יהדות אתיופיה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10920
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיופים?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוקטובר 28, 2013 3:29 am

בלא עיון כלל: ידועה דעתו של הגרע"י זצ"ל להכשירן לבוא בקהל כיהודים גמורים וזאת על סמך דברי הרדב"ז והריק"ש, שקבעו את עובדת היותם משבט דן. וידוע שלא הצריכם אף לא גיור לחומרא. והיה כנראה יחיד בדבר.
והנה בא לידי תשובה זו שכפה"נ לא פורסמה עד עתה, וכאן עיננו הרואות שהלכה למעשה הצריכם לעבור גיור לחומרא. (אף שלא מטעם פקפוק ביהדותן)
האם מישהו יכול להוסיף פרטים בענין?

תשובה.jpg
תשובה.jpg (136.59 KiB) נצפה 5722 פעמים

זבול
הודעות: 92
הצטרף: ד' אוקטובר 16, 2013 12:38 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי זבול » ב' אוקטובר 28, 2013 5:10 am

כידוע הראשון שעורר על כך ועשה מעשה להוציאם אל חיק ארץ הקדושה היא הגה"ק רבן של ישראל ד"ר רבי עזריאל הילדסהיימר זי"ע, והשאר היסטוריה.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' אוקטובר 28, 2013 7:54 am

הכל מבואר כאן (מדברי הרב מנחם ולדמן):

יהודי אתיופיה שמרו על מסורת יהודית ייחודית בניתוק מוחלט מיתר קהילות ישראל. ניתוקם מיתר העם היהודי ומורשתם הדתית הייחודית, שלא ידעה את מסורת חז"ל ואת ההלכה הרבנית, הביאו לדיונים באשר לזהותם היהודית ולשאלות יוחסין וחיתון עִמם. למן אמצע המאה ה־19, כשהתחילה התעוררות מסוימת בקרב יהודי מערב אירופה וארץ ישראל לסייע לשבט ה"פלאשים" (כינויים הבלעדי של יהודי אתיופיה עד עלייתם לישראל), ריחפו מעל ההתעניינות והפעולות השונות סימני שאלה באשר ליהדותם.
גם לאחר קום המדינה לא נכללו יהודי אתיופיה בין תפוצות ישראל המיועדות לעלייה. בשנים 1958־1954 פעלו שליחי המחלקה לחינוך ותרבות תורניים של הסוכנות היהודית באתיופיה. פעילותם זכתה לעידודו של הרב הראשי יצחק אייזיק הלוי הרצוג שליווה מקרוב את פעילותם. פעילות הסוכנות היהודית הופסקה משום שלא הייתה הכרעה באשר ליהדותם וממילא באשר לאפשרות עלייתם לישראל.

שאלות אלו הוכרעו, למעשה, עם פרסום חוות דעתו של הראשון לציון הרב עובדיה יוסף ביום ז' באדר א' תשל"ג (3.2.1973). את חוות דעתו הוא כתב לחזי עובדיה, שהיה באותו זמן מראשי הפעילים לעלייתם. בהסתמך על פוסקים מדורות קודמים, הרדב"ז בתשובותיו ותלמידו המהריק"ש, וכן על רבנים שחיוו דעתם בנושא – הרב עזריאל הילדסהיימר, שעמד במרכזה של ההתעוררות במחצית השנייה של המאה ה־19, הרב קוק שסייע בעניין בראשית המאה ה־20 והרב הרצוג בשנות ה־50, קבע הרב יוסף: "הפלאשים הם צאצאי שבטי ישראל שהדרימו לכוש… הם יהודים שחייבים להצילם מטמיעה ומהתבוללות, ולהחיש עלייתם ארצה, ולחנכם ברוח תורתנו הקדושה, ולשתפם בבנין ארצנו הקדושה, ושבו בנים לגבולם…".
הרב יוסף ציין בחוות דעתו באשר למוצאם היהודי את חקירותיו שלו: "…וגם אני הצעיר בשבטי ישראל חקרתי ודרשתי היטב בעניניהם, לאחר שמנהיגי הפלשים פנו אלי בבקשה להתחבר עם אחינו בית ישראל ברוח התורה וההלכה, תורה שבכתב ותורה שבעל פה, ללא כל סייג…". הוא אכן פגש בבני העדה ובשליחים דתיים שהיו באתיופיה ובירר על אודות יהודי אתיופיה.
חוות דעתו של הרב יוסף הביאה לשינוי היסטורי ביחס מדינת ישראל ולמעשה ביחס העם היהודי אל יהודי אתיופיה. אמנם הייתה פעילות למענם והיו רבנים שעמדו בראש הפעילות וגילו יחס חיובי אולם כל אלו לא הבשילו להכרה מעשית של מדינת ישראל בשבט ה"פלאשים" כחלק מהעם היהודי. פסיקתו של הרב יוסף סללה את הדרך להכרת מדינת ישראל בבני העדה כיהודים לעניין חוק השבות ומרשם האוכלוסין ובעקבותיו הגיעו גלי העלייה.

אציין שני היבטים באשר להכרעתו, כמדומני שהיבטים אלו מייחדים ומאפיינים את דרכו ההלכתית בכלל. ההיבט הראשון קשור ברקע הציבורי של פסיקתו. לכאורה אין חידוש תורני בפסיקתו, שהרי הרדב"ז כבר קבע שיהודי אתיופיה "הם משבט דן בלי ספק" (שו"ת רדב"ז, חלק ז', סימן ה) והרב יוסף הסתמך, כפי שכתב, על הרבנים שקבעו שה"פלאשים" הם יהודים. אולם אי אפשר לעמוד על אומץ לבו ההלכתי בלא הכרת האווירה השלילית שרווחה בציבור ובמִמסד ביחס ליהודי אתיופיה.
שנים רבות שלטה בקרב הממסד הישראלי ואצל אנשי מפתח בציבוריות הישראלית (ולפני קום המדינה גם בקרב ארגונים ואישים יהודיים לא מעטים) גישה המבדלת את שבט ה"פלאשים" מהעם היהודי. אמנם יש שסמכו את דעתם על רבנים שפקפקו מסיבות שונות ביהדותם אולם בדרך כלל התבססה גישה זו באופן עצמאי על זרותם ושונותם של בני העדה. יתרה מכך, בעלי העמדה השלילית ביחס ליהדותם התפלמסו עם הרבנים והדעות שמקורן בהלכה שדווקא ראו בהם חלק מעם ישראל.
דוגמה מוחשית הנה דו"ח מקיף שנכתב במשרד הקליטה על "הפלאשים". הדו"ח קובע שה"פלאשים" זרים לעם היהודי ואין לפעול כלל להגברת זיקתם למדינת ישראל. ציטוט קצר מהדברים: "מבחינה לאומית־תרבותית זרים הפלשים לגמרי לעם ישראל. מעולם לא הייתה להם זיקה כלשהי לעם היהודי…" (יוסף ליטבק, הפלשים). דו"ח זה הנו רק דוגמה אחת מני רבות לשלל ההתייחסויות השליליות ביחס לשבט שנדמה שאיננו שייך לעם היהודי. הדו"ח נכתב כחודש בלבד לפני חוות דעתו של הרב יוסף ונגנז מיד, כנראה בעקבות פרסום חוות הדעת. לאחר שהרב יוסף חקר ודרש בנושא והגיע למסקנתו ההלכתית הוא יצא כנגד חומה של התנגדות ויחס שלילי שאפיינו את הציבוריות הישראלית וקרא לממשלת ישראל ולסוכנות היהודית לפעול לעלייתם כ"משימה קדושה".
ההיבט השני הנו יחסו אל דעות של חוקרים ואנשי מדע שהתייחסו לשאלת מוצאם של יהודי אתיופיה ובדרך כלל לא ראו בהם יהודים "אותנטיים", אלא קבוצה מהעם האתיופי שאימצה לעצמה זהות יהודית. בשיחתי עמו בשנת תשמ"ג ציינתי בפניו שהרב הרצוג, שעליו הסתמך בחוות דעתו לפני עשר שנים, קיבל את עמדת החוקרים. הרב יוסף ביטל מכול וכול את דעות החוקרים ותמך את יתדותיו בדברי הפוסקים ובראשם הרדב"ז. דברים אלה כתב כעבור מספר שנים בתשובה, בהתייחסו לדברי הרב הרצוג: "ונוראות נפלאתי מה ראה על ככה לדחות דברי גאוני עולם שקובעים בודאות שאין ספק שהם משבט דן, מפני דבריהם של חוקרים שמטילים ספק ביהדותם, ומי נדחה מפני מי, אתמהה" (שו"ת יביע אומר, חלק שמיני, חלק אבן העזר, סימן י"א). יש לציין שגישה זו, המבטלת את דעות החוקרים למול דעת הרדב"ז, לא הייתה מקובלת על ידי פוסקים גדולים בדור האחרון ובהם הרב משה פיינשטיין, הרבי מלובביץ' ועוד.

