מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

יהדות אתיופיה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 1:30 am

תוכן כתב:אתה יודע כמה שבטים יש בעולם שטוענים שהם יהודים? עשרות שבטים עם עשרות מליוני מאמינים! ויש להם סיבה טובה מאד לומר שהם יהודים, כי זה מעניק להם אוטנטיות. במקום עוד שבט שחי עם קופים וקרוקדילים, הם הם צאצאי אברהם יצחק ויעקב. ומה שאמרת שאין להם סממנים נוצריים כל עיקר, זה בפירוש לא נכון, אפשר לראות קשרים הדוקים בין התפילה שלהם לתפילה הנוצרית. התורה שלהם היא לא התורה שלנו אלא תרגום השבעים. ויש עוד הרבה הוכחות, שאין להם שום קשר עם העם היהודי.

העובדה שישנם שבטים רבים הטוענים שהם יהודים אינה מוכיחה כלום. אולי גם הם צודקים, אין לי מושג. צריך לבדוק את המסורת שלהם.

לגבי תפילות נוצריות כבר ענו לך לעיל שזה לא נכון.

במשך אלפי שנים האנשים האלה חלמו על ירושלים, והעבירו מדור לדור את התקווה לחזור אליה, כאשר להם עצמם ברור שהם יהודים בדיוק כפי שלך ולי ברור שאנו יהודים.

תרגום השבעים, במחילה, הוא תרגום של התורה שלנו. מובן שקרה להם איזה פנצ'ר כאשר אימצו אותו והתנתקו באיזשהו אופן ממסורת ומקבלת חז"ל. אבל זה קרה לעוד קבוצות מעם ישראל, כמו כתות מדבר יהודה למיניהן, אלא שהן לא שרדו כדי לספר לנו מה בדיוק קרה שם.

בכל אופן זה מעניין לעקוב אחרי האופן שהם הבינו ופירשו את המצוות שבתורה, ולפעמים אפשר למצוא סימוכין להבנה שלהם את הכתובים בפירושי הראשונים לפי הפשט. כמו למשל בפסוק "לא תבשל גדי בחלב אמו", שפירושם קרוב לפירוש הפשטני שכותב ר"י בכור שור.

תוכן
הודעות: 4785
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 1:34 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:אתה יודע כמה שבטים יש בעולם שטוענים שהם יהודים? עשרות שבטים עם עשרות מליוני מאמינים! ויש להם סיבה טובה מאד לומר שהם יהודים, כי זה מעניק להם אוטנטיות. במקום עוד שבט שחי עם קופים וקרוקדילים, הם הם צאצאי אברהם יצחק ויעקב. ומה שאמרת שאין להם סממנים נוצריים כל עיקר, זה בפירוש לא נכון, אפשר לראות קשרים הדוקים בין התפילה שלהם לתפילה הנוצרית. התורה שלהם היא לא התורה שלנו אלא תרגום השבעים. ויש עוד הרבה הוכחות, שאין להם שום קשר עם העם היהודי.

העובדה שישנם שבטים רבים הטוענים שהם יהודים אינה מוכיחה כלום. אולי גם הם צודקים, אין לי מושג. צריך לבדוק את המסורת שלהם.

לגבי תפילות נוצריות כבר ענו לך לעיל שזה לא נכון.

במשך אלפי שנים האנשים האלה חלמו על ירושלים, והעבירו מדור לדור את התקווה לחזור אליה, כאשר להם עצמם ברור שהם יהודים בדיוק כפי שלך ולי ברור שאנו יהודים.

תרגום השבעים, במחילה, הוא תרגום של התורה שלנו. מובן שקרה להם איזה פנצ'ר כאשר אימצו אותו והתנתקו באיזשהו אופן ממסורת ומקבלת חז"ל. אבל זה קרה לעוד קבוצות מעם ישראל, כמו כתות מדבר יהודה למיניהן, אלא שהן לא שרדו כדי לספר לנו מה בדיוק קרה שם.

בכל אופן זה מעניין לעקוב אחרי האופן שהם הבינו ופירשו את המצוות שבתורה, ולפעמים אפשר למצוא סימוכין להבנה שלהם את הכתובים בפירושי הראשונים לפי הפשט. כמו למשל בפסוק "לא תבשל גדי בחלב אמו", שפירושם קרוב לפירוש הפשטני שכותב ר"י בכור שור.


אז כל אוכל נבילות וטריפות, מחלל שבת, שאין לו קידושין וגיטין, שהוא טוען שהוא יהודי, אני צריך לבדוק? מהיכא תיתי???

במשך אלפי שנים??? מנין לך??? לפי החוקרים מדובר בתנועה שקמה לפני כמה מאות שנים.

בעבר ענו דברים נרגשים כמו שאתה עונה עכשיו, אבל ללא שום היגיון. שורה תחתונה, התפילות שלהם דומות לתפילות הנוצריות. זה אומר הרבה מאד על מוצאם.

תרגום השבעים הוא אכן תרגום התורה שלנו, ששימשה לנוצרים! ומשמה זה הגיע לאתיופים.

לא יודע איזה ענין אתה מוצא לעקוב איך הם הבינו את המצוות, אין הם שונים בזה מכל שבט נוצרי ומוסלמי אחר, שאולי מדי פעם בטעות צצים להם תובנות מעניינות.

סגי נהור
הודעות: 3562
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יולי 01, 2019 1:40 am

אינני בקי בנושא, אבל הטענה שהאתיופים קיבלו את המסורת שלהם מהנוצרים נשמעת תמוהה במקצת. לפי זה הידע שלהם היה אמור להיות הרבה יותר מעודכן. הם, לדוגמא, על פי השמועה, לא ידעו שבית המקדש נחרב.

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 1:44 am

תוכן כתב:א. אז כל אוכל נבילות וטריפות, מחלל שבת, שאין לו קידושין וגיטין, שהוא טוען שהוא יהודי, אני צריך לבדוק? מהיכא תיתי???

ב. במשך אלפי שנים??? מנין לך??? לפי החוקרים מדובר בתנועה שקמה לפני כמה מאות שנים.

ג. בעבר ענו דברים נרגשים כמו שאתה עונה עכשיו, אבל ללא שום היגיון. שורה תחתונה, התפילות שלהם דומות לתפילות הנוצריות. זה אומר הרבה מאד על מוצאם.

ד. תרגום השבעים הוא אכן תרגום התורה שלנו, ששימשה לנוצרים! ומשמה זה הגיע לאתיופים.

ה. לא יודע איזה ענין אתה מוצא לעקוב איך הם הבינו את המצוות, אין הם שונים בזה מכל שבט נוצרי ומוסלמי אחר, שאולי מדי פעם בטעות צצים להם תובנות מעניינות.

א. מדובר כאן על קהילה גדולה עם מסורת ברורה, שכפי הנראה כל המצוות שהם מקיימים מקורם בתורה שבכתב (ללא פי' חז"ל), ועם תודעה יהודית ברורה. אין זה דומה לסתם גוי הטוען שהוא יהודי, וגם אותו אין צורך לפסול על הסף, אלא לבדוק.
ב. שטויות.
ג. התפילות שלהם הם על ירושלים, ואין בהם שום איזכור של יש"ו, כך שלא ברור מה אתה רוצה.
ד. גם יהודים אימצו את תרגום השבעים, למשל יהודי אלכסנדיה של מצרים.
ה. עניין של טעם.

