מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

יהדות אתיופיה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ג' אוקטובר 29, 2013 10:27 pm

תוכן כתב:אני שם לב שגם הר' נחום רבינוביץ הוא מבין תומכי הספר. פעם התווכחתי עם הרב הזה על היתר ממזרים שפרסם, והוא הסביר לי בנועם מתיקות לשונו, שאני בכלל לא מבין בפילוסופיה של ההלכה. הסכמנו שאני אתשקר אליו שוב כדי שיוכל לעדכן אותי בחידושיו בפילוסופיה של ההלכה. אבל אחרי הטלפון הראשון כבר איבדתי כל חשק לדון עימו.

מתי יגיע הזמן ויאמרו שרבני הציונות הדתית, אם זה בני לאו, שי פירון, יובל שרלו וכל שאר הליצנים למין מינים מיניהם, מקומם בתנועה הקונסרבטיבית, קידושיהם אינם קידושין, גיטיהם אינם גיטין, ואין להם חלק באלוהי ישראל פשוטו כמשמעו.

בעבר סיפרת את זה בלי שם. עם הזמן קיבלת אומץ...

תוכן
הודעות: 6241
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוקטובר 30, 2013 3:11 am

איש רגיל כתב:
תוכן כתב:אני שם לב שגם הר' נחום רבינוביץ הוא מבין תומכי הספר. פעם התווכחתי עם הרב הזה על היתר ממזרים שפרסם, והוא הסביר לי בנועם מתיקות לשונו, שאני בכלל לא מבין בפילוסופיה של ההלכה. הסכמנו שאני אתשקר אליו שוב כדי שיוכל לעדכן אותי בחידושיו בפילוסופיה של ההלכה. אבל אחרי הטלפון הראשון כבר איבדתי כל חשק לדון עימו.

מתי יגיע הזמן ויאמרו שרבני הציונות הדתית, אם זה בני לאו, שי פירון, יובל שרלו וכל שאר הליצנים למין מינים מיניהם, מקומם בתנועה הקונסרבטיבית, קידושיהם אינם קידושין, גיטיהם אינם גיטין, ואין להם חלק באלוהי ישראל פשוטו כמשמעו.

בעבר סיפרת את זה בלי שם. עם הזמן קיבלת אומץ...


בעבר חסתי על כבודו של הרב, ולא רציתי לפגוע בו. אבל מכיון שראיתי ש"רב" זה תומך באחד שמגלה פנים בתורה שלא כהלכה, הרי במקום חילול השם אין חולקין כבוד לרב, וכבר אין סיבה להסתיר את שמו.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי יאיר » ד' אוקטובר 30, 2013 8:59 am

תוכן כתב:מתי יגיע הזמן ויאמרו שרבני הציונות הדתית, אם זה בני לאו, שי פירון, יובל שרלו וכל שאר הליצנים למין מינים מיניהם, מקומם בתנועה הקונסרבטיבית, קידושיהם אינם קידושין, גיטיהם אינם גיטין, ואין להם חלק באלוהי ישראל פשוטו כמשמעו.
בברכה המשולשת כתב:לגבי החרפות שנאמרו כאן לגבי הגרנ"א רבינוביץ שליט"א- נראה לי שאקיים כשם שמצוה וכו'
לפחות על השאר כבודו מודה...

בברכה המשולשת
הודעות: 14176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 30, 2013 9:02 am

א. במה ראה כתר"ה שהוא תומך- האם ראיתם את הציטוט בכתבה הנ"ל (שמקורה כמדומני מעיתון חילוני, שבודאי אינו נאמן בכגון דא)?א.
דברי הברכה (ודו"ק- לא הסכמה) שלו לספר הנ"ל אינם מביעים הסכמה לכל הדברים המשונים בו.
ב. באשר למסורות- ישוו הרבנים את האמור שם למאמריו של הרב ולדמן ושל ת"ח (וגם חוקרים) שעסקו בהנהגות יהודי אתיופיה- ואז ניתן יהיה לנפות את התבן מן הבר
ג. בודאי שבאתי להגן רק עם הגרנ"א רבינוביץ ולא על שאר השמות שנמנו (שדעתי עליהם אינה שונה מדעתכם, כידוע)

