תוכן כתב:אוצר החכמה כתב:אפשר לקבל הסבר על מה אתם (הרבנים בברכה ותכן) מתווכחים. שניכם מסכימים שהם צריכים גיור ואחרי הגיור הם יהודים לכל דבריהם. מה נקודת הויכוח?
אם יש כאן ספק, לשיטת הרב בברכה, יש ספק ועל כן יש עדיפות לגיירם כדי לצאת מהספק. ולי הקטן נראה, שאין כאן ספק כלל וכלל, אלא גוים גמורים הם כזולו וכאבוריג'יני.
אוצר החכמה כתב:תוכן כתב:אוצר החכמה כתב:אפשר לקבל הסבר על מה אתם (הרבנים בברכה ותכן) מתווכחים. שניכם מסכימים שהם צריכים גיור ואחרי הגיור הם יהודים לכל דבריהם. מה נקודת הויכוח?
אם יש כאן ספק, לשיטת הרב בברכה, יש ספק ועל כן יש עדיפות לגיירם כדי לצאת מהספק. ולי הקטן נראה, שאין כאן ספק כלל וכלל, אלא גוים גמורים הם כזולו וכאבוריג'יני.
כלומר שאתה מתנגד לקבלם כגרים? למה?
או שאתה רק חולק על דעת האומרים שאם הם באים להתגייר לא דוחים אותם כי שמא הם יהודים ולדעתך דוחים אותם בתחילה כמו את כל הגרים.
בן מיכאל כתב:תוכן כתב:קראקובער כתב:לדעתך מי שצריך גוי של שבת האם יש עדיפות לקחת ערבי או לכתחילה אפשר באתיופי שלא התגייר?
יש להעדיף אתיופי. כי אצל הערבים יש הרבה שבטים יהודים שהתערבו בתקופה האחרונה, ועל כן יש להם יותר קשר עם יהודים. (כמובן שאיני פוסק, ואני כותב רק את דעתי.)
כוונתך למחקר של ב"ג, או שאצתה מדבר על על ערביי שכם והאיזור שרבים מהם שומרונים.
תוכן כתב:אם יש כאן ספק, לשיטת הרב בברכה, יש ספק ועל כן יש עדיפות לגיירם כדי לצאת מהספק. ולי הקטן נראה, שאין כאן ספק כלל וכלל, אלא גוים גמורים הם כזולו וכאבוריג'יני.
לב האבן כתב:האבוריג'ינים הם ילידי אוסטרליה
אבני גזית כתב:תוכן כתב:
א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.
ביומיים האחרונים נוספה ראיה מאוד ויזואלית המנתקת אותם משייכות יהודית...
לב האבן כתב:האבוריג'ינים הם ילידי אוסטרליה
אישצפת כתב:אבני גזית כתב:תוכן כתב:
א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.
ביומיים האחרונים נוספה ראיה מאוד ויזואלית המנתקת אותם משייכות יהודית...
ימחל לי כבודו.
מבלי להכנס לנידון ההלכתי אם הם יהודים או לא.
המשנה באבות אומרת אל תדון את חבירך עד שתגיע למקומו, עוד לימדונו חכמינו שאדם ניכר בכעסו, ויש גם שאדם משבר כלים בחמתו, והכל מדובר על בני ישראל...
אני יודע לפחות על משפחה אחת מהמיוחסות שבישראל שבנם נהג באופנוע והחליק ומותו נקבע בבית החולים. אולם ברגע שהודיעו זאת למשפחה אחד מבני המשפחה החל להכות באכזריות רבה את הרופא שהודיע לו ולולי התערבות חיצונית היה הרופא שוכב לצד רוכב האופנוע בבית הלוויות....
וכי בגלל זה איבד הוא את יחוסו ומשפחתו צריכה גיור?
החושב כתב:אישצפת כתב:אבני גזית כתב:תוכן כתב:
א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.
