מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

יהדות אתיופיה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 06, 2013 9:31 pm

שיהיה ברור, אינני טוען שאני יודע בוודאות שהם לא צאצאים של יהודים, כי אף אחד לא יודע את ההיסטרויה שלהם, כולל הם עצמם. מה שאני טוען שאין שום סיבה הגיוניות להחשיב אותם יהודים. כל מה שנאמר לגבי מוצאם נאמר בהשערת גג על גג, ויש המון הצעות, ולכל אחד יש פירכות בין ממסורות שונות, ובין מהמציאות. בנוסף, מכיון שידוע לנו בבירור שיש להם זיקה אל הנצרות, שהרי התפילות שלהם הם תפילות נוצריות והתנ"ך שלהם היא תנ"ך נוצרית, דעתי העניה מאד דיש לנו לומר, כל ריעותא דלא חזינן לא מחזקינן, ומותר להייחס עליהם כאל ודאי גוים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' נובמבר 06, 2013 9:33 pm

ונמצאו דברי כתר"ה סותרים את דברי הפוסקים, שלא החזיקום לגויים, אלא לכל היותר חששו לספק תערובת גויים

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 06, 2013 10:19 pm

הפוסקים כולם הניחו שיש בסיס לטענה שהם צאצאים של שבט דן, היום אנו יודעים בבירור שאין שום ביסוס לטענה זו. וממילא הדר דינא, שהם אינם אלא עוד שבט פראי עם דמיון מפותח.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 06, 2013 10:22 pm

לא הבנתי איך אנחנו יודעים בבירור שאין שום ביסוס לטענה הזאת.

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ד' נובמבר 06, 2013 11:31 pm

כי יש המון גרסאות, המון הצעות, המון מידע סותר, הוכחות שהם סתם שבט פראי. אין שום דבר מבוסס שאפשר לבנות עליו. אביא דוגמא מצד שני, לפני 100 שנה התעוררה שאלה דומה לגבי בני ישראל שבהודו, שגם שם היה נתק לאורך זמן ולא היה קיים ביניהם גיטין וקידושין. גם שם הרבנים תמהו אולי מדובר בכלל בגוים, עד שהגיע הר' סלימאן ששון ואמר לר' הרצוג שהוא מכיר אותם מקרוב, ואין שום ספק כלל שהם יהודים. וכך, היה לנו עדות מפי יהודי נאמן, שהם יהודים ללא ספק. אבל פה אצל השבט הפראי הזה, אין שום אחד שיכול לגשת ולומר, שאני יודע ללא שום ספק, שהם יהודים, אלא הכל השערות על גבי השערות, ואין שום דבר ברור ידוע על מוצאם.

(דרך אגב, לגבי בני ישראל שמעתי שר' אלישיב אמר שאי אפשר להתיר להם לבוא בקהל. ולדעתי העניה מאד, יש להתיר משום משפחה שנטמעה. ואין להשוות אותם לקראים, דהתם לא אמרינן משפחה שנטמעה וכמו שהקשה ר' הרצוג, משום דהתם איירי בציבור שלם שהשליכו מעליהם עול תורה שבעל פה, ולגביהם לא מצאנו היתר של משפחה שנמעטה, שאי אפשר לומר נמטעה לגבי ציבור שלא מאמינים בתורה שבעל פה. משא"כ הכא, איירי בעמי הארץ שלעולם לא הכחישו תורה שבעל פה, ואשר לגבי כל אחד ואחד מהם, אפשר לומר משפחה שנטמעה. וזה נראה לי סברא חזקה מאד, ותמיהני שאף אחד מהמתירים לא עמד על סברא זו, וסמכו במקום זה על סברות חלשות ביותר, כמו שיתבאר למעיין.)

דניאל
הודעות: 942
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי דניאל » ד' נובמבר 06, 2013 11:39 pm

בבני מקום מסויים שיש בהם חשש לא שייך משפחה שנטמעה כמבואר בספ"ק דיבמות.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' נובמבר 06, 2013 11:42 pm

הרב תוכן היקר, אתה כותב מאד בכלליות, יש המון מידע סותר, היום ברור שהם לא משבט דן וכד'. אולי תסביר לנו בצורה ברורה, דבר דבור על אופניו, מנין לך שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים.

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ה' נובמבר 07, 2013 12:02 am

הר' דניאל, דומה שסוגיין דיבמות לא איירי בזה. אדרבה פרט משנתך, ומיני ומינך מסתייעא שמעתתא.

הר' איש רגיל, כי הרדב"ז אמר שהם צאצאי י' שבטים. וברור לנו שהם לא צאצאי י' שבטים, כי התורה שלהם היא תרגום השבעים מתקופת בית שני, ולא התורה שלנו שמתקופת בית ראשון.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' נובמבר 07, 2013 12:04 am

תוכן כתב:הר' דניאל, דומה שסוגיין דיבמות לא איירי בזה. אדרבה פרט משנתך, ומיני ומינך מסתייעא שמעתתא.

הר' איש רגיל, כי הרדב"ז אמר שהם צאצאי י' שבטים. וברור לנו שהם לא צאצאי י' שבטים, כי התורה שלהם היא תרגום השבעים מתקופת בית שני, ולא התורה שלנו שמתקופת בית ראשון.

כל כך הרבה שנים עברו מכתיבת התרגום, שמא הגיע אליהם יהודי והביא להם את התרגום?
אין עוד הוכחות?