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' אוקטובר 30, 2013 9:23 am

בברכה המשולשת כתב:א. במה ראה כתר"ה שהוא תומך- האם ראיתם את הציטוט בכתבה הנ"ל (שמקורה כמדומני מעיתון חילוני, שבודאי אינו נאמן בכגון דא)?א.
דברי הברכה (ודו"ק- לא הסכמה) שלו לספר הנ"ל אינם מביעים הסכמה לכל הדברים המשונים בו.
ב. באשר למסורות- ישוו הרבנים את האמור שם למאמריו של הרב ולדמן ושל ת"ח (וגם חוקרים) שעסקו בהנהגות יהודי אתיופיה- ואז ניתן יהיה לנפות את התבן מן הבר
ג. בודאי שבאתי להגן רק עם הגרנ"א רבינוביץ ולא על שאר השמות שנמנו (שדעתי עליהם אינה שונה מדעתכם, כידוע)

זה מה שהובא מהרב רבינוביץ בכתבה:
הרב פרופ' נחום רבינוביץ', ראש ישיבת ההסדר במעלה אדומים ומחשובי רבני הציונות הדתית, הוא בין נותני ההסכמה לספרו של שלום. הרב רבינוביץ' תמה על הביקורת שמוטחת במחבר הספר. "מדובר בקהילה שיש לה מסורת הלכתית משלה, שאמנם היא חסרה בעיני שאר ישראל. הם היו מובדלים משאר ישראל לכל הפחות אלפיים שנה, אז ברור שבכל מה שקשור לדינים שלהם הם נוהגים אחרת מאיתנו. אחרי הכל באו חכמים ותקנו תקנות. אי אפשר לבוא ליהודי ששומר את מסורת אבותיו בקפדנות ולומר לו שכל מה שאבא וסבא רבא עשו זה כולו גויי לחלוטין, אי אפשר להתנהג כך. הגמרא מספרת על מחלוקות קשות בין חכמים ושבמקומות מסוימים נהגו אחרת לחלוטין מהמנהג המקובל. למשל במקומו של רבי אליעזר, כשהייתה ברית בשבת, כרתו עצים והדליקו אש ופחמים, אף ששאר החכמים חלקו על זה. האם אצל האשכנזים והספרדים הכל שווה? אם הספרדים לא אוכלים קטניות בפסח, זה אומר שהם לא יהודים? איפה שמענו את הדברים הללו? צריך למצוא פתרונות יצירתיים עם העדה האתיופית, לטובתם ולטובתנו".
יש אמנם מנהגים שצריך לשנות, טוען הרב רבינוביץ', אך בתמונה הכללית הספר של הרב שלום יוצר מסגרת הלכתית שהולכת יד ביד עם ההלכה ומסורת יהדות אתיופיה. "אני לא מבין מה הבעיה ועל מה הבהלה. האלטרנטיבה היא לגרום לרבים מהם דאבון לב, ושבסופו של יום הם יעזבו את המסורת שלהם וגם את המסורת שלנו", פוסק רבינוביץ'.

לא ניכנס כעת לדקויות אם הוא נתן הסכמה כמופיע בכתבה, או דברי ברכה כגירסתך.
העיקר שהוא מציג את הספר כביכול הוא בא לומר איך נראים חיי יהודים שנעלמו מהנוף לפני כמה אלפי שנים, והקפיאו את ידיעותיהם. לא הוסיפו, אך גם לא גרעו.
האמת היא שונה ועצובה, באתיופיה לא ידעו איסורים ודינים מדאורייתא, ולא רק תקנות חז"ל מאוחרות יותר כטענת הרב רבינוביץ. לא תקרבו הוא תקנת חכמים אחרי שעשרת השבטים גלו? שבעה נקיים זה תקנה של ועד ארבע ארצות? אם כדברי הרב רבינוביץ מנהגי האתיופים היו צריכים להיות משהו שבין מנהגי הקראים למנהגינו. מחד גיסא מאמינים בתורה שבע"פ, ומאידך גיסא, נעלמו מוקדם מדי מהנוף.
האומר שלאתיופים שלא ידעו דינים בסיסיים מהתורה, יש מסורת חלוקה על שלנו והרי היא ככל המחלוקות שבישראל, הרי הוא טועה ומטעה, ומקרב את עצמו בכח להמנות עם שאר השמות שהוזכרו כאן שלגביהם דעתך אינה שונה מדעתנו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 30, 2013 9:27 am

לא הבנתי- אמרתי שא"א לסמוך על האמור בכתבה בקשר לבירור דעתו של מאן דהוא (ודעתי על פלוני או על אלמוני אינה מבוססת על האמור בכתבה זו).
אם כתר"ה יראה את דברי הברכה של הגרנ"א לספר, ועדיין תהיינה לו קושיות- אשמח ללבן אותן.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' אוקטובר 30, 2013 9:30 am

בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי- אמרתי שא"א לסמוך על האמור בכתבה בקשר לבירור דעתו של מאן דהוא (ודעתי על פלוני או על אלמוני אינה מבוססת על האמור בכתבה זו).
אם כתר"ה יראה את דברי הברכה של הגרנ"א לספר, ועדיין תהיינה לו קושיות- אשמח ללבן אותן.