ביומיים האחרונים נוספה ראיה מאוד ויזואלית המנתקת אותם משייכות יהודית...
ימחל לי כבודו.
מבלי להכנס לנידון ההלכתי אם הם יהודים או לא.
המשנה באבות אומרת אל תדון את חבירך עד שתגיע למקומו, עוד לימדונו חכמינו שאדם ניכר בכעסו, ויש גם שאדם משבר כלים בחמתו, והכל מדובר על בני ישראל...
אני יודע לפחות על משפחה אחת מהמיוחסות שבישראל שבנם נהג באופנוע והחליק ומותו נקבע בבית החולים. אולם ברגע שהודיעו זאת למשפחה אחד מבני המשפחה החל להכות באכזריות רבה את הרופא שהודיע לו ולולי התערבות חיצונית היה הרופא שוכב לצד רוכב האופנוע בבית הלוויות....
וכי בגלל זה איבד הוא את יחוסו ומשפחתו צריכה גיור?
בלי להיכנס לגוף הנידון, יש הבדל גדול מאוד בין מה שטענו לבין מה שהשבת.
מקרה יחיד אינו מוכיח כלום. וכן אדם יחיד אינו מוכיח כלום.
לעומת זאת, כאשר אחוז גבוה (והשוואה לציבורים אחרים - גבוה מאוד) מציבור מסוים מתנהג בצורה מסוימת ויש לו תכונה מסוימת, זה כבר אומר אומר דברים על הציבור כולו.
אישצפת כתב:אם במקרה יחיד קם אחד מבני המשפחה שמיד קפץ לו הפקק בטיחות, אזי במקרה שבמשך שנים צוברים בזיונות והשפלות שאין כאן המקום לפרטן העצבים פורצים הרבה יותר, אבל עם כל זה לא כולם התנהגו בפראות, אם תקח זאת ביחס לכל המפגינים המשתתפים איני יודע לכמה אחוזים תגיע.
בגלל זה תפסול ייחוס??
החושב כתב:אישצפת כתב:אם במקרה יחיד קם אחד מבני המשפחה שמיד קפץ לו הפקק בטיחות, אזי במקרה שבמשך שנים צוברים בזיונות והשפלות שאין כאן המקום לפרטן העצבים פורצים הרבה יותר, אבל עם כל זה לא כולם התנהגו בפראות, אם תקח זאת ביחס לכל המפגינים המשתתפים איני יודע לכמה אחוזים תגיע.
בגלל זה תפסול ייחוס??
כתבתי רק שיש הבדל גדול בין הנידון לראיה\דוגמא שהבאת. והדגשתי שאיני מתייחס לגוף הנידון.
ולגוף הנידון, אמר לי דיין שמתמחה בענייני יוחסין ובירורי יהדות שאם אני צריך למכור חמץ בפסח, אתיופי (שלא עבר גיור) זו אופציה מתאימה מאוד.
החושב כתב:אישצפת כתב:אם במקרה יחיד קם אחד מבני המשפחה שמיד קפץ לו הפקק בטיחות, אזי במקרה שבמשך שנים צוברים בזיונות והשפלות שאין כאן המקום לפרטן העצבים פורצים הרבה יותר, אבל עם כל זה לא כולם התנהגו בפראות, אם תקח זאת ביחס לכל המפגינים המשתתפים איני יודע לכמה אחוזים תגיע.
בגלל זה תפסול ייחוס??
כתבתי רק שיש הבדל גדול בין הנידון לראיה\דוגמא שהבאת. והדגשתי שאיני מתייחס לגוף הנידון.
ולגוף הנידון, אמר לי דיין שמתמחה בענייני יוחסין ובירורי יהדות שאם אני צריך למכור חמץ בפסח, אתיופי (שלא עבר גיור) זו אופציה מתאימה מאוד.
