאחר שהתברר שגם הפרסומים על סיבת הפסילה אינם נכונים יואילו הצעקנים להמתין לפרסום הפסק ונימוקיו כדי להקשות עליו (אם יהיה צורך) אך מסתבר שההרגל נעשה טבע ולאחר שהורגלו לתקוף אוטומטית כל שמועה רחוקה של 'ביטול קידושין' שוב אינם יכולים להימנע מכך...


אחרי בקשת המחילה מכתר"ה, אין שום מניעה, פסול או פגם בביקורת על הטיעונים שהתפרסמו.
אכן, כל המעירים כאן (ואני הקטן בתוכם) סייגו במפורש את הביקורת לטיעונים שפורסמו ברבים. (וגם לא היתה מצדי שום תקיפה של הדיינים שליט"א)
ואה"נ, עכשיו שמתברר שהמציאות שונה לגמרי כבר אין ביקורת על פסק הדין עד שנראהו, והביקורת שהיתה תקפה ונכונה לטיעונים שפורסמו, אלא שהתברר שהיא לא נוגעת לפסק הדין.

שמש
הודעות: 723
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי שמש » ו' יוני 22, 2018 1:08 pm

אכן, אך הטיעונים הללו פורסמו ע"י בעלי אינטרסים הנוגעים בדבר (למשל, ארגוני נשים מחד ויתד נאמן מאידך) וראוי היה להתייחס אליהם בהתאם (למשל "לא מסתבר שהתירו על סמך כך וכך מפני ש...") ולא לתקוף וללגלג על הדיינים (ובתי המדרש שלהם) ללא כל בסיס עובדתי ובניגוד לחזקה הפשוטה שיש לכל ת"ח היושב על מדין שהוא לכה"פ לא רשע וטיפש גם יחד...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' יוני 22, 2018 2:31 pm

מצד שני פלא על הדיינים למה לא פרסמו מייד כשפרסמו את ההיתר שיסוד ההיתר הוא שנמצא פסול גמור באחד העדים הלא ידעו שהדבר יעורר תמיהה.

יבנה
הודעות: 1704
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי יבנה » ו' יוני 22, 2018 2:45 pm

שמש כתב:
יבנה כתב:איך אפשר לסמוך על עדים שהיו חברים באותו דירה? ברור שהם רשעים ג"כ. ואיך עד הנישואין יכול לפסול את עצמו ולמפרע?

ראשית, סביר להניח שכיום העדים הם אנשים כשרים גם אם כשראו את המעשה היו 'חברים באותה דירה' (שזה כשלעצמו כמובן אינו סיבה לפסול אם אין עדויות שאכן עברו עברות הידועות בכל ישראל) וכדרך צעירים רבים שדעתם (ודתם) מתיישבת עליהם עם הגיל ונישואין וכד'. מלבד זאת שיתכן ויש עדויות והוכחות נוספות לפסול את העד (אם הוא נסע בשבת ייתכן שהיו עוד אנשים שראו/ידעו זאת, או למשל הודעות ושיחות שביצע בשבת ואפשר למצוא רישומם וכד') וכמובן שלא מדובר כאן שהעד פוסל עצמו למפרע אלא בעדויות (שאולי הוא סייע להשיג את חלקן) לכך שבשעת הקידושין הוא היה פסול. וכמובן שהעיקר הוא שכדי להקשות יש לראות את הנימוקים בפסה"ד ולא להסתמך על פרסומים חלקיים (שחלקם מגמתיים).

אני התבססתי על העובדות כפי שמסרו הנהלת בתי הדין הרבניים שהובאו לעיל. מדבריהם עולה שהם התבססו על עד הנישואין ועל חברי דירתו. הם לא רמזו על עדויות נוספות.
ועל זה אני טוען שאין אדם משים עצמו רשע ואין לו נאמנות לפסול את עצמו. כמו כן אני טוען שמי שחבר בכזה דירה הוא פסול לעדות אף בלי לדעת בצורה ברורה שהוא עשה עבירה מסויימת כחו"מ ל"ד י"ז, וכדברי הרמב"ם הלכות עדות פרק יא הלכה א "מי שאינו לא במקרא ולא במשנה ולא בדרך ארץ הרי זה בחזקת רשע ופסול לעדות מדבריהם, שכל מי שירד עד כך חזקה שהוא עובר על רוב העבירות שיבואו לידו", וה"ה בזה.
במידה שב' חברי הדירה כעת יהודים כשרים, מנין לך שזה מאפשר להם להעיד על זמן שהיו פסולים? וכבר אמרו ב"ב קכח. "זה הכלל כל שתחלתו או סופו בפסלות פסול תחלתו וסופו בכשרות כשר", ובעינן שיהיה כשר לעדות גם בזמן ראיית העדות וגם בזמן שמוסר העדות לב"ד.