תוכן
הודעות: 4785
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 1:50 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:א. אז כל אוכל נבילות וטריפות, מחלל שבת, שאין לו קידושין וגיטין, שהוא טוען שהוא יהודי, אני צריך לבדוק? מהיכא תיתי???

ב. במשך אלפי שנים??? מנין לך??? לפי החוקרים מדובר בתנועה שקמה לפני כמה מאות שנים.

ג. בעבר ענו דברים נרגשים כמו שאתה עונה עכשיו, אבל ללא שום היגיון. שורה תחתונה, התפילות שלהם דומות לתפילות הנוצריות. זה אומר הרבה מאד על מוצאם.

ד. תרגום השבעים הוא אכן תרגום התורה שלנו, ששימשה לנוצרים! ומשמה זה הגיע לאתיופים.

ה. לא יודע איזה ענין אתה מוצא לעקוב איך הם הבינו את המצוות, אין הם שונים בזה מכל שבט נוצרי ומוסלמי אחר, שאולי מדי פעם בטעות צצים להם תובנות מעניינות.

א. מדובר כאן על קהילה גדולה עם מסורת ברורה, שכפי הנראה כל המצוות שהם מקיימים מקורם בתורה שבכתב (ללא פי' חז"ל), ועם תודעה יהודית ברורה. אין זה דומה לסתם גוי הטוען שהוא יהודי, וגם אותו אין צורך לפסול על הסף, אלא לבדוק.
ב. שטויות.
ג. התפילות שלהם הם על ירושלים, ואין בהם שום איזכור של יש"ו, כך שלא ברור מה אתה רוצה.
ד. גם יהודים אימצו את תרגום השבעים, למשל יהודי אלכסנדיה של מצרים.
ה. עניין של טעם.



א. מסורת ברורה? מה זה בדיוק? אין להם לא כתב וכמעט לא לשון. מדובר בעם פרימיטיבי לחלוטין שמעט מאד ידוע עליו. אין כאן מסורת כלל!

ב. לא שטויות, אלא כך מקובל בין החוקרים, תבדוק ותראה.

ג. אמרתי שיש הקבלות ברורות בין תפילתם לתפילה הנוצרית. בעבר ציטטתי ספר ועמוד.

ד. יהודי אלכסנדריה היה להם תורה שבעל פה, אז השתמשו בתרגום. לא נורא. פה אין שום דבר מהותי שמקשר בין שבט זה ליהדות.

לענין
הודעות: 2345
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי לענין » ב' יולי 01, 2019 2:05 am

עקביה כתב:הרב מעט דבש,
אם הבאת את הרמב"ם כדי לשכנע אותנו שבסוכות צריך ליטול אתרוג ולא רימון, אז ייש"כ.
אבל אם רצית ללמוד משם משהו על ייחוסה של קהילת ביתא-ישראל, כי אז כמדומני שאין משם כל ראיה. גם הקראים/צדוקים אינם נוטלים/לא נטלו אתרוג. וכל מה שמנה הרמב"ם שאין בו מחלוקת ודאי שלא נתכוון לכלול אלא את דעות חכמי ישראל שבמשנה ובתלמוד.


יישר כחך!
עוררת אותי להבין מפני מה רגמוהו [את הכהן הצדוקי שנסך על גבי רגליו] כל העם באתרוגיהן!!!

קראקובער
הודעות: 2832
הצטרף: ג' ספטמבר 06, 2016 1:06 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי קראקובער » ב' יולי 01, 2019 2:20 am

תוכן כתב:
אז כל אוכל נבילות וטריפות, מחלל שבת, שאין לו קידושין וגיטין, שהוא טוען שהוא יהודי, אני צריך לבדוק? מהיכא תיתי???

במשך אלפי שנים??? מנין לך??? לפי החוקרים מדובר בתנועה שקמה לפני כמה מאות שנים.

בעבר ענו דברים נרגשים כמו שאתה עונה עכשיו, אבל ללא שום היגיון. שורה תחתונה, התפילות שלהם דומות לתפילות הנוצריות. זה אומר הרבה מאד על מוצאם.

תרגום השבעים הוא אכן תרגום התורה שלנו, ששימשה לנוצרים! ומשמה זה הגיע לאתיופים.

לא יודע איזה ענין אתה מוצא לעקוב איך הם הבינו את המצוות, אין הם שונים בזה מכל שבט נוצרי ומוסלמי אחר, שאולי מדי פעם בטעות צצים להם תובנות מעניינות.

טוב לדעת ששינית היחס שלך לחוקרים עד כדי כך לפסול עדה בישראל על פיהם.

חרסון
הודעות: 599
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי חרסון » ב' יולי 01, 2019 2:51 am

מרגיש צורך לדייק בלשון. הרב תוכן לא 'פוסל' עדה, אלא מסרב לקבל אותה. וזה לא רק עניין של מינוח.

מחולת המחנים
הודעות: 2763
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' יולי 01, 2019 3:34 am

עקביה כתב:מדובר כאן על קהילה גדולה עם מסורת ברורה, שכפי הנראה כל המצוות שהם מקיימים מקורם בתורה שבכתב (ללא פי' חז"ל), ועם תודעה יהודית ברורה.

אף לו נניח שהמסורת והמנהגים שבידיהם דומים למנהגי היהדות, אך מאן יימר לן שמקורם ביהדות האותנטית, ושמא מקורם הוא בשומרונים שעשאום כגוים גמורים, שהרי שתי הקבוצות הללו משתוות ביניהן בהרבה יותר מנהגים ומסורות בהשוואה ליהדות האותנטית ושניהם מחזיקים רק בתורה שבכתב, וכבר ראיתי שעמדו על זה אי אלו חוקרים.

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 6:44 am

תוכן כתב:א. מסורת ברורה? מה זה בדיוק? אין להם לא כתב וכמעט לא לשון. מדובר בעם פרימיטיבי לחלוטין שמעט מאד ידוע עליו. אין כאן מסורת כלל!

ב. לא שטויות, אלא כך מקובל בין החוקרים, תבדוק ותראה.

ג. אמרתי שיש הקבלות ברורות בין תפילתם לתפילה הנוצרית. בעבר ציטטתי ספר ועמוד.

ד. יהודי אלכסנדריה היה להם תורה שבעל פה, אז השתמשו בתרגום. לא נורא. פה אין שום דבר מהותי שמקשר בין שבט זה ליהדות.

א. אצל הקייסים שלהם יש מסורת ברורה. בכתב יש להם את ה"אורית", כלומר התורה שלהם, וכל השאר עובר בע"פ אצל הקייסים ונשמר באדיקות רבה מאד.
ב. אני שמעתי אחרת. ג"כ מחוקרים.
ג. תוכל לתת קישור?
ד. אני לא יודע מה אתה רוצה. התורה שבכתב היא לא מספיק מהותית?

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 6:46 am

מחולת המחנים כתב:
עקביה כתב:מדובר כאן על קהילה גדולה עם מסורת ברורה, שכפי הנראה כל המצוות שהם מקיימים מקורם בתורה שבכתב (ללא פי' חז"ל), ועם תודעה יהודית ברורה.

אף לו נניח שהמסורת והמנהגים שבידיהם דומים למנהגי היהדות, אך מאן יימר לן שמקורם ביהדות האותנטית, ושמא מקורם הוא בשומרונים שעשאום כגוים גמורים, שהרי שתי הקבוצות הללו משתוות ביניהן בהרבה יותר מנהגים ומסורות בהשוואה ליהדות האותנטית ושניהם מחזיקים רק בתורה שבכתב, וכבר ראיתי שעמדו על זה אי אלו חוקרים.