החושב כתב:אישצפת כתב:אם במקרה יחיד קם אחד מבני המשפחה שמיד קפץ לו הפקק בטיחות, אזי במקרה שבמשך שנים צוברים בזיונות והשפלות שאין כאן המקום לפרטן העצבים פורצים הרבה יותר, אבל עם כל זה לא כולם התנהגו בפראות, אם תקח זאת ביחס לכל המפגינים המשתתפים איני יודע לכמה אחוזים תגיע.
בגלל זה תפסול ייחוס??
כתבתי רק שיש הבדל גדול בין הנידון לראיה\דוגמא שהבאת. והדגשתי שאיני מתייחס לגוף הנידון.
ולגוף הנידון, אמר לי דיין שמתמחה בענייני יוחסין ובירורי יהדות שאם אני צריך למכור חמץ בפסח, אתיופי (שלא עבר גיור) זו אופציה מתאימה מאוד.
אוצר החכמה כתב:למה ההתמחות שלו בענייני יוחסין ובירור יהדות נראית לך רלוונטית? הרי לא מדובר כאן בשאלה על אדם מסויים שיש סיפור מאחוריו שעל זה תאמר אותו דיין הוא מומחה להבין מה האמת מאחורי הסיפור. מדובר בשאלה עקרונית שדנו בה כבר כולם.
...אבל אם אתה רוצה לדעת הם גויים למהדרין - כל האתיופים. אם אתה מחפש למכור חמץ או גוי של שבת, לך לאתיופי הראשון שלא עשה גיור והחמץ מכור למהדרין!
>>במציאות לא כולם עוברים גיור?
ההחלטות הרשמיות של הרבנות הראשית לדורותיהם שהם צריכים לעבור גיור לחומרא. אף פעם לא שינו את ההחלטה הרשמית. בפועל בגלל שלדעת הרב עובדיה הם יהודים גמורים, כבר שנים מזלזלים בהחלטה ורוב רובם לא עןברים גיור!
>>זו אחת הנקודות שרציתי להבין - מבדק גנטי.
>>הרי המבדק מבוסס על השוואה עם גנים של אלו שמוכרים כיהודים. ואם אתיופים הם משבט אחר לגמרי (שבט דן, למשל) - האם עדיין לא מוצדק שיש להם גנים שונים משאר האנשים המוחזקים כיהודים?
העניין הוא פשוט. הגנטיקה שלהם אפריקאית לחלוטין. אם הם משבט דן, אז שאר האפריקאים משבט אשר או נפתלי... כלומר, זה לא רק השוני בין רוב היהודים לבינם, אלא זה גם הזיהוי שלהם עם אוכלוסיית אפריקה באופן כללי. לענ"ד המצוות שנמצאו אצלם יכול להיות מאיזה קבוצה שהעתיקו מיהודים תימנים שיחסית היו קרובים אליהם או משהו כזה. כמובן שתיאורית גם יכול להיות שהם צאצאי משפחת יתרו שכתבו בחז"ל שהוא עזב את המדבר כדי לגייר את בני משפחתו.... מה שעפ"י הלכה ודאי שאינם יעודים כשרים אלא סגנון של גרים של אברהם אבינו שגייר אנשים וברור שצאצאיהם אינם יהודים.
>>א. לא היו מקרים שעמים שלמים התגיירו?
הכל יכול להיות. אבל לא כל תיאוריה שאין לה בסיס יכולה להיות ראיה ליהדות.. כלומר, הראיה שלהם ליהדות קלושה ביותר, אז אם בא המידע הגנטי שהם ודאי לא מזרע ישראל, מה נותר?