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יוני 22, 2018 4:04 pm

שמש כתב:אכן, אך הטיעונים הללו פורסמו ע"י בעלי אינטרסים הנוגעים בדבר (למשל, ארגוני נשים מחד ויתד נאמן מאידך) וראוי היה להתייחס אליהם בהתאם (למשל "לא מסתבר שהתירו על סמך כך וכך מפני ש...") ולא לתקוף וללגלג על הדיינים (ובתי המדרש שלהם) ללא כל בסיס עובדתי ובניגוד לחזקה הפשוטה שיש לכל ת"ח היושב על מדין שהוא לכה"פ לא רשע וטיפש גם יחד...


א. לא זכור לי שתקפתי את הדיינים או שלגלגתי עליהם. כתבתי על הטיעונים ועל הטיעונים בלבד וגם שם סייגתי שזה ע"פ הפרסומים.
ב. צודק הרה"ג אוצה"ח שהיה צריך לפרסם מראש שזה הטעם.

בברכה המשולשת
הודעות: 9178
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' יוני 22, 2018 4:26 pm

ראיתי באתר דין:

ביטול קידושין מחמת שהעד נמצא פסול


רבני בית ההוראה

ח' תמוז ה'תשע"ח

שאלה:

לכבוד הרבנים, ברכת השלומים!
הנה השבוע פורסם שאחד מבתי הדינים ביטל את קידושיו של סרבן גט מזה כמה שנים אחרי שהטלת סנקציות לא הועילו דבר. הבינותי שהם ביטלו את הקידושין ע”י פסילת אחד העדים שהחשיבו אותו בגלל שלא הקפיד בשמירת נגיעה כפרוץ בעריות.
ראשית ודאי שמה שבית הדין פסק זה -קדוש! אלא ש”תורה היא ורק ללמוד אני רוצה”
1.הביטול שהם פעלו זה מצד “אפקינהו” או משהו אחר?
2.לכאורה ח”ו בגלל שסיבת פסילת העד זה בגלל חוסר בשמירת נגיעה, הרי יש עוד הרבה אנשים שהתקדשו עם עדים שלא שמרו כ”כ נגיעה, וכי נפסולם?
ושוב רק להבין ארצה. תודה!

תשובה:

שלום רב,

ראשית עד כמה שידוע לי, לא היה מדובר רק באדם שלא “שמר נגיעה”. אבל אני לא רוצה להתייחס למקרה זה.

ראה במקורות האם אדם שאינו שומר נגיעה פסול או כשר. אבל יחד עם זה, ראה שם שזה כלל לא פשוט לבטל קידושין כאשר אחד העדים נמצא פסול. בפרט כאשר אנו מדברים על איסור אשת איש שזה חמור ביותר, חז”ל החמירו בו הרבה יותר משאר האיסורים.

מקורות:

ראה ברמ”א (אבה”ע סי’ מב סעי’ ה’): “החשוד על העריות, אף על פי שאין עדים שבא על הערוה, רק שחשוד בעלמא, פסול לעדות אשה, בין לענין קדושין בין לענין גירושין (הרמב”ם)”. וכתב שם הבית שמואל ס”ק כ’: “והחשוד על העריות נראה דאינו פסול רק מדרבנן דאינו לאו מפורש רק שהוא חשוד לאותו דבר ואם מחבק ומנשק לערוה חייבי כריתות או מיתות ב”ד הוא חשוד על העריות ופסול מדאורייתא”. כלומר, חיבוק ונישוק עם עריות הוא איסור דאורייתא והעד פסול מדאורייתא. אולם יש לסייג את זה שיש דעות שחשוד על העריות או אפילו בא על העריות אינו פסול משום שליבו תוקפו. ראה שם בחלקת מחוקק.