אם אכן כדבריך שבכתבה ציטטו בשמו דברים שלא אמר אני חוזר בי.
אך כדי שכולנו נוכל באמת ללבן את דעתו של הרב רבינוביץ, נודה למי שיוכל להעלות את צילום דברי הברכה.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוקטובר 30, 2013 10:15 am

דברים שלא ידעו האתיופים אף בדאורייתא, יש לבחון הדבר בהשוואה לנוסח התורה שהיה בידם ולא לזה שבידנו. שכן הנוסח שבידם משובש, והוא תרגום מתרגום (מיוונית תרגמו לשפת געז), ולא היינו מצפים שיזכרו בע"פ לעשות כנוסח שבידנו בשונה מהנוסח שלפניהם.

מה שהזכירו לגבי שבעה נקיים, ראיתי בויקיפדיה בענין המנהג שהיה בידם, שעשו כדאורייתא שבעה ימי נידה ולא כתקנת ר' זירא שבעה נקיים.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' אוקטובר 30, 2013 10:21 am

איש-אחד כתב:דברים שלא ידעו האתיופים אף בדאורייתא, יש לבחון הדבר בהשוואה לנוסח התורה שהיה בידם ולא לזה שבידנו. שכן הנוסח שבידם משובש, והוא תרגום מתרגום (מיוונית תרגמו לשפת געז), ולא היינו מצפים שיזכרו בע"פ לעשות כנוסח שבידנו בשונה מהנוסח שלפניהם.

מה שהזכירו לגבי שבעה נקיים, ראיתי בויקיפדיה בענין המנהג שהיה בידם, שעשו כדאורייתא שבעה ימי נידה ולא כתקנת ר' זירא שבעה נקיים.

אם הם מסתמכים על נוסח מוטעה של התורה הם צריכים לשנות את מנהגם. לא כן?

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוקטובר 30, 2013 10:29 am

איש רגיל כתב:
איש-אחד כתב:דברים שלא ידעו האתיופים אף בדאורייתא, יש לבחון הדבר בהשוואה לנוסח התורה שהיה בידם ולא לזה שבידנו. שכן הנוסח שבידם משובש, והוא תרגום מתרגום (מיוונית תרגמו לשפת געז), ולא היינו מצפים שיזכרו בע"פ לעשות כנוסח שבידנו בשונה מהנוסח שלפניהם.

מה שהזכירו לגבי שבעה נקיים, ראיתי בויקיפדיה בענין המנהג שהיה בידם, שעשו כדאורייתא שבעה ימי נידה ולא כתקנת ר' זירא שבעה נקיים.

אם הם מסתמכים על נוסח מוטעה של התורה הם צריכים לשנות את מנהגם. לא כן?

במה שנוגע לדאורייתא בוודאי ללא כל ספק, ובדרבנן גם, אבל דרבנן זה נושא קצת יותר מורכב.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אוקטובר 30, 2013 10:32 am

למה מורכב, ברור שהם צריכים לקבל עליהם את הכל.

אולי אתה מתכוון שבדרבנן החיוב למחות אם לא ישמעו יותר מורכב, אבל בכל מקרה הדין הוא שחייבים.

תוכן
הודעות: 6241
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' אוקטובר 30, 2013 10:36 am