לא הם קושרים את עצמם אל השומרונים ולא השומרונים אליהם.
השומרונים אינם מתפללים או מתאווים לשוב לירושלים, ואילו ביתא-ישראל כן, וזה משהו מאד עקרוני וחשוב אצלם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 7:23 am

עקביה כתב:א. מדובר כאן על קהילה גדולה עם מסורת ברורה, שכפי הנראה כל המצוות שהם מקיימים מקורם בתורה שבכתב (ללא פי' חז"ל), ועם תודעה יהודית ברורה. אין זה דומה לסתם גוי הטוען שהוא יהודי, וגם אותו אין צורך לפסול על הסף, אלא לבדוק.


מה פירוש המילים האלה? פירושי חז"ל הם בדיוק מה שנמסר לנו ממשה רבינו עליו השלום. ולא היה פירוש אחר קודם לכן. היו צדוקים ששינו והמציאו דברים חדשים. כוונתך לומר שהן יהודים אבל מזרע הצדוקים?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 7:41 am

עקביה כתב:הרב מעט דבש,
אם הבאת את הרמב"ם כדי לשכנע אותנו שבסוכות צריך ליטול אתרוג ולא רימון, אז ייש"כ.
אבל אם רצית ללמוד משם משהו על ייחוסה של קהילת ביתא-ישראל, כי אז כמדומני שאין משם כל ראיה. גם הקראים/צדוקים אינם נוטלים/לא נטלו אתרוג. וכל מה שמנה הרמב"ם שאין בו מחלוקת ודאי שלא נתכוון לכלול אלא את דעות חכמי ישראל שבמשנה ובתלמוד.
יהודי אתיופיה לא הכירו לא את המשנה ולא את התלמוד, והלכותיהם קרובות במידה רבה לאלו של הצדוקים.


כמו ששאלתי בשאלה הקודמת מה הכוונה והלכותיהם קרובות לאלו של הצדוקים הכוונה היא שהם צדוקים שגלו?

אבל בעיקר רציתי לשאול מה המקור לזה שהצדוקים לא נטלו אתרוג?

הרושם שלי מהגמרא היה שהצדוקים נהגו ברוב העניינים כמסורת המקובלת. מלבד עניינים מסויימים שנחלקו בהם כגון הקטורת ביום הכיפורים וממחרת השבת. כך שהייתי שמח אם תאיר עיני בזה.

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 8:08 am

אוצר החכמה כתב:מה פירוש המילים האלה? פירושי חז"ל הם בדיוק מה שנמסר לנו ממשה רבינו עליו השלום. ולא היה פירוש אחר קודם לכן. היו צדוקים ששינו והמציאו דברים חדשים. כוונתך לומר שהן יהודים אבל מזרע הצדוקים?

לאו דווקא זרע ממש, אבל זרע רעיוני כנראה.

אוצר החכמה כתב:כמו ששאלתי בשאלה הקודמת מה הכוונה והלכותיהם קרובות לאלו של הצדוקים הכוונה היא שהם צדוקים שגלו?

אבל בעיקר רציתי לשאול מה המקור לזה שהצדוקים לא נטלו אתרוג?

הרושם שלי מהגמרא היה שהצדוקים נהגו ברוב העניינים כמסורת המקובלת. מלבד עניינים מסויימים שנחלקו בהם כגון הקטורת ביום הכיפורים וממחרת השבת. כך שהייתי שמח אם תאיר עיני בזה.

כך היה זכור לי, ובחיפוש מהיר שעשיתי בפרויקט השו"ת מצאתי את זה:

מנחת חינוך מצוה תצו
והאמת דרוב דיני תורה מפי השמועה חוץ מה שנדרש בי"ג מדות דאינו מפורש בקרא ואין הצדוקים מודים ואפי' לולב וכדומה ואינו נקרא מפורש בקרא רק מה שהצדוקים מודים עי' בהוריות דף ד' אבל כל הדברים שמענו איש מפי איש עד מרע"ה דד' מינים הם אתרוג וכו' וכדומה ע' בר"מ בהקדמתו לפי' המשניות כ"ז הוא מפי השמועה וכו'.

תורה תמימה הערות ויקרא פרק כג הערה קלא
ואמנם חז"ל מצאו לנכון למצוא רמז גם בגוף הלשון דפרי עץ הדר היינו אתרוג, [אולי כדי להוציא טעותן של הקראים דמפרשי פרי עץ הדר - פרי מהודר, אשר באמת זה הבל, דא"כ הול"ל פרי הדר, ועוד מכמה טעמים],

תוכן
הודעות: 4785
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 8:16 am

קראקובער כתב:
תוכן כתב:
אז כל אוכל נבילות וטריפות, מחלל שבת, שאין לו קידושין וגיטין, שהוא טוען שהוא יהודי, אני צריך לבדוק? מהיכא תיתי???

במשך אלפי שנים??? מנין לך??? לפי החוקרים מדובר בתנועה שקמה לפני כמה מאות שנים.

בעבר ענו דברים נרגשים כמו שאתה עונה עכשיו, אבל ללא שום היגיון. שורה תחתונה, התפילות שלהם דומות לתפילות הנוצריות. זה אומר הרבה מאד על מוצאם.

תרגום השבעים הוא אכן תרגום התורה שלנו, ששימשה לנוצרים! ומשמה זה הגיע לאתיופים.

לא יודע איזה ענין אתה מוצא לעקוב איך הם הבינו את המצוות, אין הם שונים בזה מכל שבט נוצרי ומוסלמי אחר, שאולי מדי פעם בטעות צצים להם תובנות מעניינות.

טוב לדעת ששינית היחס שלך לחוקרים עד כדי כך לפסול עדה בישראל על פיהם.


חיכיתי לתגובה הזאת. בודאי לא שיניתי את היחס שלי לחוקרים, כל דבריהם שקר וכל החוקרים כופרים. במקרה הזה התכוונתי, שזה דבר כל כך פשוט, שאפילו החוקרים שמטבעם מחפשים לעשות גוים ליהודים, גם הם עומדים נוכח המציאות וחייבים להודות שהם גוים גמורים.

רון
הודעות: 800
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי רון » ב' יולי 01, 2019 8:21 am

לענין כתב:
עקביה כתב:הרב מעט דבש,
אם הבאת את הרמב"ם כדי לשכנע אותנו שבסוכות צריך ליטול אתרוג ולא רימון, אז ייש"כ.
אבל אם רצית ללמוד משם משהו על ייחוסה של קהילת ביתא-ישראל, כי אז כמדומני שאין משם כל ראיה. גם הקראים/צדוקים אינם נוטלים/לא נטלו אתרוג. וכל מה שמנה הרמב"ם שאין בו מחלוקת ודאי שלא נתכוון לכלול אלא את דעות חכמי ישראל שבמשנה ובתלמוד.


יישר כחך!
עוררת אותי להבין מפני מה רגמוהו [את הכהן הצדוקי שנסך על גבי רגליו] כל העם באתרוגיהן!!!

גא"מ. כתבתי בהתחלה כך, אך ראיתי שקדמני הרב לענין, אז נשארה ברכת היש"כ.