החושב כתב:העניין הוא פשוט. הגנטיקה שלהם אפריקאית לחלוטין. אם הם משבט דן, אז שאר האפריקאים משבט אשר או נפתלי... כלומר, זה לא רק השוני בין רוב היהודים לבינם, אלא זה גם הזיהוי שלהם עם אוכלוסיית אפריקה באופן כללי. לענ"ד המצוות שנמצאו אצלם יכול להיות מאיזה קבוצה שהעתיקו מיהודים תימנים שיחסית היו קרובים אליהם או משהו כזה. כמובן שתיאורית גם יכול להיות שהם צאצאי משפחת יתרו שכתבו בחז"ל שהוא עזב את המדבר כדי לגייר את בני משפחתו.... מה שעפ"י הלכה ודאי שאינם יעודים כשרים אלא סגנון של גרים של אברהם אבינו שגייר אנשים וברור שצאצאיהם אינם יהודים.
החושב כתב:אוצר החכמה כתב:למה ההתמחות שלו בענייני יוחסין ובירור יהדות נראית לך רלוונטית? הרי לא מדובר כאן בשאלה על אדם מסויים שיש סיפור מאחוריו שעל זה תאמר אותו דיין הוא מומחה להבין מה האמת מאחורי הסיפור. מדובר בשאלה עקרונית שדנו בה כבר כולם.
לא אמרתי שצריך לקבל את מה שהוא אמר ללא עוררין. כל שכן לא לקבל את מה שאני מביא כאן בעילום שם.
רק אמרתי מה ששמעתי. ומדובר באדם שהוא כן מאן דאמר בנושא זה, ולא סתם מתמחה ביוחסין.
להלן חלק מהתכתבות אתו עם השמטות מסוימות. את השאלות שלי סימנתי עם >>...אבל אם אתה רוצה לדעת הם גויים למהדרין - כל האתיופים. אם אתה מחפש למכור חמץ או גוי של שבת, לך לאתיופי הראשון שלא עשה גיור והחמץ מכור למהדרין!
>>במציאות לא כולם עוברים גיור?
ההחלטות הרשמיות של הרבנות הראשית לדורותיהם שהם צריכים לעבור גיור לחומרא. אף פעם לא שינו את ההחלטה הרשמית. בפועל בגלל שלדעת הרב עובדיה הם יהודים גמורים, כבר שנים מזלזלים בהחלטה ורוב רובם לא עןברים גיור!
>>זו אחת הנקודות שרציתי להבין - מבדק גנטי.
>>הרי המבדק מבוסס על השוואה עם גנים של אלו שמוכרים כיהודים. ואם אתיופים הם משבט אחר לגמרי (שבט דן, למשל) - האם עדיין לא מוצדק שיש להם גנים שונים משאר האנשים המוחזקים כיהודים?
העניין הוא פשוט. הגנטיקה שלהם אפריקאית לחלוטין. אם הם משבט דן, אז שאר האפריקאים משבט אשר או נפתלי... כלומר, זה לא רק השוני בין רוב היהודים לבינם, אלא זה גם הזיהוי שלהם עם אוכלוסיית אפריקה באופן כללי. לענ"ד המצוות שנמצאו אצלם יכול להיות מאיזה קבוצה שהעתיקו מיהודים תימנים שיחסית היו קרובים אליהם או משהו כזה. כמובן שתיאורית גם יכול להיות שהם צאצאי משפחת יתרו שכתבו בחז"ל שהוא עזב את המדבר כדי לגייר את בני משפחתו.... מה שעפ"י הלכה ודאי שאינם יעודים כשרים אלא סגנון של גרים של אברהם אבינו שגייר אנשים וברור שצאצאיהם אינם יהודים.
>>א. לא היו מקרים שעמים שלמים התגיירו?
הכל יכול להיות. אבל לא כל תיאוריה שאין לה בסיס יכולה להיות ראיה ליהדות.. כלומר, הראיה שלהם ליהדות קלושה ביותר, אז אם בא המידע הגנטי שהם ודאי לא מזרע ישראל, מה נותר?
לענין כתב:בן מיכאל כתב:עקביה כתב:רון כתב:לענין כתב:עקביה כתב:הרב מעט דבש,
אם הבאת את הרמב"ם כדי לשכנע אותנו שבסוכות צריך ליטול אתרוג ולא רימון, אז ייש"כ.