אולם לא ברור כלל וכלל שהקידושין בטלים כאשר עד הקידושין נמצא פסול. בשו”ת חתם סופר (אבה”ע ח”א סי’ ק’) נשאל בקידושין שנעשו ואחד מהעדים היה קרוב באופן שהוא פסול לעדות האם צריכים שוב לקדשה. והשיב שמעיקר הדין אין צורך לקדשה, ודי בכך שהיו שם ציבור שלם שיודעים בבירור שהיא התקדשה והרי זה אומדנא ברורה שאכן היא התקדשה ודי בכך. כלומר, אין צורך שיראו בבירור את מסירת הטבעת.

ובשו”ת אגרות משה בכמה וכמה תשובות פסק כדברי החתם סופר ללא כל עוררין.

אלא ששוב כתב שלכאורה יש לפקפק בזה משום שהרב ייחד את העדים הפסולים נמצא שגם הכשרים נפסלו משום נמצא אחד מהם קרוב או פסול עדותן בטלה, ודן שם לשיטת התוס’ והרא”ש שצריכים גם להעיד בבי”ד כדי שיצטרפו לפסול אם זה גם בעדות לקיום הדבר כמו בקידושין וכך הביא מהבית הלל והבית שמואל בסי’ מב.

ומ”מ כתב: “אמנם אמת נכון הדבר מה שכתב באבני מילואים סי’ מ”ב נהי דראוי ונכון ליחד עדים בגיטין וקידושין. מ”מ העיקר דלא נאמרו דברי רי”ף ורמב”ם אלא כגון עדות ממון ונפשות אבל דברים שתחלת עשייתן צריכים עדים אעפ”י שאינו מייחדים עדים מ”מ דעת הבעלים אינם אלא על הכשרים ולאו כל כמיניהו דפסולים לבטל רצון הבעלים ומעשיהם. ויצא לו מלשון הרא”ש פ”ק דמכות והוא בש”ע ח”מ סימן ל”ו ובש”ך שם סקי”ז הרגיש בזה ע”ש. מ”מ כך העלה באבני מילואים ונכון הוא וכ”כ בקצה”ח סי’ ל”ו סק”ו. וא”כ הכא אע”פ שהזמין הרב המסדר זה הפסול להצטרף לאו כל כמיניה להפסיד הקידושין שהחתן והכלה מיאנו בו ולא רצו שיהיו עליהם עדים זולתי הכשרים”.

עוד כתב, מאחר שכפי שכתב בתחילה שהאשה מקודשת גם ע”פ האומדנא הברורה שיש לכל הציבור שהגיעו לשמחת הנישואין, גם אם לא ראו את מסירת הטבעת. וזו היא עדות הקידושין. א”כ עדות זו שעפ”י האומדנא אינה מצטרפת עם העדות של אלו שבאים להעיד, וממילא העדות שעפ”י האומדנא אינה מצטרפת עם הפסולים ויש לקיים העדות והקידושין. [והוסיף, שבאופן שהכלה מכסה פניה ואינה נראית י”ל שכולם הם עדות עפ”י אומדנא ומצטרפים לפסול]. וסיים, שכל דין נמצא אחד מהם קרוב או פסול לא נאמר כלל בעדות של אנן סהדי, שמועילה מדין עדות של אומדנא ברורה. ודין זה נאמר רק בעדות רגילה, וממילא יש לקיים את הקידושין, אלא שמהיות טוב כדאי לעשות שוב קידושין בצנעא לצאת ידי אפשרות של ספק.

כלומר, לשיטת החת”ס במקרה שייחדו עד פסול לקידושין, הקידושין יכולים להתקיים עפ”י הכשרים משום שיש אומדנא שכולם ראו שהיא מתקדשת. ומה שאין הפסולים מצטרפים לכשרים לפסול את עדותן הוא מג’ טעמים:
1.יחוד העדים נעשה ע”י הרב, ובלי אותו ייחוד היינו אומרים את סברת האבני מלואים שהחתן מן הסתם מתכוון שרק העדים הכשרים הם יהיו לו לעדים. וממילא לאו כל כמיניה של הרב שיכול לייחוד עדים באופן שיפסול את הקידושין שלהם.
2.משום שעדות של אומדנא אינה מצטרפת לעדות אחרת כדי שיפסל ע”י דין נמצא אחד מהם קרוב או פסול.
3.בעדות עפ”י אומדנא לא נאמר דין נמצא אחד מהם קרוב או פסול עדותן בטלה.