ישבב הסופר כתב:תוכן - אחד מראיותיך הוא שאין להם תושבע"פ. ולא הבנתי ההוכחה מזה. נניח שהם מצאצאי עשרת השבטים, אפי' אם היה להם תושבע"פ מסתמא לא היה זה דומה בצורתו לתושבע"פ המצויה בידינו, כיון שהתורה שבע"פ המצויה בידינו נמסרה לנו דרך אנשי כנה"ג וחכמי המשנה והגמ', ונתבררו מתוכה הרבה דעות יחיד ודעות משובשות. וכן ניתוספו הרבה תקנות וקביעות בי"ד הגדול והם מצויים בתושבע"פ המצוייה עתה בידינו, וכל זה אירע אחרי שעשרת השבטים נאבדו מתוך הקהל. וממילא אם היה בידיהם תורה מסורה על פה לכאורה זה היה דומה לשלנו בנושאים יסודיים ובפירוש מצוות התורה כפרי עץ הדר = אתרוג וכדו', אבל אין לצפות שיהיה להם מסורת מסודרת בתושבע"פ כמסורתנו, ובלי כל הוראותיהם של אנשי כנה"ג והתנאים. אולם, אם אין להם עצם המושג של תושבע"פ, אז זה שונה. אבל באמת זה מושג שקשה להגדירו בבירור כשמדובר בעמי הארץ כאלו.
גם עשרת השבטים עבדו ע"ז ומהפסוקים בהושע א' ועוד משמע שהם נטמעו בגויים בארצותם, וכן מצינו שחז"ל חששו לזרעם בין הגויים כדאי' ביבמות. ולכן מנין הוודאות מכח ראיותיך אלו שאינם מעשרת השבטים? אולי שכחו כל מה שהיה בידיהם מפני שלא היו להם מי שיתקן להם משנה וגמרא משום עת לעשות לה', ואכן הופרה תורתם?
אבל באמת, אם הקשר היחיד שיש להם עם היהדות היא התורה המצויה בידם, והיא גופא היא העתקה מתרגום יווני מאוחר, אי הכי נפלה כל הראיה בבירא, ויש לחשוש אותם לגויים גמורים שאימצו להם את התורה בשלב מאוחר, כיוון שאין לנו כל ראיה שיש להם איזו מסורת עתיקה כלל. ואולי לזה התכוונת.


לא הסברתי את עצמי כדרוש. אמרתי שני דברים.

א. שהם לא צאצאים של עשרת השבטים, כי יש להם את תרגום השבעים שזה מאוחר הרבה לגלות עשרת השבטים.

ב. שמכיון שיש להם תרגום השבעים ואין בידם תורה שבעל פה, הרי מוכח מזה שאינם צאצאים של יהודים. כי בזמן תרגום השבעים כבר היה תורה שבעל פה מסודר ומגובש.

איש-אחד
הודעות: 1161
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש-אחד » ד' אוקטובר 30, 2013 10:42 am

אוצר החכמה כתב:למה מורכב, ברור שהם צריכים לקבל עליהם את הכל.

אולי אתה מתכוון שבדרבנן החיוב למחות אם לא ישמעו יותר מורכב, אבל בכל מקרה הדין הוא שחייבים.

אני מתכוין למשל לדינים שיש מ"ד כזה בחז"ל, אבל אינו כהלכה שנפסקה, שיל"ע אם מחוייבים בכגון דא לשנות ממנהגם או לא.

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' אוקטובר 30, 2013 10:44 am

איש-אחד כתב:
איש רגיל כתב:
איש-אחד כתב:דברים שלא ידעו האתיופים אף בדאורייתא, יש לבחון הדבר בהשוואה לנוסח התורה שהיה בידם ולא לזה שבידנו. שכן הנוסח שבידם משובש, והוא תרגום מתרגום (מיוונית תרגמו לשפת געז), ולא היינו מצפים שיזכרו בע"פ לעשות כנוסח שבידנו בשונה מהנוסח שלפניהם.

מה שהזכירו לגבי שבעה נקיים, ראיתי בויקיפדיה בענין המנהג שהיה בידם, שעשו כדאורייתא שבעה ימי נידה ולא כתקנת ר' זירא שבעה נקיים.

אם הם מסתמכים על נוסח מוטעה של התורה הם צריכים לשנות את מנהגם. לא כן?

במה שנוגע לדאורייתא בוודאי ללא כל ספק

אז אתה מסכים אתי שאם הרב רבינוביץ אמר שאסור לומר להם לשנות את מנהגם, הוא טועה ומטעה.
רק שהרב בברכה המשולשת טוען פה שהכתבה סילפה את דבריו. לך תדע...

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' אוקטובר 30, 2013 1:16 pm

....למרות ניסיונותיו להסביר למשפחתו שמדובר באיסור ויש להפסיק את המנהג של לחיצות הידיים והנשיקות, הוא לא הרגיש שלם עם כך. "זה היה מתנשא מצדי. מאוד מתנשא. אני זוכר המון פעמים שהרב עמיטל היה אומר בישיבה קודם כל שיהיה לכם 'מענטשקיט', תהיו אנושיים, ואני הרגשתי שזה מלאכותי, שזה לא אמיתי. קרובות משפחה שלי, שהן צדיקות באמת, מאוד נעלבו. הרגשתי סתירה פנימית וזה הטריד אותי מאוד".