יש לציין שאף שבחוות הדעת לא הוזכר הליך של גיור הנדרש מיהודי אתיופיה הרי שהרב יוסף, עוד בהיותו רב ראשי בתל־אביב ובכל שנותיו כראשון לציון, פסק הלכה למעשה שהעולים מאתיופיה יעברו הליך של "גיור לחומרא" בשל חשש שמא נתערבו בהם גויים. הליך שכזה נעשה בראשית המאה ה־20 לצעירים מיהודי אתיופיה שנשלחו ללימודים במוסדות חינוך יהודיים בארץ ישראל ובאירופה, וכן לקבוצות הצעירים שהגיעו ללימודים בישראל בכפר הנוער הדתי "כפר בתיה" בשנות ה־50 של המאה ה־20.
בשנים תשמ"א־תשמ"ה (1984־1981) הגיעו כ־7,000 עולים מאתיופיה בדרכים חשאיות. רובם עברו הליכי "גיור לחומרא", שגם נקראו "חידוש הברית". כוהני העדה (ה"קסים") שעלו באותן שנים, ברובם ממחוז טִיגְרַאי, הסכימו להליך הגיור. ההליך נעשה בהיותם במרכזי הקליטה של הסוכנות היהודית ונמשך שעות ספורות: ניתן לעולים הסבר על חידוש הברית עם ההלכה והמצוות שלא היו ידועות ליהודי אתיופיה. לאחר מכן התקיימה טבילה במקווה לשם יהדות (בלא ברכה). לגברים הוטף דם ברית קודם הטבילה.
ב"מבצע משה" הגיעו לישראל כ־6,700 עולים במשך כחודש וחצי (חשוון־טבת תשמ"ה, נובמבר 1984 – ינואר 1985). במסגרת ההכנות למבצע ובעקבות תסיסה שהייתה כנגד הליך הגיור, קיימה מועצת הרבנות הראשית בראשות הרבנים הראשיים הרב אברהם שפירא והרב מרדכי אליהו ישיבה בי' בחשוון תשמ"ה (5.11.1984), ובה הוחלט להקל בהליכי הגיור לחומרא ולהסתפק בקבלת מצוות וטבילה בלא הטפת דם ברית, בהתחשב עם ברית המילה הנהוגה בקרב יהודי אתיופיה. כמו כן חזרה המועצה על עמדתה שיש לראות ביהודי אתיופיה חלק מעם ישראל, ללא עוררין, וקראה לעם היהודי ולכל מוסדות החינוך והתורה להירתם למשימה הקדושה של קליטתם.
בי' באדר א' תשמ"ד (13.2.1983), כעשרה חודשים לפני "מבצע שלמה", נשאל הרב עובדיה יוסף על ידי מר אהרן כהן שהיה חבר במועצה הציבורית למען יהודי אתיופיה באשר לעמדתו ביחס לחיוב הטבילה והטפת דם הברית. הרב בתשובתו הבהיר את אשר כתב בחוות דעתו המפורסמת וכתב דברים נחרצים באשר לצורך להמשיך את הנהוג מזה שנים רבות לעשות גיור לחומרא: "וחלילה לבטל התקנה של הגיור לחומרא, בבחינת 'ואל תסג גבול עולים אשר גבלו ראשונים', שעל ידי כך יחלק העם למחנות, לענין נישואין עם הפלשים…".

בעצם ימי המבצע, וביתר שאת לאחריו, נפתחה מערכה ציבורית כנגד הרבנות הראשית באשר לדרישת הגיור לחומרא. רבים מבני העדה חשו פגועים מעצם הספק שהוטל ביהדותם ויצאו למאבק ציבורי ולהפגנות ממושכות מול בניין הרבנות הראשית בירושלים. המאבק, שנמשך לסירוגין במהלך השנים תשמ"ה־תשמ"ו (1986־1985), היה לאחת הפרשיות הסוערות שידעו מדינת ישראל והרבנות הראשית בתחום יחסי הדת והמדינה. הגיעו הדברים עד כדי כך שהיו בקרב העולים מי שאיימו לשוב לאתיופיה, או להיבדל מן העדה היהודית במערכת מצוות ונישואין נפרדת. המאבק לווה בגילויי דעת ועצומות בעד עמדת הרבנות הראשית ונגדה. במהלכו ובעקבותיו נכתבו חוות דעת הלכתיות על מעמדם של יהודי אתיופיה.
הרב עובדיה יוסף פרסם את דעתו שמעתה אין צורך בגיור העולים. את דבריו נימק בקצרה בכתב והיא מתיישבת עם תפיסתו ההלכתית: הוא סמך תמיד ובאופן מוחלט על דברי הרדב"ז והמהריק"ש שקבעו את יהדותם ללא ספק. קבלתו בעבר את הגיור לחומרא הייתה לא מעיקר הדין אלא מתוך רצון שלא לשנות ולחלוק על הנוהג שהיה קיים ובפרט שלא הייתה התנגדות לכך מצד העולים. לאחר שפרצה ההתנגדות בכל תוקפה וכדי לקרב את העולים שחשו פגיעה כה קשה במעמדם ובזהותם חזר הרב יוסף ופסק כשיטתו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10920
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אוקטובר 28, 2013 8:41 am

יש"כ הרב תוכ"ד.
שמעתי שבענין זה נפגשו שני קצוות הגר"מ שטרנבוך והרה"ר גורן שגילו דעתם שהאתיופים אינם יהודים כלל. אבל זה האחרון חזר בו משום מה ואף הצטרף למבקרי הרבנות.
ועתה אני רואה שהמכתב כבר פורסם בספרו של הרב אליהו אביחיל על שבטי ישראל הנמצא באוצר.

תוכן
הודעות: 3726
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ב' אוקטובר 28, 2013 9:04 am

כיום, לאחר כל מה שאנו יודעים על האתיופים, אין ספק שהם גוים גמורים.

בברכה המשולשת
הודעות: 9234
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 28, 2013 9:09 am

תוכן כתב:כיום, לאחר כל מה שאנו יודעים על האתיופים, אין ספק שהם גוים גמורים.


וכת"ר גדול מגדול המשיבים, עמוד ההוראה, הרדב"ז?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15603
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 28, 2013 9:29 am

לא מובנת טענתך. הוא לא מתווכח בפסיקה עם הרדב"ז אלא טוען שנודעו לנו עובדות חדשות שלא היו לפני הרדב"ז, ואולי טענתו יותר מזה שהעובדות האלו מעוררות שאלה אם לא קרה שינוי מזמן הרדב"ז וא"כ אין להביא כלל ראייה מדבריו.
(אני לא מביע דעה בעניין שאיני יודע בו, רק זו טענתו)

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' אוקטובר 28, 2013 9:34 am

הוא בכל אופן מתווכח עם הגר"ע יוסף ועם עוד כו"כ גדולים מדורותינו. (כמובן אפשר לו לומר שאין זה הוא שמתווכח אלא גדולים אחרים, אבל אם כן מה חפץ במשחק נערים כמותו וכמונו ובפרט בנושא שכזה). וכיוון שהדברים כבר הועלו מצידו באתרא הדין בכמה אופנים ובמחילה נתברר שלא מדובר בוויכוח הלכתי/עובדתי טהור במניעיו אלא במה שמכנים "אג'נדה" אני מציע להשאירו מחוץ לאשכול דנן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15603
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוקטובר 28, 2013 9:41 am

במטרתו איני יודע. אבל כמו שהזכיר הרב עובדיה יוסף עצמו, החולקים עליו שהצריכו לפחות גיור לחומרא ולא הסתמכו על הרדב"ז היו גדולי הוראה שבדור, כך שאי אפשר לטעון שהוא זה שמתווכח עם הרדב"ז.

איש-אחד
הודעות: 589
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש-אחד » ב' אוקטובר 28, 2013 10:10 am

לכאורה בענין זה הדרך היחידה להוכיח שהם מצאצאי אחד השבטים הוא ע"י מסורת, מסורת שעולה עד לזמן גלותם.
כל "הוכחה" אחרת אינה מוכיחה אלא שכך וכך דורות נהגו ע"פ תורת ישראל במידה כזו או אחרת, אך לא שהם מצאצאי השבטים.
מסורת שכזו עד כמה שידוע לי אין בנמצא.

תוכן
הודעות: 3726
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ב' אוקטובר 28, 2013 10:12 am

בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב:כיום, לאחר כל מה שאנו יודעים על האתיופים, אין ספק שהם גוים גמורים.


וכת"ר גדול מגדול המשיבים, עמוד ההוראה, הרדב"ז?


הרדב"ז הניח כהנחה פשוטה שהם צאצאים של ישראל שגלו מזמן בית ראשון לערך. ומכיון שאנו יודעים בבירור גמור שאין להרהר אחריו, שאין שום סיבה בעולם שיש לחשב האתיופים כצאצאי עשר שבטים, הרי אין מנוס מלומר שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים, אלא על בני שבט אחר שכבר אבד זכרם.

א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.

1. התורה שלהם הוא שונה בהרבה מהתורה שלנו ואינו אלא תרגום השבעים שתורגם לאתיופית עם תיקונים מדורות מאוחרים בהרבה. מכיון שתרגום השבעים נעשה הרבה אחרי התגבשות תורה שבעל פה, ומכיון שאין אצלם שום זכר לתורה שבעל פה, הרי ע"כ שאינם צאצאי יהודים כלל.