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 8:27 am

רון כתב:
לענין כתב:
עקביה כתב:הרב מעט דבש,
אם הבאת את הרמב"ם כדי לשכנע אותנו שבסוכות צריך ליטול אתרוג ולא רימון, אז ייש"כ.
אבל אם רצית ללמוד משם משהו על ייחוסה של קהילת ביתא-ישראל, כי אז כמדומני שאין משם כל ראיה. גם הקראים/צדוקים אינם נוטלים/לא נטלו אתרוג. וכל מה שמנה הרמב"ם שאין בו מחלוקת ודאי שלא נתכוון לכלול אלא את דעות חכמי ישראל שבמשנה ובתלמוד.


יישר כחך!
עוררת אותי להבין מפני מה רגמוהו [את הכהן הצדוקי שנסך על גבי רגליו] כל העם באתרוגיהן!!!

גא"מ. כתבתי בהתחלה כך, אך ראיתי שקדמני הרב לענין, אז נשארה ברכת היש"כ.

בסה"כ במקדש הם לא העזו להראות בפרהסיה שהם צדוקים, ולכן ודאי גם כהנים צדוקים נטלו שם אתרוג.

תוכן
הודעות: 4785
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 8:31 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:א. מסורת ברורה? מה זה בדיוק? אין להם לא כתב וכמעט לא לשון. מדובר בעם פרימיטיבי לחלוטין שמעט מאד ידוע עליו. אין כאן מסורת כלל!

ב. לא שטויות, אלא כך מקובל בין החוקרים, תבדוק ותראה.

ג. אמרתי שיש הקבלות ברורות בין תפילתם לתפילה הנוצרית. בעבר ציטטתי ספר ועמוד.

ד. יהודי אלכסנדריה היה להם תורה שבעל פה, אז השתמשו בתרגום. לא נורא. פה אין שום דבר מהותי שמקשר בין שבט זה ליהדות.

א. אצל הקייסים שלהם יש מסורת ברורה. בכתב יש להם את ה"אורית", כלומר התורה שלהם, וכל השאר עובר בע"פ אצל הקייסים ונשמר באדיקות רבה מאד.
ב. אני שמעתי אחרת. ג"כ מחוקרים.
ג. תוכל לתת קישור?
ד. אני לא יודע מה אתה רוצה. התורה שבכתב היא לא מספיק מהותית?


א. אצל הקייסים זו מסורת שבעל פה לחלוטין. אין שם שום 'מגילות סתרים', שרשמו לעצמן דברים כמו אצל היהודים. אין להם מסורה שהם יכולים להגיד את שרשרת הקבלה איש מפי איש. אלא מדובר במסורת מעורפלת ופרימיטיבית. יש דרך למדוד איכות של מסורת שבעל פה, והמסורת האתיופית בטח לא אחת הטובות שבהן.

ב. אז אתה מסכים שהחוקרים מתווכחים ביניהם כמה עתיקה הקהילה הזאת. זה כבר ריעותא רצינית. על כלל ישראל הרי לא מתווכחים.

ג. הנה קישור: Music, Ritual and Falasha History עמוד 214. אני מצטט:

The history of the Beta Israel has long been a source of controversy. Yet although "history is no more than a calculation of probabilities" and there is no such thing as "absolute historical truth," the content of the Beta Israel liturgy suggests a new perspective. The liturgical evidence, especially in light of Beta Israel oral traditions about the genesis of their religious life, persuasively points towards Ethiopian Christian monks, probably those of the fourteenth and fifteenth centuries, as sources of the beliefs, traditions, and ritual that survive among the Beta Israel. At the same time, these materials provide little evidence that the Beta Israel preserve an archaic Jewish tradition obtained directly from as as yet unidentified Jewish source.

ד. תורה שבכתב בלי תורה שבעל פה, לא שוה כלום. היהדות היא יהדות אך ורק משום צירוף תורה שבכתב ותורה שבעל פה, כל מי שמסתמך אך ורק על תורה שבכתב הוא או גוי, או כופר.

רון
הודעות: 800
הצטרף: ב' מרץ 21, 2016 9:02 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי רון » ב' יולי 01, 2019 8:37 am

עקביה כתב:
רון כתב:
לענין כתב:
עקביה כתב:הרב מעט דבש,
אם הבאת את הרמב"ם כדי לשכנע אותנו שבסוכות צריך ליטול אתרוג ולא רימון, אז ייש"כ.
אבל אם רצית ללמוד משם משהו על ייחוסה של קהילת ביתא-ישראל, כי אז כמדומני שאין משם כל ראיה. גם הקראים/צדוקים אינם נוטלים/לא נטלו אתרוג. וכל מה שמנה הרמב"ם שאין בו מחלוקת ודאי שלא נתכוון לכלול אלא את דעות חכמי ישראל שבמשנה ובתלמוד.


יישר כחך!
עוררת אותי להבין מפני מה רגמוהו [את הכהן הצדוקי שנסך על גבי רגליו] כל העם באתרוגיהן!!!

גא"מ. כתבתי בהתחלה כך, אך ראיתי שקדמני הרב לענין, אז נשארה ברכת היש"כ.

בסה"כ במקדש הם לא העזו להראות בפרהסיה שהם צדוקים, ולכן ודאי גם כהנים צדוקים נטלו שם אתרוג.

ראשית זו מנין לך?
הלא בזמן שקנו את הכהונה גדולה בכסף, מנין לך שהצדוקים לא היו מוכנים להראות את שיטתם ברבים?
אך גם אם נקבל את דבריך,
הרי מוצאים אנו טעם חדש בדגש של הגמ' ורגמוהו כל העם באתרוגיהם, להביע את מחאתם באותו דבר שחולקים על חכמי ישראל.

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 9:03 am

תוכן כתב:א. אצל הקייסים זו מסורת שבעל פה לחלוטין. אין שם שום 'מגילות סתרים', שרשמו לעצמן דברים כמו אצל היהודים. אין להם מסורה שהם יכולים להגיד את שרשרת הקבלה איש מפי איש. אלא מדובר במסורת מעורפלת ופרימיטיבית. יש דרך למדוד איכות של מסורת שבעל פה, והמסורת האתיופית בטח לא אחת הטובות שבהן.

ב. אז אתה מסכים שהחוקרים מתווכחים ביניהם כמה עתיקה הקהילה הזאת. זה כבר ריעותא רצינית. על כלל ישראל הרי לא מתווכחים.

ג. הנה קישור: Music, Ritual and Falasha History עמוד 214. אני מצטט:

The history of the Beta Israel has long been a source of controversy. Yet although "history is no more than a calculation of probabilities" and there is no such thing as "absolute historical truth," the content of the Beta Israel liturgy suggests a new perspective. The liturgical evidence, especially in light of Beta Israel oral traditions about the genesis of their religious life, persuasively points towards Ethiopian Christian monks, probably those of the fourteenth and fifteenth centuries, as sources of the beliefs, traditions, and ritual that survive among the Beta Israel. At the same time, these materials provide little evidence that the Beta Israel preserve an archaic Jewish tradition obtained directly from as as yet unidentified Jewish source.

ד. תורה שבכתב בלי תורה שבעל פה, לא שוה כלום. היהדות היא יהדות אך ורק משום צירוף תורה שבכתב ותורה שבעל פה, כל מי שמסתמך אך ורק על תורה שבכתב הוא או גוי, או כופר.

א. מבחינה היסטורית זה נכון שהמסורת שלהם מעורפלת. גם אנו לא ממש יודעים מתי הגיעו יהודים לכל ארצות פזוריהם. אבל ככל שהבנתי המסורת ההלכתית שלהם אינה מעורפלת בכלל, אלא מדויקת ושמורה מאד.