אבל אם רצית ללמוד משם משהו על ייחוסה של קהילת ביתא-ישראל, כי אז כמדומני שאין משם כל ראיה. גם הקראים/צדוקים אינם נוטלים/לא נטלו אתרוג. וכל מה שמנה הרמב"ם שאין בו מחלוקת ודאי שלא נתכוון לכלול אלא את דעות חכמי ישראל שבמשנה ובתלמוד.
יישר כחך!
עוררת אותי להבין מפני מה רגמוהו [את הכהן הצדוקי שנסך על גבי רגליו] כל העם באתרוגיהן!!!
גא"מ. כתבתי בהתחלה כך, אך ראיתי שקדמני הרב לענין, אז נשארה ברכת היש"כ.
בסה"כ במקדש הם לא העזו להראות בפרהסיה שהם צדוקים, ולכן ודאי גם כהנים צדוקים נטלו שם אתרוג.
על הקראים ידוע שאינן נוטלים ארבע מינים, וכן השומרונים טוענים כי ארבעת המינים הם תכשיטי הסוכה, אבל מה שאמרת על הצדוקים לא שמעתי בלתי היום.
תודה לכולם
א. זהר עמר בספרו ארבעת המינים (עמ' 24) 'יתרה מזאת, אין גם שום הדים היסטוריים לכך שהצדוקים או כתות אחרות התפמלסו עם חז"ל וערערו על מסורת זו'.
ובהערה 13, 'א' רגב הצדוקים והלכתם, ירושלים תשס"ה עמ' 68. לפי עדותו של אבן עזרא הסכימו הקראים לזיהוי של חז"ל, 'גם הם העתיקו כי פרי עץ הדר הוא אתרוג (ויקרא כג מ'). מאידך הקראים אינם מכירים במצוות נטילת ארבעת המינים והם מפרשים את הציווי מהקראי לענין מצוות בניית הסוכה בלבד, ובדומה לכך היה גם מנהג יהודי אתיופיה'.
ב. זו בושה גדולה שבספר 'האתרוג, מסורת מחקר ומעשה' של מוסד הרב קוק (ובמתכונתו הנוכחית!) בעמ' 123 מופיעה דעה אפיקורסית בעליל 'רק החל במאה הראשונה לספירה זוהה האתרוג עם פי עץ הדר הנזכר בספר ויקרא'. זו בושה גדולה שמוסד הנושא את שמו של הרב קוק, יודפסו תחתיו דברי קרח כאלו.
ג. הוורט הנפלא שעמדנו בו מופיע בכמה ספרי דרוש. והם מביאים זאת באופן אחר (ולא כמו שאנו רצינו לומר שהצדוקים לא נטלו אתרוגים, אלא אדרבה), זריקת האתרוגים באה לומר כי לפי הצדוקים הכופרים בקבלת חז"ל של ניסוך המים, אין מה ליטול אתרוג שהרי האתרוג הנמצא בידינו, אינו אלא מכח קבלת חז"ל, אשר מבלעדיהם לא היינו יודעים כלל כי פרי עץ הדר הוא אתרוג.
חרסון כתב:מרגיש צורך לדייק בלשון. הרב תוכן לא 'פוסל' עדה, אלא מסרב לקבל אותה. וזה לא רק עניין של מינוח.
איתן כתב:הציטוט מזהר עמר הוא על זהוי (בוטני) של ארבעת המינים או אופן קיום המצווה הזו? כרגע אין אפשרות לעיין שם.
איתן כתב:
קיימות שלוש אפשרויות.
1)ביתא ישראל הם אכן צאצאי היהודים.
2)ביתא ישראל הם צאצאי גרי צדק כשרים.
3)ביתא ישראל הם כת מתייהדת.
יקים כתב:אלינו זה לא שום נפק"מ. אם אנחנו יהודים, ואנחנו מאמינים בתורה שבעל פה, איננו יכולים בשום אופן להסכים כי הם יהודים כמונו.