2. התפילות שלהם הם תפילות נוצריות.

3. אין קשר גנטי בין האתיופים לשאר היהודים שיש קשר אדוק שמחבר ביניהם. (אכן היהודים התימנים קצת רחוקים גנטית משאר היהודים, אבל זה אפשר להבין בקלות מכיון שהתרחקו לתימן מזמן בית ראשון כפי המסורת שבידם.)

4. יש המון, עשרות אם לא מאות, שבטים ודתות בכל רחבי העולם שאמצו לעצמם כל מיני מנהגים והלכות יהודיים. וכמו שאין שום צד שבעולם לחשב אותם כיהודים, מהיכא תיתי שנחשב הפלאשים כיהודים רק מפני שיש להם כמה מנהגים המזכירים דיני תורה?

בברכה המשולשת
הודעות: 9234
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 28, 2013 4:46 pm

א. אין ראיה מן הגנטיקה (לפחות אני הקטן איני מכיר אף פוסק שנקט שאפשר לעשות שימוש כזה בגנטיקה)
ב. הרדב"ז כותב שבירר ונודע לו שהם משבט דן. אז הם כן מצאצאי השבטים (וכמדומני שיש לזה דין מסורת- ולפחות איני יודע למה אין לזה דין מסורת)
ג. תפילות נוצריות יש גם לצאצאי האנוסים, וזה רק נתק של כמה מאות שנים, אז מה הראיה?
ד. תרגום יווני שימש בהרבה קהילות יהודיות בתקופות הקדומות (בייחוד במצרים ואגפיה) ובמהלך השנים היו שיבושים בו- ואם כן מה הראיה בכך.
ד. מחלוקת גדולי דורינו (לפחות ממה שאני זוכר מהכתוב בספר מנחת אברהם למרן הגרא"א כהנא שפירא) היתה מבוססת על דברי הרדב"ז אלא שהיה חשש שנתערבו בהם גם גויים, ולכן הצריכו גיור לחומרא.
ה. לגבי קבוצות אחרות שיש להם מנהגים יהודיים, באמת אה"נ מדוע שלא נאמר שהם מצאצאי השבטים? רק שבגלל הנתק והיעדר המסורת (הרבה יותר ממה שאירע לאתיופים) מצריכים גיור גמור (ע"ע בני מנשה).

תוכן
הודעות: 3726
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ב' אוקטובר 28, 2013 6:02 pm

א. אין ראיה מן הגנטיקה, אבל סמך לדבר יש.

ב. מי אומר שמדובר באותו שבט שמזמן הרדב"ז?

ג. האנוסים אנו יודעים שהשתמדו באונס, ואה"נ גם היום לא נקבל אותם להיות יהודים בלי גיור מעיקר הדין. וכל אחד שטעון שהוא אנוס ולא התגייר עדיין נחשב לגוי גמור. מה עוד שהכא, אין לנו שום ידיעה שנאנסו, ולמה לא נחשוב אותם לגוים גמורים?

ד. אם היה להם תרגום יווני, הרי שהיה להם קשר עם אגן הים התיכון, ואם כן הם לא משבט דן או משאר שבטים, שניתק הקשר עמם טוטאלית כדאיתא בגמרא.

ה. מחלוקת גדולי דורינו הניח שאפשר לדון אם הם צאצאים של עשרת השבטים, אבל מכיון שידעינן בבירור שאין להם שום קשר עם עשרת השבטים, אז מחלוקת זה כבר לא רלוונטית לענייננו.

ו. אתה באמת רציני? אתה יודע שיש עשרות מליונים הודים עם מנהגים יהודים, וכולם רוצים להגיע לארץ? אתה יודע שהיום בימינו יש המון קבוצות נוצריות שמאמצות להם מנהגים יהודים, גם אותם תחשיב יהודים?

בברכה המשולשת
הודעות: 9234
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' אוקטובר 28, 2013 6:23 pm

תוכן כתב:א. אין ראיה מן הגנטיקה, אבל סמך לדבר יש.

ב. מי אומר שמדובר באותו שבט שמזמן הרדב"ז?

ג. האנוסים אנו יודעים שהשתמדו באונס, ואה"נ גם היום לא נקבל אותם להיות יהודים בלי גיור מעיקר הדין. וכל אחד שטעון שהוא אנוס ולא התגייר עדיין נחשב לגוי גמור. מה עוד שהכא, אין לנו שום ידיעה שנאנסו, ולמה לא נחשוב אותם לגוים גמורים?

ד. אם היה להם תרגום יווני, הרי שהיה להם קשר עם אגן הים התיכון, ואם כן הם לא משבט דן או משאר שבטים, שניתק הקשר עמם טוטאלית כדאיתא בגמרא.

ה. מחלוקת גדולי דורינו הניח שאפשר לדון אם הם צאצאים של עשרת השבטים, אבל מכיון שידעינן בבירור שאין להם שום קשר עם עשרת השבטים, אז מחלוקת זה כבר לא רלוונטית לענייננו.

ו. אתה באמת רציני? אתה יודע שיש עשרות מליונים הודים עם מנהגים יהודים, וכולם רוצים להגיע לארץ? אתה יודע שהיום בימינו יש המון קבוצות נוצריות שמאמצות להם מנהגים יהודים, גם אותם תחשיב יהודים?


א. מנין שיש סמך מהגנטיקה (גם בממזרות תאמר כך?)
ב. יש רצף עדויות עליהם מאז ועד היום, כפי דכתב כל מי שעסק בזה אי פעם (וגם המפקפקים שבין החוקרים דיברו על מוצאם- לא על מהרדב"ז ועד היום)
ג. הבאתי ראיה מהאנוסים למהירות שבה יש שכחה של דברים עקרוניים וחדירה של דברים זרים. (ולגבי גיור- למי שיש רצף אמהות עד מקום ברור- למה שיצטרכו גיור?) ובקשר לאונס אצל האתיופים- לא טענתי שהיה שם אונס ממש, אבל ידוע הלחץ שהגויים היו לוחצים אותם.
ד. לא היה נתק טוטלי עם השבטים, והא ראיה שירמיהו החזיר חלק מהם וכו'.
ה. לא ידעינן בבירור שאינם צאצאי עשרת השבטים- ומעצם זה שגדול"י דנו בזה (ולא מזמן) מראה שלא קיבלו את סברותיו של כתר"ה בנדון.
ו. כבר כתבתי לעיל שהם צריכים גיור, כי המסורת שלהם רפויה טפי מזו של האתיופים.

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי שלח » ב' אוקטובר 28, 2013 6:36 pm

קבצים מצורפים
אתיופים1.pdf
(570.24 KiB) הורד 251 פעמים

שלח
הודעות: 1537
הצטרף: ד' אפריל 03, 2013 11:16 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי שלח » ב' אוקטובר 28, 2013 6:56 pm

מצאתי באתר הידברות
בעניין הפאלאשים מארץ כוש [אתיופיה] מצינו בשו``ת דברי דוד להרדב``ז ז``ל סי` ה` שקבע כי הם משבט דן בלי ספק, אלא שמפני שלא היו ביניהם חכמים בעלי קבלה תפסו להם פשטי הכתובים, ולכן הם מתנהגים כדת הקראים, מחיסרון ידיעה.

ובתשובה אחרת (בסי` ט` שם) מגדיר אותם הרדב``ז בכזאת: הדבר מפורסם דלעולם יש מלחמה בין מלכי כוש שיש להם שלשה מלכיות קצתו של ישמעאלים וקצתו נוצרים וקצתם ישראלים משבט דן, וכפי הנראה הם מכת צדוק וביתוס הנקראים קראים שהרי אינם יודעים אלא קצת מצות ואינם יודעים תורה שבע``פ ואינם מדליקים נרות שבת, ולא תשבות המלחמה ביניהם ובכל יום שובים אלו מאלו שבויים, עכ``ל. ומדברי הרדב``ז [ראה שם באורך] אפשר ללמוד כמה דברים, בקשר לאלו הפאלאשים הגרים בארץ כוש: (א) את זהותם הוא קובע כיהודים משבט דן (ב) הנהגתם הוא קובע כקראים, אולם מפני שספק בידו דאולי אילו היה ביניהם חכמים בעלי קבלה לא היו פוקרים בדברי רבותינו ז``ל לכן סובר שיש ליתן להם ליהנות מן הספק ולא חל עליהם הדין של מורידין ולא מעלין כמשפט המשפחה הארורה ששמם קראים.

(ג) הגם שנותן להם ליהנות מן הספק, חוזר ומדגיש שמיהו זהו רק לענין לפדותם ולהחיותם, אבל לענין יוחסין, הוא קובע שיש לחשוש שמא קדושיהן קדושין וגיטם אינו כתיקון חז``ל בהיות שאינם יודעין כלל בטיב גיטין וקדושין.