ב. כוחם של חוקרים במקרים כגון אלו הוא רק בבניית השערות. החוקרים שמקצרים את ההיסטוריה של ביתא-ישראל אלה בורים נבערים שאינם יודעים כיצד להבין ולאן לשייך את מנהגיהם ומצוותיהם.

ג. תרגמתי את הדברים בגוגל-טרנסלייט, ויצא תרגום לא רע:

ההיסטוריה של ביתא ישראל היתה מזה זמן רב מקור למחלוקת. אף על פי ש"ההיסטוריה היא לא יותר מאשר חישוב של הסתברויות", ואין דבר כזה "אמת היסטורית מוחלטת", תוכן הליטורגיה (=מערכת טקסים המבוצעים באופן פולחני וקבוע, בדרך כלל טקסים הקשורים לדת. מתוך ויקימילון) של ביתא ישראל מציע נקודת מבט חדשה. העדויות הליטורגיות, במיוחד לאור מסורות ביתא ישראל על ראשית חייהם הדתיים, מצביעות על נזירים נוצרים אתיופים, ככל הנראה אלה של המאות הארבע-עשרה והחמש-עשרה, כמקור לאמונות, למסורות ולטקסים השורדים בקרב ביתא ישראל. יחד עם זאת, חומרים אלה מספקים עדות מועטה לכך שביתא ישראל שומרת מסורת יהודית ארכאית המתקבלת ישירות ממקור יהודי לא מזוהה.

אני לא מוצא בפסקה זו שום דבר ברור שאפשר להסתמך עליו. מה שברור הוא, כמו שכבר נכתב לעיל, שהם אינם מזכירים את יש"ו מחד, ומצפים לירושלים מאידך. אלה ידיעות ברורות ומשמעותיות הרבה יותר.

ד. הנושא כאן הוא לא חשיבותה של תושבע"פ, כך שאיני מוצא צורך להשיב על סעיף זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 9:14 am

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:מה פירוש המילים האלה? פירושי חז"ל הם בדיוק מה שנמסר לנו ממשה רבינו עליו השלום. ולא היה פירוש אחר קודם לכן. היו צדוקים ששינו והמציאו דברים חדשים. כוונתך לומר שהן יהודים אבל מזרע הצדוקים?

לאו דווקא זרע ממש, אבל זרע רעיוני כנראה.

אוצר החכמה כתב:כמו ששאלתי בשאלה הקודמת מה הכוונה והלכותיהם קרובות לאלו של הצדוקים הכוונה היא שהם צדוקים שגלו?

אבל בעיקר רציתי לשאול מה המקור לזה שהצדוקים לא נטלו אתרוג?

הרושם שלי מהגמרא היה שהצדוקים נהגו ברוב העניינים כמסורת המקובלת. מלבד עניינים מסויימים שנחלקו בהם כגון הקטורת ביום הכיפורים וממחרת השבת. כך שהייתי שמח אם תאיר עיני בזה.

כך היה זכור לי, ובחיפוש מהיר שעשיתי בפרויקט השו"ת מצאתי את זה:

מנחת חינוך מצוה תצו
והאמת דרוב דיני תורה מפי השמועה חוץ מה שנדרש בי"ג מדות דאינו מפורש בקרא ואין הצדוקים מודים ואפי' לולב וכדומה ואינו נקרא מפורש בקרא רק מה שהצדוקים מודים עי' בהוריות דף ד' אבל כל הדברים שמענו איש מפי איש עד מרע"ה דד' מינים הם אתרוג וכו' וכדומה ע' בר"מ בהקדמתו לפי' המשניות כ"ז הוא מפי השמועה וכו'.

תורה תמימה הערות ויקרא פרק כג הערה קלא
ואמנם חז"ל מצאו לנכון למצוא רמז גם בגוף הלשון דפרי עץ הדר היינו אתרוג, [אולי כדי להוציא טעותן של הקראים דמפרשי פרי עץ הדר - פרי מהודר, אשר באמת זה הבל, דא"כ הול"ל פרי הדר, ועוד מכמה טעמים],


מה הכוונה זרע רעיוני ? הם נולדו מהרעיון?

התורה תמימה לא קשור לעניין כי מדבר על הקראים. אבל המנ"ח ראיה. יש"כ.

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 9:21 am

רון כתב:
עקביה כתב:בסה"כ במקדש הם לא העזו להראות בפרהסיה שהם צדוקים, ולכן ודאי גם כהנים צדוקים נטלו שם אתרוג.

ראשית זו מנין לך?
הלא בזמן שקנו את הכהונה גדולה בכסף, מנין לך שהצדוקים לא היו מוכנים להראות את שיטתם ברבים?
אך גם אם נקבל את דבריך,
הרי מוצאים אנו טעם חדש בדגש של הגמ' ורגמוהו כל העם באתרוגיהם, להביע את מחאתם באותו דבר שחולקים על חכמי ישראל.

ראיתי את זה כתוב במפורש באיזה מקור קדום ואיני זוכר היכן. בעז"ה כשאמצא אכתוב.
אבל מ"מ רואים בבירור שהשלטון הפנימי במקדש היה תמיד ביד הפרושים (הרומאים התערבו רק במינוי כה"ג, לא במה שקורה בתוך המקדש), הן מכך שהיו משביעים את הכה"ג שלא ישנה ממה שלימדו אותו, והוא היה תמיד פורש ובוכה שלא יחשדוהו שהוא צדוקי (כי אז כבר היו דואגים שלא יעבוד), והן מכך שחייבו את המנסך להגביה ידו, ועוד.

האתרוג היה הכלי הזמין להם באותו רגע כדי לרגום בו את הכהן, נשמע שזה היה ספונטני ולא מאורגן מתוך כוונה לרמוז משהו.
אבל אולי כן יש בווארט זה טעם. יכול להיות.

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 9:24 am

אוצר החכמה כתב:א. מה הכוונה זרע רעיוני ? הם נולדו מהרעיון?

ב. התורה תמימה לא קשור לעניין כי מדבר על הקראים. אבל המנ"ח ראיה. יש"כ.

א. הכוונה לתלמידים ממשיכי דרך באיזשהו מובן.

ב. כמדומני שהקראים והצדוקים אלה יצירות דומות למדי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 9:39 am

מה הכוונה תלמידים ממשיכי דרך. אם הם גלו אחרי היות הצדוקים ואבותיהם היו צדוקים. אם כך הם מזרע הצדוקים.
מה האפשרות האחרת?

מה הכוונה הקראים והצדוקים באותה דעה. זה נושא הדיון האם הצדוקים היו בעמדה כזאת של לפרש את כל התורה מחדש כדעתם ולהתעלם לחלוטין ממסורת הביאורים. או שהצדוקים היתה להם עמדה אחרת בעניין?

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 9:51 am

שיהיה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10509
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 01, 2019 9:52 am

אוצר החכמה כתב:מה הכוונה תלמידים ממשיכי דרך. אם הם גלו אחרי היות הצדוקים ואבותיהם היו צדוקים. אם כך הם מזרע הצדוקים.
מה האפשרות האחרת?


כדברי הרדב"ז- שהואיל ולא היו להם ת"ח ביניהם תפסו בטעות את פשטי המקראות, כך שהשתוו לקראים ולצדוקים בדברים רבים, אך לא בזדון ובמעל

תוכן
הודעות: 4785
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 9:54 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:א. אצל הקייסים זו מסורת שבעל פה לחלוטין. אין שם שום 'מגילות סתרים', שרשמו לעצמן דברים כמו אצל היהודים. אין להם מסורה שהם יכולים להגיד את שרשרת הקבלה איש מפי איש. אלא מדובר במסורת מעורפלת ופרימיטיבית. יש דרך למדוד איכות של מסורת שבעל פה, והמסורת האתיופית בטח לא אחת הטובות שבהן.