בשו”ת יביע אומר (ח”ח אבה”ע סי’ ג’) האריך לדחות את דברי החתם סופר. וזאת מכמה טעמים.
1.דברי החת”ס נסמכים על האבני מלואים שסתם אדם דעתו על הכשרים, ולכן אין צורך לייחד עדים. לכן אם נאמר שייחוד העדים ע”י הרב לא הואיל, נמצא שדעתו של החתן היה על הכשרים והקידושין. וממילא הייחוד של הרב ייחד את הפסולים אינו יכול לקלקל את הסתמא של החתן. הראשונים הקשו כיצד מצאנו ידינו ורגלינו בגיטין וקידושין שיש שם תמיד קרובים הפסולים לעדות. ואם תמיד אנו אומרים מסתמא הוא מתכוון לכשרים, מדוע הקשו?
2.עוד הביא שם ביביע אומר חבל פוסקים שכתבו כדעת מהר”י וייל שאם הוא מייחד פסולים לעדים. בכך האו פוסל את שאר העדים. אולם בזה סייג את הדברים באות יא שיש פוסקים שחילקו בין אם החתן מייחד את העדים, שאז אנו אומרים שהוא פוסל את השאר. לבין אם הרב או החזן מייחדים את העדים. והביא מחלוקת בזה כפי שיובא בהמשך.

הנה, הקושיא הראשונה מדברי הראשונים עדיין טעונה ביאור. משום שלכאורה קשה רק על מה שכתב החת”ס עפ”י האבני מלואים. אולם הרישא של דברי החת”ס שהקידושין יחולו על פי עדות השאר – עדות אומדנא, ועל עדות זו אין דין נמצא אחד מהם קרוב או פסול, לא קשה כלום. שהרי למרות שאין אנו מקבלים את חידושו של האבני מלואים. עדיין תתקיים העדות בשאר שאינם נפסלים מחמת דין נמצא קרוב או פסול.

אלא שעדיין יש להעיר על דבריו, מדוע הקשו הראשונים הרי לכאורה עדות אומדנא כזו תועיל גם במקרים שלהם. אך כאן צריכים לשים לב. התוספות (מכות ו,א ד”ה שמואל) הקשו רק מגיטין: “קשה האיך מצינו ידינו ורגלינו כשנותנין גט שיש במעמד קרובים והיה לנו לומר דעדות הכשרים בטל וכו”. ואכן המעמד הגירושין מן הסתם היו רק עדי ראיה ולא עדים מהקהל שהם יעידו כעדי אומדנא כפי שכתב החת”ס. א”כ שפיר הקשו התוס’ האיך מצינו ידינו ורגלינו משום שבעדות ראיה הם ודאי נפסלים משום דין נמצא קרוב או פסול וחידושו של החת”ס אינו שייך בכה”ג.

אולם הרא”ש (שם סי’ יא) הקשה גם מקידושין, וכך גם הרמב”ן בב”ב קיג, שם לכאורה אמור להיות שהמעמד היה כמו המעמד של הקידושין בתקופת החת”ס שהיו עדים בקהל. וראיתי בסוף התשובה החת”ס עמד על כך. וביאר שזה הטעם שהתוס’ הקשו רק מגיטין ולא מקידושין. ועל דברי הרא”ש והרמב”ן כתב שאפשר שהם לא מדברים על קידושין שנעשים בפומבי עם הרבה אורחים וקהל. וצ”ע.

אולם גם אם לא נקבל את חידושו של החת”ס מחמת קושיית הראשונים, עדיין הדבר לכאורה יהיה תלוי במחלוקת הראשונים האם כדי לפסול עדות קידושין מדין נמצא קרוב או פסול, צריכים העדים להעיד בבית דין כמואר לעיל.



עוד הקשה שם ביביע אומר מדברי המהר”י וייל שאם ייחד פסולים בכך הוא פוסל את שאר העדים. א”כ אין לנו עדים כשרים כלל. וכך נראה גם מתשובת מהרשד”ם (אבה”ע סי’ קעב) שהשיב אודות מעשה קידושין שנעשו לפני עשרה אנשים ושנים מהם ייחדו את עצמם לעדים והם היו פוסלים. ומהרשד”ם כתב שאין זה ייחוד משום שהוא לא נעשה ע”י החתן עצמו אלא הם עצמם ייחדו את עצמם. ומשמע מדבריו שאם זה היה ייחוד בכך הוא פוסל את שאר העדים להעיד.