(ד) שבכל יום שבים כתות הנצרים הישמעאלים והישראלים הנזכרים אלו מאלו. ויוצא שיש בין הפאלאשים הנ``ל תערובת גם מעמים אחרים. בספר אבן ספיר ח``א בסיפור דבריו אודותם, וברצותו להלהיב שישלחו אליהם מחכמינו ללמדם ולהשכילם מספר ומסיח לפי תומו איך שהתעורר בזמנו הרב הגאון מו``ה נתן אדלר הכהן האב``ד דק``ק לונדון לשלוח אנשים חכמים אל היהודים אלה שבכוש וכתב אל הרב הגאון מו``ה משה חזן ז``ל אב``ד דק``ק אלכסנדריה להתחבר עמו בזה כי מאלכסנדריה הדרך יותר קרובה, ואנשים מכוש נמצאים שמה ויכול להתברר את הדרך אשר ילכו בה, אך הרב חזן ז``ל לא מילא אחר דעת הרב אדלער, באמרו, שלדעתו הם כולם מכת הקראים ואינו כדאי להטפל עמהם, וע``כ הוסג אחור, ע``כ.

הרי שעד הזמן האחרון המשיכו גדולינו להחזיק את כולם מכת הקראים כפי שהחזיקם והגדירם הרדב``ז ז``ל, ולא עוד אלא דכפי שמתקבל הרושם הוברר ליהודים הסמוכים להם כי גם התדרדרו בהנהגותיהם והושוו גם בזה ממש כהקראים, ולכן ענה האב``ד דאלכסנדריה הרב חזן ז``ל שלא כדאי להטפל עמהם, והשבית וביטל רעיונו של הרב אדלער מלנדון. (יתר הדברים שכותב עליהם האבן ספיר שם המה ענין יותר להיסטוריה ולדעת בעלי בתים ואין לההלכה ענין בזה).

ובקריאה בספר שבילי עולם ח``ג מאת הרב שמשון בלוך הלוי ז``ל במאמר נדחי ישראל אשר אסף ומביא דעות שונות אודות הפאלאשים, יוצאים ברושם כי עדיין לא ברור כלל אם אמנם מוצאם מהיהודים לפי דין תורה, וכי עכ``פ מעורב בתוכם הרבה ממוצא לא יהודי, ובכלל אין להם ספר דברי הימים ממקורותם, וכל עדותם עדות שבע``פ הוא, גם אין להם כתבי קודש בלשון עבר רק בלשון כוש, ואין להם ספרי נביאים, ויש להם ספרי נוצרים, ואין ללשונם התיחסות מה עם לשון עברית ערבית וארמית, אין להם קרי וכתיב, מתלמוד תרגום וקבלה לא ידעו כלל, גדילים לא יעשו על כנפות כסותם יעו``ש באריכות.

וכותב מזה גם בספר אבן ספיר שם שאין להם ספר תורה בכתב, ויקריבו קרבנות בבמות וכו` עיי``ש. וכה כתב בספר אוצר ישראל ערך פלשים, שכשהם מגרשים נשותיהם מגרשים אותם בפני קהל ועדה ולא בגט פטורין בכתב, ואינם יודעים מדין יבום, ומקריבים קרבנות בבית מקדש שיש להם שם וכו` וכו` מהנהגות הפוכות מדיני התורה.

וכן כי יש בהם תערובת מעמי הנכר, ובכלל הוא מביא שבעיני רבים ושלמים מחוקרי זמננו הפלשים יושבי ארץ כוש אינם מעדת ישראל ולבבם נוטה לחשוב אותם בתוך כתות הנוצרים המתקרבים לדת היהודים. ואף לבושי כהניהם כלבושי הנוצרים וכוהניהם מתעטרים בכובע כמו כמרי הנוצרים, ומתעטפים בחגים ובמועדים ב``טלית`` כעין הטוגם הרומית, עיי``ש באריכות.

באופן שיוצא לנו שכל כמה שנחוש עליהם שהמה יהודים הבעיה מחמירה מכמה פנים ביותר משום החשש של יחוס בהיות ולא ידעו כל הזמן כלל מטיב גיטין וגירושין, ומאידך כל כמה שיתברר אצלנו ביותר שבכלל לא מבני ישראל המה תפתח לפנינו הדרך ביותר שנוכל לקבלם ע``י גירות כדת וכדין.

כן היה דעת הגאון רבי אליעזר יהודה וולדנברג שהקיף את הנושא מכל הצדדים וכן היה דעת רוב הפוסקים זצ``ל [המנחת יצחק, וחברי בית דין העדה החרדית, הגאון רבי משה פיינשטיין זצ``ל, הגאון הרב שך זצ``ל, הגרש``ז אויערבאך זצ``ל ולהבחל``ח הגרי``ש אלישיב שליט``א ואתם עמם עוד כמה גדולים] בזה``ל: ``הננו בזאת להודיע כי עפ``י ההלכה וכפי שנהגו בארה``ק מאז ומתמיד, הפאלשים הבאים מאתיופיה הינם בכלל ספק יהודים, וצריכים לעבור גיור כדין, והיינו, קבלת מצוות, הטפת דם ברית, וטבילה, ואין לאף אחד לשנות את הדבר`` עכ``ל.

וכן היה דעת הגאון רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ``ל, במכתבו מיום כ``ט אדר א` תשי``ד, למחלקה לתרבות תורנית לגולה שע``י הסוכנות היהודית, שכתב לפקפק ביהדותם של הפלשים מפני שראה שהחוקרים מנוי וגמור עמם שהפלשים הם בני גזע לא יהודי שנתגיירו אי פעם, ואם כן הרי ברור שלא נתגיירו על מנת לשמור את היהדות שלנו על פי התורה שבעל פה, אלא יהדות שבדו מלבם, ודינם כמי שנתגייר על מנת לשמור כל התורה חוץ מדקדוק אחד מדברי סופרים, שאין מקבלים אותו (בכורות ל ב), ואם כן שמא אינם יהודים במובן ההלכתי.

אולם כמעט יחיד הוא מרן הגאון רבי עובדיה יוסף שליט``א בספרו יביע אומר (חלק ח - אה``ע סימן יא) שסמך בחזקה על הרדב``ז שהם יהודים לכל דבר משבט דן, והסיק: ``לכן באתי למסקנא שהפלשים הם צאצאים לשבט מישראל שהדרימו לכוש, ואין כל ספק שהגאונים הנ``ל שקבעו שהם משבט דן, חקרו ודרשו והגיעו למסקנא זו ע``פ עדויות וראיות מהימנות ביותר, וקבלה מפי רבותיהם, על קביעה זו, ומי הוא זה ואי זה הוא שיוכל לצאת נגד עדה שלמה לפוסלם ולהטיל בהם מום בקדשים, שהרי גדולה חזקה.

וכל שכן שהדבר ידוע שמנהג הפלשים שכל מי שנזקק למשא ומתן עם מי שאינו בן ברית, לא יוכל להכנס לביתו ולמשפחתו עד שיטבול בנהר, וכמו שהעידו בפנינו כמה מגידי אמת מהפלשים, כמסיחים לפי תומם.

וגם מה שהביא בציץ אליעזר מספר אוצר ישראל ערך פלשים, שבעיני רבים מחוקרי זמנינו הפלשים יושבי ארץ כוש אינם מעדת ישראל, ולבם נוטה לחושבם מכתות הנוצרים המתקרבים לדת ישראל, נוראות נפלאתי שמסתמך על ספר זה נגד עדות גאוני ישראל. גם עלובה עיסה שנחתומה מעיד עליה, שבאוצר ישראל שם מסיים, ובאמת שכל הנשמע עד הנה על אודות העם ההוא הגיע לנו על ידי נוסעים נוצרים אשר אל בית פלשי לא יבואו, ועל מפתן בתי תפלתם לא ידרכו, כי טמאים הם בעיני הפלשים, וידוע שכל עמי הקדם מעמיקים להסתיר יסודות אמונתם ומנהגיהם מאנשי מדינות אחרות, ולכן לא יעברו דעתם בסיפורים לא נאמנים וכו`. ע``ש.

ואם כן האם על מחקר כזה יתכן לסמוך לפקפק ביהדות עדה שלמה אשר מסרו את נפשם על יחוד השם ותורתו לפי קבלת אבותיהם, ולפגום בחזקת יהדותם המיוסדת על פי עדות גאוני קדמאי``. ``ולאחר שנתבקשתי ממנהיגי הפלשים אשר פנו אלי בבקשה להתחבר עם אחינו בית ישראל ברוח התורה וההלכה, תורה שבכתב ושבעל פה, ללא כל סייג, ולקיים כל מצות התורה הקדושה, ע``פ הוראות חז``ל אשר מפיהם אנו חיים, אמרתי לנפשי לא עת לחשות, וחייבים אנחנו להצילם מהתבוללות וטמיעה, ולהחיש עלייתם ארצה, ולחנכם ברוח תורתינו הקדושה, ולשתפם בבנין ארצנו הקדושה, ושבו בנים לגבולם``. ומספר על השתלשלות קבלת החוק במדינת ישראל בעניינם: ``לאור הנ``ל פניתי לממשלה ולסוכנות היהודית, ולכל הארגונים בישראל ובתפוצות הגולה לעשות הכל להעלותם לארץ ישראל, לבלתי ידח ממנו נדח. ולחנכם בבתי ספר דתיים ובתלמודי תורה, לדעת חכמה ומוסר להבין אמרי בינה.