מכיון, שלא ייתכן (לענ"ד) שיישארו אצלם קצת מנהגים רובם ככולם מתורה שבכתב וכד', וכלום מתורה שבע"פ. זה רחוק מן ההגיון!!
יקים כתב:איתן כתב:
קיימות שלוש אפשרויות.
1)ביתא ישראל הם אכן צאצאי היהודים.
2)ביתא ישראל הם צאצאי גרי צדק כשרים.
3)ביתא ישראל הם כת מתייהדת.
4) צאצאי עבדים כנענים.
5) כת שקיבלה עליה יהדות באופן חלקי.
4) ועוד.
ואני הקטן מחזק את דברי הרב תוכן.
כל הויכוח הוא בשביל החוקרים גרידא, ובאמת ייתכן כי החוקרים יסתפקו אם אנחנו יהודים או גרים וכו', ואולי בכלל כת חדשה. ובכלל הסינים הם היהודים....
אלינו זה לא שום נפק"מ. אם אנחנו יהודים, ואנחנו מאמינים בתורה שבעל פה, איננו יכולים בשום אופן להסכים כי הם יהודים כמונו.
מכיון, שלא ייתכן (לענ"ד) שיישארו אצלם קצת מנהגים רובם ככולם מתורה שבכתב וכד', וכלום מתורה שבע"פ. זה רחוק מן ההגיון!!
לחוקרים זה כלל לא מפריע.... אך לנו זה יותר ממפריע....
נ.ב. מלבד זאת, כבר טענתי במקומות אחרים, כי אתיופיה אינה ארץ כוש, ורחוק מן הסברא כי עשרת השבטים הוגלו לשם. ואכמ"ל בזה.
עקביה כתב:יקים כתב:אלינו זה לא שום נפק"מ. אם אנחנו יהודים, ואנחנו מאמינים בתורה שבעל פה, איננו יכולים בשום אופן להסכים כי הם יהודים כמונו.
מכיון, שלא ייתכן (לענ"ד) שיישארו אצלם קצת מנהגים רובם ככולם מתורה שבכתב וכד', וכלום מתורה שבע"פ. זה רחוק מן ההגיון!!
האם שמע כבודו על הצדוקים והקראים ודומיהם?
בן מיכאל כתב:יקים כתב:איתן כתב:
קיימות שלוש אפשרויות.
1)ביתא ישראל הם אכן צאצאי היהודים.
2)ביתא ישראל הם צאצאי גרי צדק כשרים.
3)ביתא ישראל הם כת מתייהדת.
4) צאצאי עבדים כנענים.
5) כת שקיבלה עליה יהדות באופן חלקי.
4) ועוד.
ואני הקטן מחזק את דברי הרב תוכן.
כל הויכוח הוא בשביל החוקרים גרידא, ובאמת ייתכן כי החוקרים יסתפקו אם אנחנו יהודים או גרים וכו', ואולי בכלל כת חדשה. ובכלל הסינים הם היהודים....
אלינו זה לא שום נפק"מ. אם אנחנו יהודים, ואנחנו מאמינים בתורה שבעל פה, איננו יכולים בשום אופן להסכים כי הם יהודים כמונו.
מכיון, שלא ייתכן (לענ"ד) שיישארו אצלם קצת מנהגים רובם ככולם מתורה שבכתב וכד', וכלום מתורה שבע"פ. זה רחוק מן ההגיון!!
לחוקרים זה כלל לא מפריע.... אך לנו זה יותר ממפריע....
נ.ב. מלבד זאת, כבר טענתי במקומות אחרים, כי אתיופיה אינה ארץ כוש, ורחוק מן הסברא כי עשרת השבטים הוגלו לשם. ואכמ"ל בזה.
גם הכוזרים שהם עם שהתגיירו רוב מנהגיהם היו ע"פ התורה שבכתב - כי קראו אותה כפי שהיא ללא מסורת.