אולם האפשרות הזו שעל ידי ייחוד עדים, יש בכך כדי לפסול את האחרים אינו ברור בדברי הפוסקים. ראה שם ביביע אומר בסוף אות ה’ שהביא את דברי המהר”י בן לב (ח”א כלל יז סי’ קא) שכתב על המהר”י וייל הנ”ל, שלא לסמוך על תשובה זו, להתיר אשה בלי גט. והביא את דברי הרשב”א שהובאו בטור ושו”ע אבה”ע סי’ קלד סעי’ ג’ שצריכים לומר לבעל בשעה שהוא מגרש שיבטל את המודעות, ומאחר שיתכן שעשה מודעא לביטול המודעות, צריך לפסול כל עד שיעיד על מודעא שהוא מסר. כלומר, בפשטות היה נראה מדבריו שמועיל להחליט מי יהיה עד ומי לא. דהיינו ראיה מדברי הרשב”א שבעקרון מועיל פיסול עדים.

אולם המעיין שם בבית יוסף יראה שברור שאדם אינו יכול לקבוע מי יהיה עד, ואם יהיה עד שיבוא ויאמר שמסר מודעא עדותו קיימת, אלא הכוונה היא שע”י אמירה זו יש יותר גמירות דעת לגרש מדעתו. כלומר, הלכה למעשה, אדם אינו יכול לקבוע מי יהיו העדים.

ועי’ בשו”ת תורת חסד (אבה”ע סי’ כא) שהביא את המהר”י בן לב כמסתפק, וכן בשו”ת שב יעקב אבה”ע סי’ כא. אולם המעיין בדברי המהר”י בן לב לא ברור שיש לו ספק בענין. ויותר נראה שהוא מצדד לומר שלא ניתן לייחד עדים באופן שהאחרים אינם עדים.

וכך גם נראה מדברי הרמ”א (סי’ מב סעי’ ד’): “ואפילו ייחד עדים, יכולים אחרים שראו המעשה להעיד (ריב”ש סי’ תע”ט)”. אמנם, בשו”ת משיב דבר (ח”ד סי’ לא) ביאר את דברי המהר”י וייל באופן שלא יסתור את הנ”ל. שכוונתו לומר שאם ייחד עדים פסולים אין הכוונה שהאחרים אינם עדים, אלא כולם יכולים להעיד, אך מאחר שייחד את הפסולים, הם ודאי מצטרפים וממילא נמצא קרוב או פסול עדותן בטלה. לכן באופן שייחד כשרים גם האחרים יכולים להעיד ואין כל דופי בקידושין. ועי’ שו”ת בית יצחק סי’ צט סק”ח.

גם מדברי העין יצחק (ח”ב סי’ סד אות ה’) נראה שאם ייחד פסולים הדין חוזר לדין נמצא קרוב או פסול, ולא שאין האחרים יכולים להעיד כלל משום שלא ייחדם. כלומר, לשיטת התוס’ והרא”ש שבראיה לבד אינם מצטרפים, הקידושין קיימים ע”י הכשרים.

וכך גם כתב בשו”ת אגרות משה (אבה”ע ח”ד סי’ מו) שדן בקידושין שנעשו ע”י עדים פסולים אם אפשר להתירה לבועל וכתב: “אבל צריך להודע שאולי היו נמצאים שם בהקרואים שני עדים כשרים בשעת הקידושין והחופה ומה שהלכו על חתונה כזו אולי היו ממכירי המחותנים שהוכרחו בשביל הכרתם וגם אולי ידידים בשביל משא ומתן וראו איך שנתקדשה ואמר הרי את מקודשת בטבעת זו, שאז הרי היו עדים כשרים שראו הקידושין שאף שלא נתייחדו לעדים הם קידושין דלא בעינן שיאמר אתם עדים, ומצד נמצא קרוב או פסול להרבה מרבותינו לא נפסלו הקידושין, וגם כיון שהראביי ייחד עדים הפסולין שיהיו עדים הרי לא נצטרפו עמהם ליפסל”.

כלומר, אם יש שם שני עדים כשרים שראו את הקידושין אפילו אם ייחד את הפסולים חוששים לשיטת התוס’ והרא”ש שדין נמצא קרוב או פסול נאמר רק אם מצטרפים גם להעיד בבי”ד, אבל בלי עדות בבי”ד הפסולים אינם פוסלים את עדותם של הכשרים. וא”כ לשיטתם הרי היא מקודשת.