הפסיקה הנ``ל סללה את הדרך להכרה בעדת הפלשים כיהודים על פי חוק השבות. בישיבת שרי הממשלה ויושב ראש הסוכנות היהודית, ביום ט``ז בשבט תשל``ה, סוכם על הקמת צוות בין משרדי לבדיקת חלות חוק השבות על יהודי אתיופיה, וביום כ` אדר תשל``ה אכן החליטו שיש להחיל את חוק השבות עליהם: ``וזאת על יסוד חוות דעתו של הראש``ל הרב הראשי לישראל הרב עובדיה יוסף``.

היועץ המשפטי לממשלה פרופ` אהרן ברק, הורה, שבעקבות ההחלטה להכיר ביהודי אתיופיה כיהודים ע``פ חוק השבות, אין לעכב את רישומם במירשם האוכלוסיה כיהודים.

בעקבות החלטות אלה שהיו גורליות ליהודי אתיופיה, התאפשרו ובאו גלי העלייה לישראל בשנת תשמ``ד ובשנת תשמ``ה, ועד הסתיו של שנת תשמ``ט הגיעו לישראל כששה עשר אלף עולים מאתיופיה`` וראה בספר ``מעבר לנהרי כוש``, עמוד 275 והלאה. ובספר ``יהדות אתיופיה, זהות ומסורת``, עמוד 186 והלאה.

בהצלחה - מנשה ישראל

והוא טוען שרוב הפוסקים מסכימים בדבר

פנימי
הודעות: 239
הצטרף: ב' ספטמבר 23, 2013 8:09 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי פנימי » ב' אוקטובר 28, 2013 6:59 pm

תוכן כתב:1. התורה שלהם הוא שונה בהרבה מהתורה שלנו ואינו אלא תרגום השבעים שתורגם לאתיופית עם תיקונים מדורות מאוחרים בהרבה. מכיון שתרגום השבעים נעשה הרבה אחרי התגבשות תורה שבעל פה, ומכיון שאין אצלם שום זכר לתורה שבעל פה, הרי ע"כ שאינם צאצאי יהודים כלל.


התגבשות תורה שבעל פה?

מה זה?

סליחה שזה נשמע לי כפירה!!!

זבול
הודעות: 92
הצטרף: ד' אוקטובר 16, 2013 12:38 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי זבול » ב' אוקטובר 28, 2013 7:19 pm

תוכן כתב:א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.

1. התורה שלהם הוא שונה בהרבה מהתורה שלנו ואינו אלא תרגום השבעים שתורגם לאתיופית עם תיקונים מדורות מאוחרים בהרבה. מכיון שתרגום השבעים נעשה הרבה אחרי התגבשות תורה שבעל פה, ומכיון שאין אצלם שום זכר לתורה שבעל פה, הרי ע"כ שאינם צאצאי יהודים כלל.

ראה פי' המשניות להרמבם תחילת מגילה...

סגי נהור
הודעות: 2646
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוקטובר 28, 2013 10:21 pm

זה לא מדויק שאין להם שום זכר מהתורה שבע"פ. לדוגמא, הם חוגגים את חג השבועות כחג מתן תורה, דבר שאינו מופיע בתורה שבכתב כידוע.

איש.dot
הודעות: 433
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש.dot » ב' אוקטובר 28, 2013 10:49 pm

פנימי כתב:התגבשות תורה שבעל פה?

מה זה?

סליחה שזה נשמע לי כפירה!!!

התגבשות תורה שבעל פה היינו מסורת מוגמרת. אסביר: הרמב''ם פותח את הקדמתו ליד החזקה בקביעה שבסיני נתנו לנו התורה - זו שבכתב - ופירושה, זו שבעל פה. היינו, כל הלימודים בי''ג מידות בגמ' אינם אלא בירור היכן נרמז דין זה בתורה שבכתב, אך הדין עצמו הועבר במסורת מדור דור. מובן שהיה זה תהליך של מסירת הדינים לדורות הבאים והגדרה ברורה מה נמסר בסיני ומה הוא תקנה וכו'. תרגום השבעים נכתב בזמן בו כבר היתה ברורה ומפורסמת ההגדרת לתושבע''פ לשיטתנו - שיטת הפרושים, להבדיל מתנועות אחרות וטענות אחרות. ויש עוד להאריך בזה.
סגי נהור כתב:זה לא מדויק שאין להם שום זכר מהתורה שבע"פ. לדוגמא, הם חוגגים את חג השבועות כחג מתן תורה, דבר שאינו מופיע בתורה שבכתב כידוע.

אינו מופיע בתורה שבכתב? אמנם ההקבלה אינה כתובה, אך מפורש הדבר שביום החמישים נתנה התורה ומפורש אף שביום זה נחוג חג השבועות. ולא דנה הגמ' - תושבע''פ - אלא ע''פ המסורת החולקת באיזה יום נתנה תורה, ופשוט.

חשבונות רבים
הודעות: 704
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ב' אוקטובר 28, 2013 11:30 pm

איש.dot כתב:אך מפורש הדבר שביום החמישים נתנה התורה
טעות

תוכן
הודעות: 3726
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 29, 2013 12:10 am

פנימי כתב:
תוכן כתב:1. התורה שלהם הוא שונה בהרבה מהתורה שלנו ואינו אלא תרגום השבעים שתורגם לאתיופית עם תיקונים מדורות מאוחרים בהרבה. מכיון שתרגום השבעים נעשה הרבה אחרי התגבשות תורה שבעל פה, ומכיון שאין אצלם שום זכר לתורה שבעל פה, הרי ע"כ שאינם צאצאי יהודים כלל.


התגבשות תורה שבעל פה?

מה זה?

סליחה שזה נשמע לי כפירה!!!


עד לימי בית שני תורה שבעל פה, היתה כפשוטה בעל פה שנמסר מרב לתלמיד ומאב לבנו. בימי מצור ומצוק מסורות אלו השתשבו בקלות. כתוצאה מכך, בימי בית שני התחיל סידור דברי התורה שבעל פה על ידי הזוגות והתנאים, וכל תלמיד כתב על ספר התורה שבעל פה כמו שקיבלה מרבו, וספרים אלו נקראו מגילת סתרים. תהליך זה הסתיים בימי רבי כשקבע נוסח אחיד לכל המגילות האלו וקרא לה בשם משנה. לתהליך זה קראתי התגבשות תורה שבעל פה.

ישבב הסופר
הודעות: 2720
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוקטובר 29, 2013 2:20 am

תוכן - אחד מראיותיך הוא שאין להם תושבע"פ. ולא הבנתי ההוכחה מזה. נניח שהם מצאצאי עשרת השבטים, אפי' אם היה להם תושבע"פ מסתמא לא היה זה דומה בצורתו לתושבע"פ המצויה בידינו, כיון שהתורה שבע"פ המצויה בידינו נמסרה לנו דרך אנשי כנה"ג וחכמי המשנה והגמ', ונתבררו מתוכה הרבה דעות יחיד ודעות משובשות. וכן ניתוספו הרבה תקנות וקביעות בי"ד הגדול והם מצויים בתושבע"פ המצוייה עתה בידינו, וכל זה אירע אחרי שעשרת השבטים נאבדו מתוך הקהל. וממילא אם היה בידיהם תורה מסורה על פה לכאורה זה היה דומה לשלנו בנושאים יסודיים ובפירוש מצוות התורה כפרי עץ הדר = אתרוג וכדו', אבל אין לצפות שיהיה להם מסורת מסודרת בתושבע"פ כמסורתנו, ובלי כל הוראותיהם של אנשי כנה"ג והתנאים. אולם, אם אין להם עצם המושג של תושבע"פ, אז זה שונה. אבל באמת זה מושג שקשה להגדירו בבירור כשמדובר בעמי הארץ כאלו.
גם עשרת השבטים עבדו ע"ז ומהפסוקים בהושע א' ועוד משמע שהם נטמעו בגויים בארצותם, וכן מצינו שחז"ל חששו לזרעם בין הגויים כדאי' ביבמות. ולכן מנין הוודאות מכח ראיותיך אלו שאינם מעשרת השבטים? אולי שכחו כל מה שהיה בידיהם מפני שלא היו להם מי שיתקן להם משנה וגמרא משום עת לעשות לה', ואכן הופרה תורתם?
אבל באמת, אם הקשר היחיד שיש להם עם היהדות היא התורה המצויה בידם, והיא גופא היא העתקה מתרגום יווני מאוחר, אי הכי נפלה כל הראיה בבירא, ויש לחשוש אותם לגויים גמורים שאימצו להם את התורה בשלב מאוחר, כיוון שאין לנו כל ראיה שיש להם איזו מסורת עתיקה כלל. ואולי לזה התכוונת.