נניח שקרובות משפחתו לא היו צדיקות באמת, אלא אתם יודעים... ככה ככה. פעם העליבו אותו, אחת מהם ריכלה עליו בעבר, יש אחת שתמיד, אבל תמיד, צועקת על הסבתא, בקיצער לא נכנסות להגדרה 'צדיקות באמת'. לכאורה הוא לא היה מגיע להרגשה של הסתירה הפנימית שהובילה אותו לכתיבת ספרו.
וכבר אמרו חז"ל: בזכות נשים צדקניות...
נערך לאחרונה על ידי איש רגיל ב ד' נובמבר 06, 2013 10:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 14176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 30, 2013 1:50 pm

אני בדקתי שוב את דברי הגרנ"א ועלי לומר כך: אני טעיתי לחלוטין בנקודה אחת- והוא אכן נתן הסכמה (זו הכותרת שמעל לדבריו).
אבל לגופו של דבר- הוא כתב במפורש שם שעליהם לקיים את כל דברי חז"ל

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי דניאל » ד' אוקטובר 30, 2013 2:11 pm

איש-אחד כתב:
אוצר החכמה כתב:למה מורכב, ברור שהם צריכים לקבל עליהם את הכל.

אולי אתה מתכוון שבדרבנן החיוב למחות אם לא ישמעו יותר מורכב, אבל בכל מקרה הדין הוא שחייבים.

אני מתכוין למשל לדינים שיש מ"ד כזה בחז"ל, אבל אינו כהלכה שנפסקה, שיל"ע אם מחוייבים בכגון דא לשנות ממנהגם או לא.
רח"ל מהאי דעתא! פשוט כביעתא בכותחא שמחויבים לשנות מנהגם.

אורחות חיים

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אורחות חיים » ג' נובמבר 05, 2013 5:58 pm

תוכן כתב:
בברכה המשולשת כתב:
תוכן כתב:כיום, לאחר כל מה שאנו יודעים על האתיופים, אין ספק שהם גוים גמורים.


וכת"ר גדול מגדול המשיבים, עמוד ההוראה, הרדב"ז?


הרדב"ז הניח כהנחה פשוטה שהם צאצאים של ישראל שגלו מזמן בית ראשון לערך. ומכיון שאנו יודעים בבירור גמור שאין להרהר אחריו, שאין שום סיבה בעולם שיש לחשב האתיופים כצאצאי עשר שבטים, הרי אין מנוס מלומר שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים, אלא על בני שבט אחר שכבר אבד זכרם.

א. להלן ההוכחות שהאתיופים גוים גמורים.

1. התורה שלהם הוא שונה בהרבה מהתורה שלנו ואינו אלא תרגום השבעים שתורגם לאתיופית עם תיקונים מדורות מאוחרים בהרבה. מכיון שתרגום השבעים נעשה הרבה אחרי התגבשות תורה שבעל פה, ומכיון שאין אצלם שום זכר לתורה שבעל פה, הרי ע"כ שאינם צאצאי יהודים כלל.

2. התפילות שלהם הם תפילות נוצריות.

3. אין קשר גנטי בין האתיופים לשאר היהודים שיש קשר אדוק שמחבר ביניהם. (אכן היהודים התימנים קצת רחוקים גנטית משאר היהודים, אבל זה אפשר להבין בקלות מכיון שהתרחקו לתימן מזמן בית ראשון כפי המסורת שבידם.)

4. יש המון, עשרות אם לא מאות, שבטים ודתות בכל רחבי העולם שאמצו לעצמם כל מיני מנהגים והלכות יהודיים. וכמו שאין שום צד שבעולם לחשב אותם כיהודים, מהיכא תיתי שנחשב הפלאשים כיהודים רק מפני שיש להם כמה מנהגים המזכירים דיני תורה?

ההאם אתה ביררת את הדברים יותר ממרן הגע"י יוסף זצ"ל. אתה יכול להיות בטוח שהרב עובדיה יוסף ידע מהן תפילותיהם ומנהגיהם והניתוק שלהם מהתושבע"פ, והגיע למסקנה אחרת ממך, אז נע להירגע ולהרגיע! ועל סמך מה אתה מסתמך ואומר שיודעים בבירור גמור שאין להסתמך אחריו שאין כל סיבה להחשיב (זו המילה הנכונה ולא "לחשב" השייכת לחשבון) אותם כצאצאי עשרת השבטים? הגרע"י לא סבר כך כלל לאחר חקירות ודרישות ואף להף, ראה בהם צאצאי יהודים לכל דבר! אז מי שמך לחלוק על גדולים הרבה יותר ממך?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 05, 2013 7:42 pm

אני לא מבין. אם הגרע"י אמר משהו אז אי אפשר לחלוק עליו? ובפרט כאן שהוא היה דעת יחיד ורוב ככל הרבנים חלקו עליו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 05, 2013 9:35 pm

לגבי מה שהרב תוכן אמר, אין מי שחולק עם הגרע"י.
המחלוקת היתה אם צריך גיור לחומרא בגלל חשש תערובת גויים או לא, אבל אין מי ש-"דחה" את דברי הרדב"ז כפי שעשה הרב תוכן

אורחות חיים

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אורחות חיים » ג' נובמבר 05, 2013 9:39 pm

אוצר החכמה כתב:אני לא מבין. אם הגרע"י אמר משהו אז אי אפשר לחלוק עליו? ובפרט כאן שהוא היה דעת יחיד ורוב ככל הרבנים חלקו עליו.