ב. אז אתה מסכים שהחוקרים מתווכחים ביניהם כמה עתיקה הקהילה הזאת. זה כבר ריעותא רצינית. על כלל ישראל הרי לא מתווכחים.

ג. הנה קישור: Music, Ritual and Falasha History עמוד 214. אני מצטט:

The history of the Beta Israel has long been a source of controversy. Yet although "history is no more than a calculation of probabilities" and there is no such thing as "absolute historical truth," the content of the Beta Israel liturgy suggests a new perspective. The liturgical evidence, especially in light of Beta Israel oral traditions about the genesis of their religious life, persuasively points towards Ethiopian Christian monks, probably those of the fourteenth and fifteenth centuries, as sources of the beliefs, traditions, and ritual that survive among the Beta Israel. At the same time, these materials provide little evidence that the Beta Israel preserve an archaic Jewish tradition obtained directly from as as yet unidentified Jewish source.

ד. תורה שבכתב בלי תורה שבעל פה, לא שוה כלום. היהדות היא יהדות אך ורק משום צירוף תורה שבכתב ותורה שבעל פה, כל מי שמסתמך אך ורק על תורה שבכתב הוא או גוי, או כופר.

א. מבחינה היסטורית זה נכון שהמסורת שלהם מעורפלת. גם אנו לא ממש יודעים מתי הגיעו יהודים לכל ארצות פזוריהם. אבל ככל שהבנתי המסורת ההלכתית שלהם אינה מעורפלת בכלל, אלא מדויקת ושמורה מאד.

ב. כוחם של חוקרים במקרים כגון אלו הוא רק בבניית השערות. החוקרים שמקצרים את ההיסטוריה של ביתא-ישראל אלה בורים נבערים שאינם יודעים כיצד להבין ולאן לשייך את מנהגיהם ומצוותיהם.

ג. תרגמתי את הדברים בגוגל-טרנסלייט, ויצא תרגום לא רע:

ההיסטוריה של ביתא ישראל היתה מזה זמן רב מקור למחלוקת. אף על פי ש"ההיסטוריה היא לא יותר מאשר חישוב של הסתברויות", ואין דבר כזה "אמת היסטורית מוחלטת", תוכן הליטורגיה (=מערכת טקסים המבוצעים באופן פולחני וקבוע, בדרך כלל טקסים הקשורים לדת. מתוך ויקימילון) של ביתא ישראל מציע נקודת מבט חדשה. העדויות הליטורגיות, במיוחד לאור מסורות ביתא ישראל על ראשית חייהם הדתיים, מצביעות על נזירים נוצרים אתיופים, ככל הנראה אלה של המאות הארבע-עשרה והחמש-עשרה, כמקור לאמונות, למסורות ולטקסים השורדים בקרב ביתא ישראל. יחד עם זאת, חומרים אלה מספקים עדות מועטה לכך שביתא ישראל שומרת מסורת יהודית ארכאית המתקבלת ישירות ממקור יהודי לא מזוהה.

אני לא מוצא בפסקה זו שום דבר ברור שאפשר להסתמך עליו. מה שברור הוא, כמו שכבר נכתב לעיל, שהם אינם מזכירים את יש"ו מחד, ומצפים לירושלים מאידך. אלה ידיעות ברורות ומשמעותיות הרבה יותר.

ד. הנושא כאן הוא לא חשיבותה של תושבע"פ, כך שאיני מוצא צורך להשיב על סעיף זה.


א. אתה סותר את עצמך מיניה וביה. מצד אחד אתה מודה שהמסורת שלהם מעורפלת, ומצד שני אתה טוען שהמסורת ההלכתית מדויקת ושמורה מאד. והאמת היא, שאין כאן שום מסורת, אלא סתם גיבובי דברים שהצטברו להם במשך השנים. למשל, יום החג והפגרא שלהם, הם צירוף של כל החגים שהתקיימו באיזור ההוא, כך שאם היו שומרים את כולם לא היה נשאר להם לעבודה אלא יומיים בשנה. (ספר הפלשים עמוד 56)

ב. זה שהחוקרים מדברים שטויות מקובל על כולם, השאלה היא, מאין לך מידע יותר טוב?

ג. אתה לא מדבר לענין. יש כאן ספר שלם שמתעד את הדמיון בין התפילה הנוצרית לתפילה הפלאשית, והמשפט שהבאתי הוא משפט סיכום. למה אי אפשר להסתמך על זה? ומה שאמרת שהם לא מזכירים את יש"ו, גם זה לא נכון, כי במנין שנותיהם הם מזכירים אותו האיש לפעמים.

ד. תורה שבעל פה זה גופא הנידון. אם אין להם תורה שבעל פה, פירושו שהם לא יהודים, כי ליהודים היה תורה שבע"פ.

אבני גזית
הודעות: 519
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' יולי 01, 2019 9:56 am

פגשתי לא מזמן בבאר שבע צעיר אתיופי שהתפלל בצד ברגש רב. כל גופו נרעד מרוב חיות והתלהבות במשך שעה ארוכה.

נזכרתי בדברי רבי יהונתן אייבשיץ שגוי לא מתנועע ולא מתרגש בתפילתו.

יושב ירושלים
הודעות: 822
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 01, 2019 9:57 am

רון כתב:ראשית זו מנין לך?
הלא בזמן שקנו את הכהונה גדולה בכסף, מנין לך שהצדוקים לא היו מוכנים להראות את שיטתם ברבים?


יומא יט:

תנו רבנן: מעשה בצדוקי אחד שהתקין מבחוץ והכניס. ביציאתו היה שמח שמחה גדולה. פגע בו אביו, אמר לו: בני, אף על פי שצדוקין אנו - מתיראין אנו מן הפרושים.

יושב ירושלים
הודעות: 822
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 01, 2019 9:58 am

אבני גזית כתב:פגשתי לא מזמן בבאר שבע צעיר אתיופי שהתפלל בצד ברגש רב. כל גופו נרעד מרוב חיות והתלהבות במשך שעה ארוכה.

נזכרתי בדברי רבי יהונתן אייבשיץ שגוי לא מתנועע ולא מתרגש בתפילתו.

צריך לברר אם הוא עשה גיור לחומרא, אם לא זה ממש הכרעה ברורה..

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 10:06 am

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה תלמידים ממשיכי דרך. אם הם גלו אחרי היות הצדוקים ואבותיהם היו צדוקים. אם כך הם מזרע הצדוקים.
מה האפשרות האחרת?


כדברי הרדב"ז- שהואיל ולא היו להם ת"ח ביניהם תפסו בטעות את פשטי המקראות, כך שהשתוו לקראים ולצדוקים בדברים רבים, אך לא בזדון ובמעל


הטענה הזו הפוכה בדיוק מטענת עקביה. זו טענה שכיוון שגלו שכחו הכל וניסו להמציא פירושים משלהם על הדברים. זה לא מסורת. עקביה טען שיש להם מסורת!

תוכן
הודעות: 4785
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 10:07 am

יושב ירושלים כתב:
אבני גזית כתב:פגשתי לא מזמן בבאר שבע צעיר אתיופי שהתפלל בצד ברגש רב. כל גופו נרעד מרוב חיות והתלהבות במשך שעה ארוכה.