בברכה המשולשת
הודעות: 9234
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 29, 2013 9:03 am

הקשר שלהם ליהדות הוא המסורת הרצופה אצלם, וחלק מהמסורת זה התורה שבכתב (ואגב היו להם גם הרבה מסורות בע"פ- ויעויין כעת בספר של הרב שרון שלום, אם כי איני מסכים בדווקא עם כל הנאמר שם)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10920
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 29, 2013 9:24 am

בברכה המשולשת כתב: בספר של הרב שרון שלום, אם כי איני מסכים בדווקא עם כל הנאמר שם)

האם זה לא המחבר שכתב להתיר לבני השבט איסור לא תקרבו?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' אוקטובר 29, 2013 9:42 am

איש_ספר כתב:
בברכה המשולשת כתב: בספר של הרב שרון שלום, אם כי איני מסכים בדווקא עם כל הנאמר שם)

האם זה לא המחבר שכתב להתיר לבני השבט איסור לא תקרבו?

מה הסברא להתיר?

תוכן
הודעות: 3726
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 29, 2013 10:30 am

בברכה המשולשת כתב:הקשר שלהם ליהדות הוא המסורת הרצופה אצלם, וחלק מהמסורת זה התורה שבכתב (ואגב היו להם גם הרבה מסורות בע"פ- ויעויין כעת בספר של הרב שרון שלום, אם כי איני מסכים בדווקא עם כל הנאמר שם)


אתה תתייחס באותה רצינות למסורת היוונים שהם צמחו משיניים של דרקון?

ישבב הסופר
הודעות: 2720
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוקטובר 29, 2013 2:33 pm

בעקבות דברי איש ספר חיפשתי ברשת ומצאתי כתבה ארוכה בנושא, ואצטט חלק ממנו והבחור יבחר לקרוא השאר.



ספר הלכה חדשני לבני העדה האתיופית שכתב הרב שרון שלום חולל סערה בקהילה בארץ ובעולם. רבני העדה החרימו אותו, הרב הראשי לישראל אסר עליו לערוך חופה וקידושין, ומנגד רבנים בציונות הדתית דווקא משבחים אותו בטענה שהוא משמר מסורת אבות

לפני קרוב לשנה יצא הספר "מסיני לאתיופיה". הספר הנחשב לראשון מסוגו הוא מעין קיצור שולחן ערוך של מסורת יהודי אתיופיה: ספר הלכה מתומצת המחולק לפי נושאים. אלא שמאז שהמסה הגיחה לאוויר העולם היא מסעירה את הקהילה האתיופית בארץ ובחו"ל. נגד מחבר הספר, הרב שרון שלום, מתנהל מסע השמצות בטענה שחיבורו מגדף ומחרף את קודשי ישראל ומתיר איסורים הלכתיים כמו איסור נגיעה ולחיצת יד לאישה, ביטול דיני מוקצה בשבת, ביטול חלק מהלכות נידה, כלי זמר ביום הכיפורים וטלטול כסף בשבת.

לפני כמה חודשים שיגרה קבוצה של רבנים אתיופים שהתקרבו לזרם החרדי מכתב חריף לכל המועצות הדתיות, ובו הם מאשימים בכפירה את יוצר החיבור התורני. למכתב הזה צורף סרטון שבו מדבר הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר, התוקף את המחבר.


מנגד, רבים בקהילה האתיופית מברכים על הספר ורואים בו פריצת דרך ומקור לגאווה, חיבור מכונן שמעלה על הכתב לראשונה באופן מסודר ונגיש את מסורת אתיופיה והלכותיה. לא מעט רבנים אורתודוקסים ואנשי מחקר מעלים על נס את הספר כאחת היצירות התורניות המשמעותיות ביותר בשנים האחרונות. רק לאחרונה המועמד למשרת הרב הראשי לישראל, הרב דוד סתיו, ביקר את הרבנות הראשית, שלדבריו איימה לשלול את ההסמכה לרבנות של מחבר הספר: "הבן אדם מקבל מכתב מהרבנות הראשית ששוללים ממנו את ההסמכה, הוא בסך הכל הביא מנהגים של יהדות אתיופיה של אלף שנה, אלפיים שנה", הזדעק הרב סתיו באחת מהרצאותיו לאחרונה.
הרב שרון שלום, לשעבר זאודה טספאי, הוא תלמיד חכם במובן הרחב של המילה: בוגר ישיבת ההסדר בגוש עציון, סר"ן במילואים ודוקטורנט לפילוסופיה יהודית באוניברסיטת בר-אילן. הוא רב בארגון רבני צהר, בעל הסמכה לרבנות ומתפקד כרב בית הכנסת האשכנזי "קודשי ישראל" של ניצולי השואה בקריית גת. עד לא מזמן היה הרב שלום מחתן ועורך חופות בישראל, אלא שבעקבות המכתב שנשלח למועצות הדתיות נאסר עליו לחתן בחלק מהמקומות, אף שהוא מחזיק בתעודת הסמכה מטעם הרבנות המאשרת לו לערוך חופה וקידושין.

מה יש במסמך ההלכתי שחיבר שמפצל את הקהילה למחנות של חסידים ומתנגדים? מדוע הרב הראשי הספרדי מגבה רבנים אתיופים שקוראים להוקיע את המחבר, כשרבנים אחרים, תלמידי חכמים, מהללים את הספר ויוצרו? מבחינת הרב שלום מדובר בניסיון ראשון להכניס את המסורת של יהדות אתיופיה כזרם לגיטימי ומוכר לעולם מנהגי ומסורות העדות בישראל (העולם האורתודוקסי). ממש כמו יהודי תימן, גרמניה או מרוקו - העדה האתיופית מבקשת להיות מוכרת כעדה עם מסורת וכללי פסיקה והלכה מקובלים, ולא להתאים את עצמה לתפיסה הלכתית מסוימת. ייתכן, מעריך שלום, שזו הסיבה שהוא קומם על עצמו את ממסד הרבנות בחתרנות ההלכתית שלו. מתנגדי הספר טוענים מנגד כי מדובר במסמך הפורץ את גדר ההלכה ועלול להדביק לקהילה האתיופית תווית של כת נבדלת...

....למרות ניסיונותיו להסביר למשפחתו שמדובר באיסור ויש להפסיק את המנהג של לחיצות הידיים והנשיקות, הוא לא הרגיש שלם עם כך. "זה היה מתנשא מצדי. מאוד מתנשא. אני זוכר המון פעמים שהרב עמיטל היה אומר בישיבה קודם כל שיהיה לכם 'מענטשקיט', תהיו אנושיים, ואני הרגשתי שזה מלאכותי, שזה לא אמיתי. קרובות משפחה שלי, שהן צדיקות באמת, מאוד נעלבו. הרגשתי סתירה פנימית וזה הטריד אותי מאוד".
כשחלק את הדילמה עם המשגיח הרוחני של הישיבה, הרב יעקב פישר, התיר לו האחרון ללחוץ ידי נשים "בתנאי שהוא יודע בראש שזה אסור". הנקודה הזו של שמירת נגיעה היא אחת מאבני המחלוקת בין הרב שרון שלום למתנגדיו: בעוד שהוא מתיר ללחוץ ידיים לנשים, מתנגדיו סבורים שמדובר באיסור חמור.

קונפליקט נוסף שנתקל בו תלמיד הישיבה הצעיר היה האוכל בבית, ההכשרים לבשר וכשרות הכלים. במשך שנתיים אכל הרב שלום בבית הוריו בכלים חד-פעמיים, וסירב לאכול בשר מטעמי כשרות. "זה מאוד הטריד אותי, הנושא הזה. לאמא שלי, מה לעשות, יש כיור אחד. היא לא מבינה מה אני רוצה. כך, במשך שנתיים, אכלתי בכלים חד-פעמיים, ובעיקר אכלתי עוף ולא בשר".

ומה אמרו ההורים על הסירוב שלך לאכול בבית שלהם? "הם אפשרו לי לעשות מה שאני רוצה. יש לא מעט מקרים שההורים יצאו נגד הילדים והרצון שלהם לשמור על כשרות. אצלי הם קיבלו את זה בהבנה. נקודת המוצא שלהם הייתה שהם רצו שאני אצליח בישיבה, והם אמרו לעצמם שאם הם יטיפו לי על המסורת שהם גדלו עליה הם יעכבו את ההצלחה שלי בישיבה"........



.... עם פרסום הספר חצי הביקורת שנשלחו אל עבר שלום היו חדים וכואבים. הביקורת המרכזית והקשה מכולן הגיעה מתוך הבית – רבני הקהילה האתיופית. היו שטענו כי הוא כופר, מסלף ואף מבייש את העדה. שיא המחלוקת הגיע בדמות המכתב שנשלח לפני כמה חודשים לכל המועצות הדתיות והזהיר אותן מחיבורו של הרב שלום. כך כתבו הרבנים שהשמיטו במכוון את תואר "הרב" משמו: "תחת אשר יעודד את אחינו בני הקהילה לשוב לכור מחצבתם, ולשמור ולקיים כל מצוות התורה ולהתאחד באהבה ושלום עם שאר אחינו בית ישראל הנמצאים בארץ הקודש, הינו מחרף ומגדף ומרים יד בתורת משה ומפלג את כל בני העדה בפילוג שאין כמותו, ובכך עלול לגרום להרחקת הקהילה משאר העם ולעשותה ככת הנבדלת מעם ישראל".