אני התכוונתי לדברי תוכן שאמר שהאתיופים הם גויים גמורים וזו עזות מצח נוראה כלפי גדולי ישראל שסברו אחרת ווהגרע"י אינו יחיד בזה. בעיון מדוקדק בדבריי אפשר היה להבין שלזה התכוונתי ולא לעניין הגיור לחומרה שבסופו של דבר גם הגרע"י בפועל המשיך בזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 05, 2013 9:45 pm

לא עסקתי בנושא ואיני יודע את דעות הפוסקים במקורם אבל מהקטע הבא אותו הביא שלח לעיל לא נראה כדבריכם. כך שהעניין צריך ראיות, אני לא חושב שתוכן התכוון גויים גמורים גם לקולא (ויקחם כשבת גוי), אלא שאינם בחזקת יהודים אלא ספק גמור ביהדותם ולא רק שמא נתערב, וכן משמע לקמן בחלק מהדעות.



בקריאה בספר שבילי עולם ח``ג מאת הרב שמשון בלוך הלוי ז``ל במאמר נדחי ישראל אשר אסף ומביא דעות שונות אודות הפאלאשים, יוצאים ברושם כי עדיין לא ברור כלל אם אמנם מוצאם מהיהודים לפי דין תורה, וכי עכ``פ מעורב בתוכם הרבה ממוצא לא יהודי, ובכלל אין להם ספר דברי הימים ממקורותם, וכל עדותם עדות שבע``פ הוא, גם אין להם כתבי קודש בלשון עבר רק בלשון כוש, ואין להם ספרי נביאים, ויש להם ספרי נוצרים, ואין ללשונם התיחסות מה עם לשון עברית ערבית וארמית, אין להם קרי וכתיב, מתלמוד תרגום וקבלה לא ידעו כלל, גדילים לא יעשו על כנפות כסותם יעו``ש באריכות.

וכותב מזה גם בספר אבן ספיר שם שאין להם ספר תורה בכתב, ויקריבו קרבנות בבמות וכו` עיי``ש. וכה כתב בספר אוצר ישראל ערך פלשים, שכשהם מגרשים נשותיהם מגרשים אותם בפני קהל ועדה ולא בגט פטורין בכתב, ואינם יודעים מדין יבום, ומקריבים קרבנות בבית מקדש שיש להם שם וכו` וכו` מהנהגות הפוכות מדיני התורה.

וכן כי יש בהם תערובת מעמי הנכר, ובכלל הוא מביא שבעיני רבים ושלמים מחוקרי זמננו הפלשים יושבי ארץ כוש אינם מעדת ישראל ולבבם נוטה לחשוב אותם בתוך כתות הנוצרים המתקרבים לדת היהודים. ואף לבושי כהניהם כלבושי הנוצרים וכוהניהם מתעטרים בכובע כמו כמרי הנוצרים, ומתעטפים בחגים ובמועדים ב``טלית`` כעין הטוגם הרומית, עיי``ש באריכות.

באופן שיוצא לנו שכל כמה שנחוש עליהם שהמה יהודים הבעיה מחמירה מכמה פנים ביותר משום החשש של יחוס בהיות ולא ידעו כל הזמן כלל מטיב גיטין וגירושין, ומאידך כל כמה שיתברר אצלנו ביותר שבכלל לא מבני ישראל המה תפתח לפנינו הדרך ביותר שנוכל לקבלם ע``י גירות כדת וכדין.

כן היה דעת הגאון רבי אליעזר יהודה וולדנברג שהקיף את הנושא מכל הצדדים וכן היה דעת רוב הפוסקים זצ``ל [המנחת יצחק, וחברי בית דין העדה החרדית, הגאון רבי משה פיינשטיין זצ``ל, הגאון הרב שך זצ``ל, הגרש``ז אויערבאך זצ``ל ולהבחל``ח הגרי``ש אלישיב שליט``א ואתם עמם עוד כמה גדולים] בזה``ל: ``הננו בזאת להודיע כי עפ``י ההלכה וכפי שנהגו בארה``ק מאז ומתמיד, הפאלשים הבאים מאתיופיה הינם בכלל ספק יהודים, וצריכים לעבור גיור כדין, והיינו, קבלת מצוות, הטפת דם ברית, וטבילה, ואין לאף אחד לשנות את הדבר`` עכ``ל.