בר מן דין, הם יכולים להיות יהודים כמונו, כפי שהחילונים יכולים להיות יהודים כמונו.
בטענתך על אתיופיה כבר התווכחנו על זה במקומו, אך לגבי זה אתה צודק, אין כל הגיון לומר שהוגלו לשם אלא לסוריה-עיראק-פרס, ואולי להודו.
יקים כתב:א. האמנם עלתה על דעתך שאלו גלו אל מעבר לארץ כוש? מתי?.
1. הרי כתות אלו התפתחו בזמן בית שני והלאה. לא כ"כ מתקבל על הדעת לומר שהצדוקים גלו לשם, בזמן הרומאים ואילך.
2. אני כבר לא מדבר, שקשה לקבל שהצדוקים נאחזו בתורתם כ"כ במס"נ.
3. הרי אפי' במקומותיהם נכחדו הצדוקים לחלוטין.
ב. לגבי הקראים, אם הכוונה ליהודים קראים מזמן הגאונים. ג"כ קשה מאוד לקבל שקהילה נידחת כ"כ תיהפך לקראית. ולומר שנדדו לשם, ג"כ לא מתקבל על הדעת. מה גם, שמבחינה גנטית, כמדומני, כבר אינם יכולים להיות יהודים מתקופה זו ואילך.
אוצר החכמה כתב:הרב עקביה אולי תסביר לי מה פירוש מבחינה רעיונית קרובים יותר אל הצדוקים מאשר אל הפרושים.
בזמן בית ראשון כל ישראל נהגו כמו התורה שבעל פה המסורה בידינו. אם הם גלו אז היתה מסורה בידם התורה המסורה בידינו. בזמן בית שני קמו הצדוקים והמציאו תורה חדשה. אתה טוען שבמקרה לגמרי גם אצלם קמו אנשים שנלחמו במסורת והמציאו תורה חדשה?
אוצר החכמה כתב:את א איני מבין. בגלל שהם עבדו עבודה זרה זה אומר שהם גם המציאו תורה צדוקית?
אוצר החכמה כתב:איך זה מסביר את ההנהגות הצדוקיות לדעת עקביה של האתיופים?
עקביה כתב:יקים כתב:א. האמנם עלתה על דעתך שאלו גלו אל מעבר לארץ כוש? מתי?.
1. הרי כתות אלו התפתחו בזמן בית שני והלאה. לא כ"כ מתקבל על הדעת לומר שהצדוקים גלו לשם, בזמן הרומאים ואילך.
2. אני כבר לא מדבר, שקשה לקבל שהצדוקים נאחזו בתורתם כ"כ במס"נ.
3. הרי אפי' במקומותיהם נכחדו הצדוקים לחלוטין.
ב. לגבי הקראים, אם הכוונה ליהודים קראים מזמן הגאונים. ג"כ קשה מאוד לקבל שקהילה נידחת כ"כ תיהפך לקראית. ולומר שנדדו לשם, ג"כ לא מתקבל על הדעת. מה גם, שמבחינה גנטית, כמדומני, כבר אינם יכולים להיות יהודים מתקופה זו ואילך.
א. ומה בכך? הלא כבר הנביאים דברו על גלות ישראל אשר בכוש (ישעיהו יא), ומעבר לנהרי כוש (צפניה ג).
1. לאו דווקא הצדוקים עצמם. יש הבדל בינם ובין הצדוקים, כמו למשל בפרשנות "ממחרת השבת", אבל אלה אנשים שמבחינה רעיונית כנראה קרובים אל הצדוקים יותר מאשר אל הפרושים.
2. למה לא? הרי על הכותים אמרו שכל מצווה שהחזיקו בה מדקדקים בה יותר מישראל.
3. לא הבנתי את הטענה.
ב. ודאי שהם קודמים לזמן הגאונים.