במכתבם מפרטים הכותבים שבעה נושאים שבהם לטענתם חצה הרב שלום את הגבול: "ביטול דיני שבעה נקיים, התיר נגיעה בנשים בלחיצת יד ונישוק, ביטל דיני מוקצה, התיר להביא כסף לבית כנסת בשבת, התיר אכילת עוף וחלב בצנעה, ביטל דיני קידוש על היין בשבת, התיר ללכת עם מטרייה בשבת, התיר לנגן בכלי שיר ביום כיפור". הרבנים מסיימים בדרישה להוקיע את הרב המחבר. "וכן על זה הדין עוד עשרות רבות של סילופים, חירופים וגידופים וקעקע את יסודות התורה והאמונה אשר כל בית ישראל שמרו עליהם בחירוף נפש. אשר על כן יש להוקיע מעל כל במה את הספר ומחברו וכן איסור מוחלט לנהוג על פי ספר זה. 'וכל ישראל ישמעו וייראו'".
מתנגדים מבפנים ומבחוץ
עדיין לא ברור מי עומד מאחורי המכתב: האם זו הרבנות הראשית או שמא מדובר ברבנים מסוימים מהקהילה האתיופית. למכתב צורף סרטון בו נראה הרב הראשי לישראל, הרב עמאר, תוקף את הרב שלום. לטענת הרב שלום, למכתב ולסרטון הייתה השפעה מיידית, ובמועצות הדתיות הסבירו לזוגות המעוניינים שהרב שלום יחתן אותם כי נאסר עליו לערוך חופות. כך קרה, לדבריו, בעירו בקריית גת. עם זאת, רב העיר משה הבלין מספר שהוא אינו יודע על סנקציה כזו, אך הוא מאשר שהיה סרטון שבו הרב עמאר יוצא נגד הרב שלום.

גדול המתנגדים לרב שלום הוא הרב בנימין זערו, רב העדה האתיופית בקריית גת, המקורב לש"ס. דבריו של זערו חריפים. "נאמרו בספר דברים שסותרים דברים הלכתיים", חורץ הרב זערו, "לא רק למדנים יוצאים נגד הספר, אלא גם בני הקהילה. אנשים מבוגרים באתיופיה אומרים שהוא כתב דברים לא מבוררים, דברים שהם המצאות שלו. הוא נהיה פוסק פתאום. הוא לא קיבל סמכות להיות פוסק והוא מכתיב לאנשים מה לעשות. חלק מהאנשים טוענים שהוא גרם להם בושה והוא הכתים את שם הקהילה בעיני הציבור. הוא ממליץ לתת כסף בשבת. הוא רוצה להחזיר אותנו למנהגים שנוצרו בגלל אי הבנה, כשפירשו את הפסוקים בצורה מוטעית, ונותן את הגושפנקה שאפשר להמשיך ושיש שולחן ערוך אתיופי. כל מי שמכיר את הקהילה יודע שבגלל הגלות הארוכה הרבה דברים נשתכחו מאיתנו. הרב עמאר אמר את דעתו שזה ספר שנוגד את ההלכה. הספר הזה פסול, מסלף ומבייש אותנו", טוען הרב זערו, שבעבר גר בשכנות לרב שלום. בכנס שהתקיים לאחרונה בנושא המסורת האתיופית, ונגע גם בספר של הרב שרון שלום, קם הרב זערו ואמר שהרב שלום הוא כופר ויש לשלול לו את תעודת הרבנות.
הביקורת מגיעה גם מפי רבנים המזוהים עם הציונות הדתית כמו הרב מברטו סלומון, המלמד במדרשת נשמת ועוסק בגיור. לדעת הרב סלומון, הספר "מסיני לאתיופיה" מעודד בדלנות. "אני חושב שהמסר מהספר מבלבל. החיבור לא נותן לבני העדה לבנות את עצמם והם נשארים תלושים משני הצדדים. אני לא אומר שצריך להתנתק מהמסורת האתיופית חלילה, אבל אי אפשר לקחת את המסורת הזאת ולהשוות אותה למסורות אחרות. המסורת התימנית, שהיא שונה מהמסורת הספרדית או האשכנזית, יש לה מעמד הלכתי כי היא מתבססת על אותם יסודות של התלמוד, המשניות והפוסקים. אנחנו לא התבססנו עליהם. יש לנו מסורת משלנו, אבל אי אפשר להביא פסיקת הלכה לבני העדה ממה שלא היה. אנחנו לא דומים למסורות אחרות, ולכן הוא מנסה לשלב במקום שאין בסיס לשילוב", מבהיר הרב סלומון.

לדבריו, על הקהילה להשתלב בכלל ישראל. "כך חיינו בגלות יחסית, מנותקת מהמסורת המקובלת בתולדות ישראל בגלויות אחרות. היינו מנותקים, ועכשיו אנחנו כבר שלושים שנה בארץ. אנשים נכנסו לכאן, מתמודדים עם הרבה בעיות, אבל החלו למצוא את הדרך ואת הפינה שלהם. אני מסכים שאנחנו לא צריכים לזנוח את המסורת שלנו, ולשלב בין המסורות לבין המסורת הקיימת, אבל אנחנו באנו לארץ ישראל וחלמנו להגיע לכאן כדי שנחיה בארץ ישראל ולא באתיופיה, וצריך להבין שיש דברים שמוציאים אותנו מכלל ישראל".

למה אתה מתכוון ב"הוצאה מכלל ישראל"? אילו הלכות יהפכו את הקהילה האתיופית לכת מתבדלת? "אני לא מדבר על הלכה כמו שאנחנו עושים את הקידוש לכיוון ירושלים. זה בסדר גמור, אין שום בעיה לשלב את זה כי זה לא מביא לידי בלבול או סתירה, אבל יש דברים שאי אפשר לשלב, למשל התפיסה שלו לגבי חג השבועות. בקהילה האתיופית היה נהוג לקיים את חג השבועות במועד אחר ממה שנהוג היום, והרב שלום מציע לחוג בשני המועדים. כל עם ישראל חוגג בתאריך ו' בסיוון, למה אנחנו צריכים להיות שונים?"
לא מספיק שחור
למרות הביקורות הקשות, ישנם כמה מצדדים. הרב פרופ' נחום רבינוביץ', ראש ישיבת ההסדר במעלה אדומים ומחשובי רבני הציונות הדתית, הוא בין נותני ההסכמה לספרו של שלום. הרב רבינוביץ' תמה על הביקורת שמוטחת במחבר הספר. "מדובר בקהילה שיש לה מסורת הלכתית משלה, שאמנם היא חסרה בעיני שאר ישראל. הם היו מובדלים משאר ישראל לכל הפחות אלפיים שנה, אז ברור שבכל מה שקשור לדינים שלהם הם נוהגים אחרת מאיתנו. אחרי הכל באו חכמים ותקנו תקנות. אי אפשר לבוא ליהודי ששומר את מסורת אבותיו בקפדנות ולומר לו שכל מה שאבא וסבא רבא עשו זה כולו גויי לחלוטין, אי אפשר להתנהג כך. הגמרא מספרת על מחלוקות קשות בין חכמים ושבמקומות מסוימים נהגו אחרת לחלוטין מהמנהג המקובל. למשל במקומו של רבי אליעזר, כשהייתה ברית בשבת, כרתו עצים והדליקו אש ופחמים, אף ששאר החכמים חלקו על זה. האם אצל האשכנזים והספרדים הכל שווה? אם הספרדים לא אוכלים קטניות בפסח, זה אומר שהם לא יהודים? איפה שמענו את הדברים הללו? צריך למצוא פתרונות יצירתיים עם העדה האתיופית, לטובתם ולטובתנו".

יש אמנם מנהגים שצריך לשנות, טוען הרב רבינוביץ', אך בתמונה הכללית הספר של הרב שלום יוצר מסגרת הלכתית שהולכת יד ביד עם ההלכה ומסורת יהדות אתיופיה. "אני לא מבין מה הבעיה ועל מה הבהלה. האלטרנטיבה היא לגרום לרבים מהם דאבון לב, ושבסופו של יום הם יעזבו את המסורת שלהם וגם את המסורת שלנו", פוסק רבינוביץ'.
גם בתוך הקהילה האתיופית ישנם הרואים בספר פריצת דרך היסטורית שמחזירה את המסורת של יהודי אתיופיה לשיח היהודי ישראלי. הרב ראובן יאסו, רב באגף הגיור במשרד ראש הממשלה, סבור כי זו הפעם הראשונה שהעולם ההלכתי והמשפטי נתקל בספר הלכתי מסודר עם מקורות ונימוקים של יהדות אתיופיה. "עד הספר הזה אף אחד לא הציג את המסורת שלנו בשפת הארץ. מהבחינה הזו אין פה רק פריצת דרך הלכתית אלא היסטורית. אף אחד לא עשה זאת לפניו".

נערך לאחרונה על ידי ישבב הסופר ב ג' אוקטובר 29, 2013 2:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

חשבונות רבים
הודעות: 704
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 11:10 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי חשבונות רבים » ג' אוקטובר 29, 2013 2:37 pm

קשה להחליט מצד מה יש לפסול את הספר המדובר ומחברו. מחמת המתנגדים לו או מחמת התומכים...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10920
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 29, 2013 2:43 pm

"הרב דוד סתיו, ביקר את הרבנות הראשית, שלדבריו איימה לשלול את ההסמכה לרבנות של מחבר הספר: "הבן אדם מקבל מכתב מהרבנות הראשית ששוללים ממנו את ההסמכה, הוא בסך הכל הביא מנהגים של יהדות אתיופיה של אלף שנה, אלפיים שנה", הזדעק הרב סתיו באחת מהרצאותיו לאחרונה".