וכן היה דעת הגאון רבי יצחק אייזיק הלוי הרצוג זצ``ל, במכתבו מיום כ``ט אדר א` תשי``ד, למחלקה לתרבות תורנית לגולה שע``י הסוכנות היהודית, שכתב לפקפק ביהדותם של הפלשים מפני שראה שהחוקרים מנוי וגמור עמם שהפלשים הם בני גזע לא יהודי שנתגיירו אי פעם, ואם כן הרי ברור שלא נתגיירו על מנת לשמור את היהדות שלנו על פי התורה שבעל פה, אלא יהדות שבדו מלבם, ודינם כמי שנתגייר על מנת לשמור כל התורה חוץ מדקדוק אחד מדברי סופרים, שאין מקבלים אותו (בכורות ל ב), ואם כן שמא אינם יהודים במובן ההלכתי.

אולם כמעט יחיד הוא מרן הגאון רבי עובדיה יוסף שליט``א בספרו יביע אומר (חלק ח - אה``ע סימן יא) שסמך בחזקה על הרדב``ז שהם יהודים לכל דבר משבט דן, והסיק: ``לכן באתי למסקנא שהפלשים הם צאצאים לשבט מישראל שהדרימו לכוש, ואין כל ספק שהגאונים הנ``ל שקבעו שהם משבט דן, חקרו ודרשו והגיעו למסקנא זו ע``פ עדויות וראיות מהימנות ביותר, וקבלה מפי רבותיהם, על קביעה זו, ומי הוא זה ואי זה הוא שיוכל לצאת נגד עדה שלמה לפוסלם ולהטיל בהם מום בקדשים, שהרי גדולה חזקה.

בברכה המשולשת
הודעות: 14176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 05, 2013 10:12 pm

זה לא מה שהרב תוכן כתב- הוא כתב שהם גויים.
אם כל הכוונה יתה על הספק שנתערבו גויים ולכן צריך גיור לחומרא, לא היה מתפתח בכלל ויכוח

תוכן
הודעות: 6241
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 05, 2013 10:34 pm

אני מבהיר בזה שהאתיופים הם גוים גמורים גם לחומרא וגם לקולא, ומותר לכתחילה למהדרין מן המהדרין להשתמש בהם כגוים של שבת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' נובמבר 05, 2013 11:01 pm

אם כך אתה אכן חולק על רוב ככל הפוסקים שלא הקילו כמוך. ואם לדין בעלמא וודאי מותר לדון, אבל לסמוך על סברתך למעשה נגד סברת כולם לא אריך.

תוכן
הודעות: 6241
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 06, 2013 2:14 am

חלילה לי מלחלוק על שום פוסק. הפוסקים דנו על בני שבט אחר שהמידע לגביהם שונה לגמרי מהמידע שיש לנו על האתיופים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 06, 2013 7:57 am

לא התכוונתי לרדב"ז אלא לרבני זמנינו המוזכרים לעיל בדברי שלח.

תוכן
הודעות: 6241
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 06, 2013 10:57 am

כל רבני זמנינו שדנו בנושא, התבססו על הרדב"ז והמהריק"ש וכיוצא. ומכיון שהיום יש לנו הרבה יותר מידע לגבי האתיופים, לגבי מוצאם ומנהגם, אז ברור לנו שתשובת הרדב"ז אין לה שום קשר פה. והשבט האתיופי אינו שונה באופן מהותי מעשרות שבטים אחרים, המונים יותר ממאה מליון אנשים (בדיוק כך!), שאימצו לעצמם מנהגים יהודיים.

תוכן
הודעות: 6241
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 06, 2013 1:02 pm

אתה יכול להראות לי פיסת מידע עדכני בתשובתו של ר' עובדיה יוסף? האם הוא מזכיר שמה שהתפילות שלהם הן תפילות נוצריות למשל? האם הוא דן מה דינם של עשרות שבטים שטוענים שהם הם צאצאי מלכת שבא, או צאצאי אהרן הכהן, או שבט אפרים, או כל הזיה אחרת? האם אתה יכול להסביר לי, למה בשאלה זו אסור להשתמש בשום חוש ביקורת ואסור להטיל שום ספק באמונה כל כך מופרכת והזויה?