נזכרתי בדברי רבי יהונתן אייבשיץ שגוי לא מתנועע ולא מתרגש בתפילתו.

צריך לברר אם הוא עשה גיור לחומרא, אם לא זה ממש הכרעה ברורה..


לא גיור "לחומרא" אלא גיור. ולשיטתך שאין זה אלא "חומרא" אז למה לא נאמר שזה שהוא מתנועע ראיה שהוא יהודי?

אני מעלה לכאן מאמר אחד מיני רבים! שדן על מוצאם של האתיופים וגם הוא מסיק שמדובר בתנועה נוצרית של המאה הארבע עשרה.
קבצים מצורפים
cea_0008-0055_1993_num_33_132_1497.pdf
(1.04 MiB) הורד 57 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 10:07 am

לגבי האתרוג
הראיה שהביא המנ"ח מדברי הגמרא שמגדירה דבר שהצדוקים מודים בו היא ראיה. אע"פ שאפשר לדחות אבל סו"ס הוא למד כך.
בעצם במחשבה שניה אולי לא.
מה שאפשר לדחות הוא כך. שדבר שהצדוקים מודים בו הכוונה מבחינה עקרונית. כלומר הצדוקים באו ואמרו אנחנו לא כפופים למסורת התורה ואנחנו שופטים בדעתינו איך ללמוד את הפסוקים גם אם זה סותר את המסורת. אבל זה עדיין לא חייב שבכל מקום השכל שלהם לא קיבל את המסורת. אלא להיפך ברוב העניינים שכלם התאים למסורת רק בכמה עניינים הם חלקו.
זה עונה על קושי מאד גדול. מדוע הבעיה בכהן הגדול היתה רק הקטורת ולא שאר עבודות שהוא יעשה אחרת מהדין הלא יש הרבה מאד דינים בקרבנות שנלמדים מי"ג מידות. בהתחלה כשהסכמתי לראיה חשבתי שהתירוץ הוא כי רואים אותו ורק בקטורת שהוא לבד הוא יכול לעשות מה שעולה בדעתו. אבל כאמור כשחושבים על זה זה לא תירוץ טוב. כי יש דברים שתלויים במחשבה (ואפילו לתוספות שהכוונה באמירה יכול למלמל) ויש דברים שאין עליהם רואה. ואף אחד מאיתנו לא היה סומך על משגיח במקום שכוונת העושה לקלקל.
אבל אם נאמר כמו שכתבתי שבפועל לא חלקו הכל מיושב. וגם המנחת חינוך לזה התכוון כי הרי הוא לא מדבר שם על הצדוקים אלא על ההגדרה ההלכתית של דבר שהצדוקים מודים בו לעניין הלכות אחרות. וזה כמו שביארתי שלעניין זה הכוונה היא דבר שהם מודים שכך חייב להיות. ואם אני צודק בטענה הזו אז כנראה הצדוקים כן נטלו לולב ואתרוג.


גם על הקראים כדאי לבדוק ביחס לאתרוג, המקור ברוך הוא מקור אבל עדיין לא מקור מכריע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 10:08 am

תוכן כתב:
יושב ירושלים כתב:
אבני גזית כתב:פגשתי לא מזמן בבאר שבע צעיר אתיופי שהתפלל בצד ברגש רב. כל גופו נרעד מרוב חיות והתלהבות במשך שעה ארוכה.

נזכרתי בדברי רבי יהונתן אייבשיץ שגוי לא מתנועע ולא מתרגש בתפילתו.

צריך לברר אם הוא עשה גיור לחומרא, אם לא זה ממש הכרעה ברורה..


לא גיור "לחומרא" אלא גיור. ולשיטתך שאין זה אלא "חומרא" אז למה לא נאמר שזה שהוא מתנועע ראיה שהוא יהודי?

אני מעלה לכאן מאמר אחד מיני רבים! שדן על מוצאם של האתיופים וגם הוא מסיק שמדובר בתנועה נוצרית של המאה הארבע עשרה.


יושב ירושלים צחק...

עקביה
הודעות: 2968
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' יולי 01, 2019 10:10 am

תוכן כתב:א. אתה סותר את עצמך מיניה וביה. מצד אחד אתה מודה שהמסורת שלהם מעורפלת, ומצד שני אתה טוען שהמסורת ההלכתית מדויקת ושמורה מאד. והאמת היא, שאין כאן שום מסורת, אלא סתם גיבובי דברים שהצטברו להם במשך השנים. למשל, יום החג והפגרא שלהם, הם צירוף של כל החגים שהתקיימו באיזור ההוא, כך שאם היו שומרים את כולם לא היה נשאר להם לעבודה אלא יומיים בשנה. (ספר הפלשים עמוד 56)

ב. זה שהחוקרים מדברים שטויות מקובל על כולם, השאלה היא, מאין לך מידע יותר טוב?

ג. אתה לא מדבר לענין. יש כאן ספר שלם שמתעד את הדמיון בין התפילה הנוצרית לתפילה הפלאשית, והמשפט שהבאתי הוא משפט סיכום. למה אי אפשר להסתמך על זה? ומה שאמרת שהם לא מזכירים את יש"ו, גם זה לא נכון, כי במנין שנותיהם הם מזכירים אותו האיש לפעמים.

ד. תורה שבעל פה זה גופא הנידון. אם אין להם תורה שבעל פה, פירושו שהם לא יהודים, כי ליהודים היה תורה שבע"פ.

א. לא סתרתי את עצמי. כתבתי שהמסורת ההיסטורית שלהם מעורפלת, כלומר מתי ניתק הקשר בינם לבין המרכז היהודי, ומתי הגיעו לאתיופיה, אבל על הלכותיהם הם שמרו בדקדוק.
לא הבנתי מה כתבת על חגיהם. יש להם רק יום חג אחד? מכאן נראה שיש קצת יותר. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%90%D7%9C

ב. מכאלה שמבינים את מקורות המנהגים והמצוות שלהם.

ג. טוב, לצערי אני לא יודע מה כתוב בו. אבל גם אם הייתה איזו השפעה נוצרית זה לא אומר כלום. הזיקה היהודית שלהם חזקה הרבה יותר.

ד. ע"ע צדוקים/קראים/כתות בית שני וכו'.

יושב ירושלים
הודעות: 822
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ב' יולי 01, 2019 10:20 am

אוצר החכמה כתב:לגבי האתרוג
הראיה שהביא המנ"ח מדברי הגמרא שמגדירה דבר שהצדוקים מודים בו היא ראיה. אע"פ שאפשר לדחות אבל סו"ס הוא למד כך.

מהדיון שם בסוגיא מתבאר שהבנת חז"ל מהו 'דברים המפורשים בקרא' קצת שונה מההבנה שלנו, פשוט שם למשל ש'משכבי אשה' לרבות שלא כדרכה בודאי מוסכם גם על הצדוקים.

תוכן
הודעות: 4785
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי תוכן » ב' יולי 01, 2019 10:20 am

עקביה כתב:
תוכן כתב:א. אתה סותר את עצמך מיניה וביה. מצד אחד אתה מודה שהמסורת שלהם מעורפלת, ומצד שני אתה טוען שהמסורת ההלכתית מדויקת ושמורה מאד. והאמת היא, שאין כאן שום מסורת, אלא סתם גיבובי דברים שהצטברו להם במשך השנים. למשל, יום החג והפגרא שלהם, הם צירוף של כל החגים שהתקיימו באיזור ההוא, כך שאם היו שומרים את כולם לא היה נשאר להם לעבודה אלא יומיים בשנה. (ספר הפלשים עמוד 56)

ב. זה שהחוקרים מדברים שטויות מקובל על כולם, השאלה היא, מאין לך מידע יותר טוב?