בָּרוּךְ יְקֹוָק שֶׁלֹּא נְתָנָנוּ טֶרֶף לְשִׁנֵּיהֶם:

תוכן
הודעות: 3726
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 29, 2013 5:37 pm

אני שם לב שגם הר' נחום רבינוביץ הוא מבין תומכי הספר. פעם התווכחתי עם הרב הזה על היתר ממזרים שפרסם, והוא הסביר לי בנועם מתיקות לשונו, שאני בכלל לא מבין בפילוסופיה של ההלכה. הסכמנו שאני אתשקר אליו שוב כדי שיוכל לעדכן אותי בחידושיו בפילוסופיה של ההלכה. אבל אחרי הטלפון הראשון כבר איבדתי כל חשק לדון עימו.

מתי יגיע הזמן ויאמרו שרבני הציונות הדתית, אם זה בני לאו, שי פירון, יובל שרלו וכל שאר הליצנים למין מינים מיניהם, מקומם בתנועה הקונסרבטיבית, קידושיהם אינם קידושין, גיטיהם אינם גיטין, ואין להם חלק באלוהי ישראל פשוטו כמשמעו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15603
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 29, 2013 6:39 pm

חיפשתי את הכתבה שהביא ישבב הסופר, (שאכן הדברים שנאמרו שם בשם רבנים מזעזעים) וראיתי שם משהו משעשע.
בעקבות התקרית במועצה הדתית פנה הרב שלום לאקדמיה, והיום הוא בדרך לסיום הדוקטורט שלו, שעוסק בהוכחה שהרב סולביצ'יק היה אתיופי. "זה יהיה מעניין", הוא מבטיח.


כנראה שלא רק רבנים אלא גם מנחי דוקטורטים מוזרים הוא מצליח למצוא.

בברכה המשולשת
הודעות: 9234
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 29, 2013 6:46 pm

א. למען הסר ספק, אני הפניתי לספר הנ"ל בקשר למקורות על המסורת של זהו העדה- לא לגבי ה-"פסקים" (ולזה התכוונתי במה שכתבתי בסוגריים)
ב. לגבי החרפות שנאמרו כאן לגבי הגרנ"א רבינוביץ שליט"א- נראה לי שאקיים כשם שמצוה וכו'

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15603
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 29, 2013 7:38 pm

דווקא משום כבודו, אני מקווה שהדברים האמורים שם בשמו אינם אמת, כדרכם של עיתונים, שכן קשה להאמין שת"ח וראש ישיבה יאמר את הדברים שייחסו לו שם.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' אוקטובר 29, 2013 10:08 pm

עוד מדבריו של שרון שלום בכתבה על ספרו
לגבי התנהלות הרבנות הראשית בעניינו נזכר הרב שלום במדרש חז"ל שמספר איך משה הגיע לבית המדרש של רבי עקיבא והתיישב בשורה השמינית ולא הבין דבר מהנאמר, עד שרבי עקיבא אמר שהמקור לדברים הוא "הלכה למשה מסיני". "תאמין לי", צוחק הרב שלום, "אם משה רבנו היה מגיע עכשיו לישראל, אז קודם כל ברור לך שהוא היה צריך לעבור גיור. אבל חוץ מגיור, אם הוא היה הולך לבקר בבית כנסת של מאה שערים, ואחר כך בבית הכנסת של יהודי אתיופיה, התחושה שלי היא שהוא היה מתחבר יותר לאחרונים. האתיופים, באופן טבעי, הרבה יותר קרובים להר סיני מאשר העולם האורתודוקסי.

מישהו מכיר כזה מדרש?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' אוקטובר 29, 2013 10:11 pm

בברכה המשולשת כתב:א. למען הסר ספק, אני הפניתי לספר הנ"ל בקשר למקורות על המסורת של זהו העדה- לא לגבי ה-"פסקים" (ולזה התכוונתי במה שכתבתי בסוגריים)
ב. לגבי החרפות שנאמרו כאן לגבי הגרנ"א רבינוביץ שליט"א- נראה לי שאקיים כשם שמצוה וכו'

כנראה שלא שמת לב למובא בכתבה על תגובותיהם של זקני העדה האתיופית שהברנש פשוט המציא מסורות.

עשוי לנחת
הודעות: 2762
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוקטובר 29, 2013 10:15 pm

איש רגיל כתב:עוד מדבריו של שרון שלום בכתבה על ספרו
לגבי התנהלות הרבנות הראשית בעניינו נזכר הרב שלום במדרש חז"ל שמספר איך משה הגיע לבית המדרש של רבי עקיבא והתיישב בשורה השמינית ולא הבין דבר מהנאמר, עד שרבי עקיבא אמר שהמקור לדברים הוא "הלכה למשה מסיני". "תאמין לי", צוחק הרב שלום, "אם משה רבנו היה מגיע עכשיו לישראל, אז קודם כל ברור לך שהוא היה צריך לעבור גיור. אבל חוץ מגיור, אם הוא היה הולך לבקר בבית כנסת של מאה שערים, ואחר כך בבית הכנסת של יהודי אתיופיה, התחושה שלי היא שהוא היה מתחבר יותר לאחרונים. האתיופים, באופן טבעי, הרבה יותר קרובים להר סיני מאשר העולם האורתודוקסי.

מישהו מכיר כזה מדרש?

אם גמרא נקרא מדרש; מנחות כט:

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי היימישער » ג' אוקטובר 29, 2013 10:16 pm

איש רגיל כתב:עוד מדבריו של שרון שלום בכתבה על ספרו
לגבי התנהלות הרבנות הראשית בעניינו נזכר הרב שלום במדרש חז"ל שמספר איך משה הגיע לבית המדרש של רבי עקיבא והתיישב בשורה השמינית ולא הבין דבר מהנאמר, עד שרבי עקיבא אמר שהמקור לדברים הוא "הלכה למשה מסיני". "תאמין לי", צוחק הרב שלום, "אם משה רבנו היה מגיע עכשיו לישראל, אז קודם כל ברור לך שהוא היה צריך לעבור גיור. אבל חוץ מגיור, אם הוא היה הולך לבקר בבית כנסת של מאה שערים, ואחר כך בבית הכנסת של יהודי אתיופיה, התחושה שלי היא שהוא היה מתחבר יותר לאחרונים. האתיופים, באופן טבעי, הרבה יותר קרובים להר סיני מאשר העולם האורתודוקסי.

מישהו מכיר כזה מדרש?

התכוונת בודאי לזלזל ב'רב' זה המביא גמרא מפורשת במנחות כ"ט ע"ב כ'מדרש'.

עתה ראיתי שהקדימני הרב עשוי לנחת.
נערך לאחרונה על ידי היימישער ב ג' אוקטובר 29, 2013 10:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש-אחד
הודעות: 589
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוקטובר 29, 2013 10:17 pm

איש רגיל כתב:עוד מדבריו של שרון שלום בכתבה על ספרו
לגבי התנהלות הרבנות הראשית בעניינו נזכר הרב שלום במדרש חז"ל שמספר איך משה הגיע לבית המדרש של רבי עקיבא והתיישב בשורה השמינית ולא הבין דבר מהנאמר, עד שרבי עקיבא אמר שהמקור לדברים הוא "הלכה למשה מסיני". "תאמין לי", צוחק הרב שלום, "אם משה רבנו היה מגיע עכשיו לישראל, אז קודם כל ברור לך שהוא היה צריך לעבור גיור. אבל חוץ מגיור, אם הוא היה הולך לבקר בבית כנסת של מאה שערים, ואחר כך בבית הכנסת של יהודי אתיופיה, התחושה שלי היא שהוא היה מתחבר יותר לאחרונים. האתיופים, באופן טבעי, הרבה יותר קרובים להר סיני מאשר העולם האורתודוקסי.

מישהו מכיר כזה מדרש?

גמ' היא (מנחות כט ע"ב):
אמר רב יהודה אמר רב בשעה שעלה משה למרום מצאו להקב"ה שיושב וקושר כתרים לאותיות אמר לפניו רבש"ע מי מעכב על ידך אמר לו אדם אחד יש שעתיד להיות בסוף כמה דורות ועקיבא בן יוסף שמו שעתיד לדרוש על כל קוץ וקוץ תילין תילין של הלכות אמר לפניו רבש"ע הראהו לי אמר לו חזור לאחורך הלך וישב בסוף שמונה שורות ולא היה יודע מה הן אומרים תשש כחו כיון שהגיע לדבר אחד אמרו לו תלמידיו רבי מנין לך אמר להן הלכה למשה מסיני נתיישבה דעתו

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' אוקטובר 29, 2013 10:18 pm

אני גאה בידענותכם. בעוה"ר לא הכרתי את הגמרא הזו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הגהמ, הרע במיעוטו ו־ 59 אורחים