בברכה המשולשת
הודעות: 14176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 06, 2013 4:48 pm

כל מסורת לגופה, כמובן, כפי שכבר כתבתי לעיל.
יש מסורות הזויות, ויש מסורות עתיקות וסבירות.

תוכן
הודעות: 6241
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 06, 2013 6:13 pm

איך בדיוק מודדים מסורת עתיקה וסבירה? מה זו עתיקה ומה זו סבירה? הם טוענים שהם צאצאים של מלכת שבא. האם גם זו מסורת עתיקה וסבירה? והרי מלכת שבא לא נתגיירה ואם כן צאצאיה גוים גמורים, או שאתה סבור שהיא גם התגיירה? ואיך מיישבים את זה עם המסורת שהם משבט דן, הרי שלמה המלך הוא משבט יהודה? וכמה ילדים הולידה מלכת שבא? אם הולידה רק בן אחד, הרי אין זרעו מתייחס אחריו. או שהיא הולידה ששה בכרס אחד, והם נשאו אחד לשני, ואם כן, כולם ממזרים. ואיך בדיוק אנו יודעים שמדובר על אותו שבט במשך אלפי שנים, הרי אין כמעט שום תיעוד כתוב של האנשים ההם. כדי לסבר את האוזן, מדובר בשבט פראי לחלוטין שחי בג'ונגל ביחד עם עוד שבטים פראיים, ורק לאחרונה הפכו חלקם איך שהוא לבני תרבות, כשקצתם עדיין פראים לחלוטין כמו שאפשר לראות בתחנה המרכזית בתל אביב. אתה יכול להגיד לי איך בכלל שבט כזה יכולה לשמר "מסורת עתיקה וסבירה"? ובמילים אחרות, תפסיק להיות תמים!

בברכה המשולשת
הודעות: 14176
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 06, 2013 6:28 pm

א. "המסורת" על מלכת שבא היא של בית המלוכה האתיופי, הגויי, לא של ביתא ישראל.
ב. אין ג'ונגלים באתיופיה.
ג. אם כתר"ה יעיין במקורות אודותיהם (כגון אצל הרב מנחם ולדמן) יראה שהיו תמיד בני תרבות, ושמרו על יהדותם (מה שידעו) מול כל המסיתים והמדיחים הגויים.
ד. כמובן, בכל ההנהגות שאינן על-פי ההלכה, חלים דברי הרדב"ז שבגלל העובדה שלא היו בהם ת"ח תפסו פשטי הכתובים וכו'.

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש » ד' נובמבר 06, 2013 6:38 pm

לאחרונה היה כתבה בעיתון המודיע אודות מנהגיהם, בפרט בחג הסיגד, אולי מישהו יכול להעלות.

יעקב כהן
הודעות: 551
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי יעקב כהן » ד' נובמבר 06, 2013 7:11 pm

יסלח לי ר' תוכן אבל זה פשוט מגוחך לראות שבא אדם ב-2013 וקובע בוודאות שהם גויים גמורים בטענות כאלו...

מצורף בזה קטעים מספר יהדות אתיופיה של מיכאל קורינאלדי.
מספר יהדות אתיופיה.pdf
(3.38 MiB) הורד 824 פעמים

יעקב כהן
הודעות: 551
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי יעקב כהן » ד' נובמבר 06, 2013 7:19 pm

מצורף פרק מנהגי העדה מהספר הנ"ל.
מנהגי העדה.pdf
(2.74 MiB) הורד 780 פעמים

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' נובמבר 06, 2013 7:20 pm

תוך כדי דיבור כתב: וכיוון שהדברים כבר הועלו מצידו באתרא הדין בכמה אופנים ובמחילה נתברר שלא מדובר בוויכוח הלכתי/עובדתי טהור במניעיו אלא במה שמכנים "אג'נדה" אני מציע להשאירו מחוץ לאשכול דנן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 06, 2013 7:57 pm

שאלה: מה אמורים להסיק מהדברים שהביא יעקב כהן?

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי דניאל » ד' נובמבר 06, 2013 8:16 pm

אם זה ספק אם הם גויים או יהודים למה לא נלך אחר הרוב?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 06, 2013 8:23 pm

איזה רוב? תוספות ביבמות אומר שיש רוב לגבי הבא ואומר שהוא יהודי שרוב האומרים כן יהודים אבל כאן זה לא נראה שייך לזה.

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי דניאל » ד' נובמבר 06, 2013 8:29 pm

ברור שלא. התכוונתי לכך שרוב העולם גויים.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 173 אורחים