בברכה המשולשת כתב:אוצר החכמה כתב:הרב עקביה אולי תסביר לי מה פירוש מבחינה רעיונית קרובים יותר אל הצדוקים מאשר אל הפרושים.
בזמן בית ראשון כל ישראל נהגו כמו התורה שבעל פה המסורה בידינו. אם הם גלו אז היתה מסורה בידם התורה המסורה בידינו. בזמן בית שני קמו הצדוקים והמציאו תורה חדשה. אתה טוען שבמקרה לגמרי גם אצלם קמו אנשים שנלחמו במסורת והמציאו תורה חדשה?
אינני הרב עקביה, אך ברצוני להתערב ולהעיר שתי הערות (שמייצגות את הבנתי שלי, ולא את דעת הרב עקביה, למיטב הבנתי):
א. לצערנו, בימי בית ראשון גם היו רבים שלא נהגו כתורה"ק (שהרי הם עבדו ע"ז).
ב. אצל יהודי אתיופיה זה נבע משכחה ובורות במהלך הדורות של הניתוק משאר עמ"י ולא ממרד, וכפי שכתב רבינו הרדב"ז במפורש
דרומי כתב:איך נהגו באתיופיה לגבי הפסוק "לא תבערו אש בכל מושבותיכם ביום השבת"?
האם אכן ישבו בחושך כמנהג הקראים?
הלכה אתיופית אין מבעירים אש ואין מדליקים נר לשבת ביום שישי ( וכן כל מלאכה אסורה בשבת , אין עושים אותה בערב שבת כך שתיגמר בשבת . ( כמו כן אין ליהנות מאש בשבת אפילו אם הודלקה לפני השבת . עם זאת , כמעט בכל המקומות הושאר נר דולק או אש לצורך תאורה בלבד . לאחר שאש זו כבתה אין לגעת בה יותר . אבל לא הדליקו נרות לכבוד השבת .
אוצר החכמה כתב:הרב עקביה אולי תסביר לי מה פירוש מבחינה רעיונית קרובים יותר אל הצדוקים מאשר אל הפרושים.
בזמן בית ראשון כל ישראל נהגו כמו התורה שבעל פה המסורה בידינו. אם הם גלו אז היתה מסורה בידם התורה המסורה בידינו. בזמן בית שני קמו הצדוקים והמציאו תורה חדשה. אתה טוען שבמקרה לגמרי גם אצלם קמו אנשים שנלחמו במסורת והמציאו תורה חדשה?
אני הייתי מבין אם היית טוען שכל חברה שמסורת התורה שבעל פה משתכחת ממנה כי אין לה משמרי מסורת בגלל הצרות, נצמדת לתורה שבכתב וממציאה דברים. אבל השאלה היא אם זה נכון ששכחה גורמת לתוצאה כזאת.
מקדש מלך כתב:יש הבדל עצום בין הצדוקים לכותים. הכותים היו בני דת אחרת, ולכן באמת לא היתה להם מסורת אלא דת אחרת שבדו מליבם.
הצדוקים היתה להם מסורת, ולכן מה שחלקו עליה לא היה בגלל חוסר ידע, אלא שמרדו בחכמים. וידוע דברי הרב יצחק איזיק הלוי שהם היו פשוט המשך למתיונים (וכיון שהיוונים הלכו, הפכו את עורם לתורת ישראל לפי פרשנותם האישית). אנשים כאלו כמובן לא שומרים תורה ומצוות במסירות נפש. יותר נכון לומר שלא שמרו כלל. ולכן הצדוקים לא נחלקו על הפרושים רק במצוות ציבוריות - עשיית פרה אדומה, הקרבת העומר, ניסוך המים, ושאר טקסים ציבוריים. מצוות פרטיות שבין אדם לקונו לא היו מענינם.
מקדש מלך כתב: יש הבדל עצום בין הצדוקים לכותים. הכותים היו בני דת אחרת, ולכן באמת לא היתה להם מסורת אלא דת אחרת שבדו מליבם..
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 402 אורחים