לסיכום: מדברי הרבה מהפוסקים נראה שלא ניתן לפסול את שאר העדים ע”י הייחוד. והייחוד רק יוצר מצב שחוזרים לעיקר הדין של נמצא קרוב או פסול. שלדעת הרמב”ם הפסולים מצטרפים, וכל העדות בטלה. ולדעת התוס’ והרא”ש, הפוסלים אינם מצטרפים אם לא באו להעיד בבי”ד. ולדעת הריטב”א בקידושין כדי שיצטרפו אין צורך בעדות לפני הבי”ד. כלומר, לדעת התוס’ והרא”ש עדיין הקידושין קיימים לדעת אותם פוסקים שלא מועיל פיסול עדים ע”י הייחוד של הפסולים.

זאת ועוד, בשו”ת יביע אומר שם סייג את הדברים באות יא שיש המחלקים בין מקרה שהחתן ייחד את העדים לבין אופן שהחתן או הרב ייחדו את העדים, שלהם אין סמכות לייחד ובכך לפסול את האחרים.

והביא שם משו”ת נאמן שמואל (סי’ עט): “ואין ספק שמה שמוליך החזן את הכתובה להחתימה בעדים חשיב ייחוד העדים והזמנתם על ידי החתן עצמו, כי החזן שלוחו, ושלוחו של אדם כמותו, וגם כיון שבשעה שבאים לקדש הכלה נכנסים העדים המוזמנים פנימה לראות מעשה הקידושין, והחזן מראה להם הטבעת קודם הקידושין, בודאי שאין לל ייחוד העדים גדול מזה ונפסלו שאר העם העומדים שם להעיד על אותם הקידושין”. וכך הביא בשם הכרם שלמה (סי’ כא).

אולם בשו”ת פרח מטה אהרן ח”ב סי’ קיז חילק כנ”ל שאם החזן ייחד את העדים לא נתבטלה עדות השא. וכך הביא בשם הכנסת הגדולה, ובשו”ת ראש משביר (אבה”ע סי’ כד).

אלא שהמעיין בדברי הכנה”ג אפשר שאינו חולק כלל על שו”ת נאמן שמואל, וז”ל הכנסת הגדולה (חו”מ סי’ לו הגב”י אות ד’): “כתב מהרי”א הלוי ז”ל בתשובה כ”י, דהיינו דווקא כשהבעל דבר זימנם להעיד אז בדיני ממונות והעיד בב”ד, עדותם בטלה למר כדאית ליה ולמר כדאית ליה, ובדיני גיטין וקידושין אפילו לא העידו בב”ד עדותן בטלה. אבל אם לא זימנם בעל דבר להעיד, אע”פ שנתכוונו להעיד אין העדות בטלה. ע”כ. ויראה לי שסברא זו היא סברת הר”ן ז”ל והרמב”ן ז”ל בפי”נ, שהזכרה בדברי רבינו המחבר ז”ל בסי’ ז’ ע”ש וספר בני שמואל”.

כלומר, הוא רק אומר שבעל דבר צריך להזמינם. ויתכן שגם החזן או הרב שהם שליחים של החתן גם הם יכולים לייחד עדים כפי שכתב בנאמן שמואל, ואין כל ראיה שהכה”ג סובר כדעת פרח מטה אהרן. וגם המהרשד”ם שהובא לעיל, שחילק כאמור כמו שכתב בשו”ת פמ”א. אין כל ראיה שחולק על הנאמן שמואל משום שהוא מדגיש שהייחוד נעשה ע”י העדים עצמם שהם החליטו לייחד את עצמם לעדות ולא החתן. אבל החזן או הרב יתכן כדברי הנאמן שמואל שהם שליחים של החתן.

עכ”פ אפשר שבחופות שעורכים לאנשים שאינם דתיים והחתן אינו יודע מאומה בענייני החופה והקידושין. הוא מזמין רב שיסדר את כל העניינים. לכאורה דברי הנאמן שמואל הרבה יותר מתיישבים, שהוא שליחו בכל הנושא העדות והקידושין. (וסברא מעין זו ראיתי שכתב מו”ר הגר”א וייס שליט”א בתשובה בכת”י).

א”כ נמצא איפוא שאם אנו חוששים לשיטת התוס’ והרא”ש יש מקום להחמיר לחשוש לשיטת החת”ס.