ג. אתה לא מדבר לענין. יש כאן ספר שלם שמתעד את הדמיון בין התפילה הנוצרית לתפילה הפלאשית, והמשפט שהבאתי הוא משפט סיכום. למה אי אפשר להסתמך על זה? ומה שאמרת שהם לא מזכירים את יש"ו, גם זה לא נכון, כי במנין שנותיהם הם מזכירים אותו האיש לפעמים.

ד. תורה שבעל פה זה גופא הנידון. אם אין להם תורה שבעל פה, פירושו שהם לא יהודים, כי ליהודים היה תורה שבע"פ.

א. לא סתרתי את עצמי. כתבתי שהמסורת ההיסטורית שלהם מעורפלת, כלומר מתי ניתק הקשר בינם לבין המרכז היהודי, ומתי הגיעו לאתיופיה, אבל על הלכותיהם הם שמרו בדקדוק.
לא הבנתי מה כתבת על חגיהם. יש להם רק יום חג אחד? מכאן נראה שיש קצת יותר. https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%90%D7%9C

ב. מכאלה שמבינים את מקורות המנהגים והמצוות שלהם.

ג. טוב, לצערי אני לא יודע מה כתוב בו. אבל גם אם הייתה איזו השפעה נוצרית זה לא אומר כלום. הזיקה היהודית שלהם חזקה הרבה יותר.

ד. ע"ע צדוקים/קראים/כתות בית שני וכו'.


א. איך אתה יודע שהם שמרו על הלכותיהם בדיוק, כשאתה בעצמך מודה שהמסורת שלהם מעורפלת? אם המסורת ההיסטורית מעורפלת, אז איך אתה יודע מה עשו בתקופה הרחוקה. ואם המסורת ההלכתית כל כך ברורה, אז איך אתה מסביר את הסתירות שבין המסורות שלהם בינם לבין עצמם. באשר למספר חגיהם מאמר בויקפדיה אינו יכול להחליף את "ספר הפלשים" של אשכולי, שחקר את הנושא לעומק.

ב. אני מדבר על כאלה שמבינים את המקורות שלהם, היינו פרופסורים שמגיעים מאתיופיה דוברי געז, שאומרים בפירוש, שמדובר בכת נוצרית לכל דבר. כמו פרופסור גטצ'ו הייל, שהוא נחשב למומחה מספר אחד לשפת הגעז.

ג. אתה לא יודע כלום על ההשפעה הנוצרית, ואתה טוען שהזיקה שלהם ליהדות חזקה יותר. איך בדיוק אתה אומר את זה, כשאתה לא מכיר את שתי האפשרויות.

ד. פעם דברתי עם אבא שנכשל עם הילדים שלו בצורה מצערת מאד, והוא טען שבאמת הוא מחנך טוב מאד, וראיה לדבר, שהמחנך ההוא וההוא, וכאן הוא הזכיר יהודי חשוב ביותר, גם הוא נכשל עם הילדים שלו. אמרתי לו, היהודי ההוא יש לו הצלחות רבות, והכשלון האישי שלו, זה ביקורת שיש עליו. אבל אתה לא יכול להשתמש בביקורת ההיא, כדי להוכיח שאתה אבא טוב. אכן הצדוקים והקראים הכחישו תורה שבעל פה, אבל אנו יודעים עליהם שהם יהודים, וההכחשה של התורה שבע"פ זה הביקורת על דרכם. אבל להגיד על כל קבוצה שהיא, שכיון שאין להם תורה שבעל פה זו ראיה שהם יהודים, זה מופרך!!

בברכה המשולשת
הודעות: 10509
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' יולי 01, 2019 10:24 am

אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה תלמידים ממשיכי דרך. אם הם גלו אחרי היות הצדוקים ואבותיהם היו צדוקים. אם כך הם מזרע הצדוקים.
מה האפשרות האחרת?


כדברי הרדב"ז- שהואיל ולא היו להם ת"ח ביניהם תפסו בטעות את פשטי המקראות, כך שהשתוו לקראים ולצדוקים בדברים רבים, אך לא בזדון ובמעל


הטענה הזו הפוכה בדיוק מטענת עקביה. זו טענה שכיוון שגלו שכחו הכל וניסו להמציא פירושים משלהם על הדברים. זה לא מסורת. עקביה טען שיש להם מסורת!


יש להם מסורת, אבל לא מהר סיני אלא מדורות עברו, אחרי שגלו מא"י, הם שכחו הרבה מתורה שבע"פ ותפסו פשטי הכתובים וזה הפך להיות מסורת אצליהם, אבל שורשה בטעות

אבני גזית
הודעות: 519
הצטרף: א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אבני גזית » ב' יולי 01, 2019 10:26 am

אוצר החכמה כתב:
תוכן כתב:
יושב ירושלים כתב:
אבני גזית כתב:פגשתי לא מזמן בבאר שבע צעיר אתיופי שהתפלל בצד ברגש רב. כל גופו נרעד מרוב חיות והתלהבות במשך שעה ארוכה.

נזכרתי בדברי רבי יהונתן אייבשיץ שגוי לא מתנועע ולא מתרגש בתפילתו.

צריך לברר אם הוא עשה גיור לחומרא, אם לא זה ממש הכרעה ברורה..


לא גיור "לחומרא" אלא גיור. ולשיטתך שאין זה אלא "חומרא" אז למה לא נאמר שזה שהוא מתנועע ראיה שהוא יהודי?

אני מעלה לכאן מאמר אחד מיני רבים! שדן על מוצאם של האתיופים וגם הוא מסיק שמדובר בתנועה נוצרית של המאה הארבע עשרה.


יושב ירושלים צחק...


לא רק הוא...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יהדות אתיופיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יולי 01, 2019 10:30 am

בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
אוצר החכמה כתב:מה הכוונה תלמידים ממשיכי דרך. אם הם גלו אחרי היות הצדוקים ואבותיהם היו צדוקים. אם כך הם מזרע הצדוקים.
מה האפשרות האחרת?


כדברי הרדב"ז- שהואיל ולא היו להם ת"ח ביניהם תפסו בטעות את פשטי המקראות, כך שהשתוו לקראים ולצדוקים בדברים רבים, אך לא בזדון ובמעל


הטענה הזו הפוכה בדיוק מטענת עקביה. זו טענה שכיוון שגלו שכחו הכל וניסו להמציא פירושים משלהם על הדברים. זה לא מסורת. עקביה טען שיש להם מסורת!


יש להם מסורת, אבל לא מהר סיני אלא מדורות עברו, אחרי שגלו מא"י, הם שכחו הרבה מתורה שבע"פ ותפסו פשטי הכתובים וזה הפך להיות מסורת אצליהם, אבל שורשה בטעות


נושא הויכוח שהיה כאן הוא האם אפשר לטעון כטענת תוכן שהם נוצרים שהמציאו להם יהדות.
אמר לו עקביה זה שיש להם מסורת קדומה מוכיחה שאינו כדבריך.
אם אתה מדבר על מסורת שהומצאה בדורות שעברו אין בזה שום הוכחה לעניין הויכוח ביניהם.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: מדבר קדש, פלוריש, צורב מתחיל ו־ 58 אורחים