שמש
הודעות: 723
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי שמש » ו' יוני 22, 2018 7:04 pm

בברכה המשולשת כתב:
שמש כתב:אכן, אך הטיעונים הללו פורסמו ע"י בעלי אינטרסים הנוגעים בדבר (למשל, ארגוני נשים מחד ויתד נאמן מאידך) וראוי היה להתייחס אליהם בהתאם (למשל "לא מסתבר שהתירו על סמך כך וכך מפני ש...") ולא לתקוף וללגלג על הדיינים (ובתי המדרש שלהם) ללא כל בסיס עובדתי ובניגוד לחזקה הפשוטה שיש לכל ת"ח היושב על מדין שהוא לכה"פ לא רשע וטיפש גם יחד...


א. לא זכור לי שתקפתי את הדיינים או שלגלגתי עליהם. כתבתי על הטיעונים ועל הטיעונים בלבד וגם שם סייגתי שזה ע"פ הפרסומים. מנין לך שהתכוונתי דווקא אליך?
ב. צודק הרה"ג אוצה"ח שהיה צריך לפרסם מראש שזה הטעם. נראה לך שהעד שמח על מה שכולם יודעים עליו כעת?

עזריאל ברגר
הודעות: 3751
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' יוני 23, 2018 10:57 pm

יבנה כתב:כמו כן אני טוען שמי שחבר בכזה דירה הוא פסול לעדות אף בלי לדעת בצורה ברורה שהוא עשה עבירה מסויימת

ייתכן שאתה צודק, ושייך לסוגיית פלגינן דיבורא.

שמש
הודעות: 723
הצטרף: ג' דצמבר 01, 2015 9:19 pm

Re: עוד ביטול קידושין

הודעהעל ידי שמש » ש' יוני 23, 2018 11:02 pm

יבנה כתב:
שמש כתב:
יבנה כתב:איך אפשר לסמוך על עדים שהיו חברים באותו דירה? ברור שהם רשעים ג"כ. ואיך עד הנישואין יכול לפסול את עצמו ולמפרע?

ראשית, סביר להניח שכיום העדים הם אנשים כשרים גם אם כשראו את המעשה היו 'חברים באותה דירה' (שזה כשלעצמו כמובן אינו סיבה לפסול אם אין עדויות שאכן עברו עברות הידועות בכל ישראל) וכדרך צעירים רבים שדעתם (ודתם) מתיישבת עליהם עם הגיל ונישואין וכד'. מלבד זאת שיתכן ויש עדויות והוכחות נוספות לפסול את העד (אם הוא נסע בשבת ייתכן שהיו עוד אנשים שראו/ידעו זאת, או למשל הודעות ושיחות שביצע בשבת ואפשר למצוא רישומם וכד') וכמובן שלא מדובר כאן שהעד פוסל עצמו למפרע אלא בעדויות (שאולי הוא סייע להשיג את חלקן) לכך שבשעת הקידושין הוא היה פסול. וכמובן שהעיקר הוא שכדי להקשות יש לראות את הנימוקים בפסה"ד ולא להסתמך על פרסומים חלקיים (שחלקם מגמתיים).

אני התבססתי על העובדות כפי שמסרו הנהלת בתי הדין הרבניים שהובאו לעיל. מדבריהם עולה שהם התבססו על עד הנישואין ועל חברי דירתו. הם לא רמזו על עדויות נוספות.
ועל זה אני טוען שאין אדם משים עצמו רשע ואין לו נאמנות לפסול את עצמו. כמו כן אני טוען שמי שחבר בכזה דירה הוא פסול לעדות אף בלי לדעת בצורה ברורה שהוא עשה עבירה מסויימת כחו"מ ל"ד י"ז, וכדברי הרמב"ם הלכות עדות פרק יא הלכה א "מי שאינו לא במקרא ולא במשנה ולא בדרך ארץ הרי זה בחזקת רשע ופסול לעדות מדבריהם, שכל מי שירד עד כך חזקה שהוא עובר על רוב העבירות שיבואו לידו", וה"ה בזה.
במידה שב' חברי הדירה כעת יהודים כשרים, מנין לך שזה מאפשר להם להעיד על זמן שהיו פסולים? וכבר אמרו ב"ב קכח. "זה הכלל כל שתחלתו או סופו בפסלות פסול תחלתו וסופו בכשרות כשר", ובעינן שיהיה כשר לעדות גם בזמן ראיית העדות וגם בזמן שמוסר העדות לב"ד.

וזו למשל דוגמה מצוינת להסקת מסקנות מרחיקות לכת מפרטי מידע חלקיים ביותר...


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אישצפת ו־ 25 אורחים