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ה' נובמבר 07, 2013 12:19 am

אין שום הוכחה שהם צאצאי י' שבטים. מאידך יש הוכחות שהתרבות שלהם מאוחרת הרבה, ומקורה בדתות זרות כמו הנצרות. למה לי למשכוני נפשי בכלל, להניח שהם צאצאי יהודים אם כן?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' נובמבר 07, 2013 12:28 am

תוכן כתב:אין שום הוכחה שהם צאצאי י' שבטים. מאידך יש הוכחות שהתרבות שלהם מאוחרת הרבה, ומקורה בדתות זרות כמו הנצרות. למה לי למשכוני נפשי בכלל, להניח שהם צאצאי יהודים אם כן?

אין משמעות לאמירות כלליות ש'יש הרבה הוכחות', אנא פרט את הוכחותיך, ראיה אחת טובה כבר כתבת, והיא תרגום השבעים, אלא שגם על זה יש מה לענות.
האם יש לך עוד הוכחות לכך שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים שבינינו?

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ה' נובמבר 07, 2013 7:53 am

נוסח התפילות שלהן דומה לתפילות הנוצרים. זה עוד הוכחה שהם לא יהודים. הרדב"ז אמר שהם צאצאי י' שבטים, מכיון שהאתיופים של היום הם לא צאצאי י' שבטים, הרי שהרדב"ז דיבר על שבט אחר.

איש-אחד
הודעות: 966
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש-אחד » ה' נובמבר 07, 2013 9:31 am

לעדה האתיופית עצמה אין מסורת אחת בנוגע למוצאה מעמ"י, זו בעיה גדולה בפני עצמה.

ציטוט מויקיפדיה
הדעות העיקריות ביחס למוצא ביתא ישראל הן:

הגירה בתקופת בית ראשון -
התיישבות ישראלית באזור הים האדום ושער הדמעות בעקבות המסחר בין מדינות האזור.
צאצאי פמליית הישראלים של מנליק בנם של מלכת שבא ושלמה המלך.
בני שבט דן, שגלו לאחר פילוג ממלכת ישראל המאוחדת.
גולי ממלכת ישראל וממלכת יהודה מגלות אשור שהוגלו לכוש.
בתקופת בית שני -
גולי גלות אשור שהגיעו לאזור בעקבות לחץ צבאות בבל במאות ה-6 וה-5 לפנה"ס.
מהגרים יהודים מתימן שהגיעו לאתיופיה בין המאה ה-2 למאה-6.
מהגרים יהודים ממצרים שהגיעו לאזור לאחר כיבושה של ממלכת כוש על ידי האימפריה החבשית.
גרים ומתייהדים: לפי מספר חוקרים.
בני אגאו שהתגיירו בעקבות חדירת מיסיונרים נוצרים במאה ה-15.
עמיים מקומיים כגון סבאים וחבשים שקיבלו עליהם את היהדות.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7% ... 7.95.D7.AA

מאיר חכמים
הודעות: 532
הצטרף: ד' יוני 02, 2010 2:50 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי מאיר חכמים » ה' נובמבר 07, 2013 12:08 pm

הרב תוכן, אני ממש לא מבין את ההיגיון שלך. כשם שאתה מניח שהם שבט פראי שקיבל השפעות נוצריות וכו', באותה מידה אפשר להניח שהם צאצאי שבט דן/מלכת שבא/עשרת השבטים/(השלם את החסר) שמחמת ניתוקם ובורותם קבלו השפעות כנ"ל. מניין הוודאות שהם לא מצאצאי בני ישראל המה. אדרבה, ההנחה הפשוטה היא שאם הרדב"ז מעיד שיש באתיופיה מצאצאי ישראל, ואנו מוצאים היום שם עדה שמגדירה את עצמה כצאצאי ישראל, מדובר על אותם אנשים ואין סיבה להידחק שתרי פלאשים הוו.

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ה' נובמבר 07, 2013 12:28 pm

הנחות אנו יכולים להניח מכאן ועד אחרי שיגיע משיח בן דוד. וכמו שמי שטוען שהוא המשיח חייבים לבדוק אותו, כך כל טענה וטענה יש לבודקו אם יש בו אמת אם לאו. אם הרדב"ז קיבל ההנחה שבני שבט מסויים הם משבט דן, הרי ע"כ שיש לטענה זו על מה להתבסס שהרי הרדב"ז בודאי לא היה פ'תי מ'אמין ל'כל ד'בר. ומכיון שאנו יודעים היום שלשבט זה שאנו קוראים פלאשים או אתיופים, הטענה שלהם שהם צאצאי י' שבטים הוא שוה ערך פחות או יותר לטענה שאני נפוליון, ע"כ שהרדב"ז דיבר בשבט אחר.

גלילויני
הודעות: 49
הצטרף: ד' יולי 10, 2013 12:44 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי גלילויני » ה' נובמבר 07, 2013 4:46 pm

אורחות חיים,
עד שלא תביא מקור בתשובת הגרע"י המתייחס לטענתו של תוכן ומשיב עליה כענין, לא יועילו לך כל הכרזות ענק שאתה שותל כאן.
ובינתיים לפי גודל האותיות אתה הוא זה שכדאי שתרגע ותנוח.

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 07, 2013 6:57 pm

כבר כתבתי פעמים רבות באשכול זה, שכל הפוסקים שאני מכיר דיברו על ביתא ישראל, וכאן נמצאו וכאן היו- ויעויין במאמרו של הרב מנחם ולדמן בתחומין ד.
לגבי תפילות נוצריות- אדרבה יפרט הרב תוכן את כוונתו, שכן, כפי שכבר כתבתי לעיל וכידוע וכמפורסם, ביתא ישראל עמדו במסירות נפש נגד הנוצרים ימש"ו

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ו' נובמבר 08, 2013 12:23 am

תוכן כתב:נוסח התפילות שלהן דומה לתפילות הנוצרים. זה עוד הוכחה שהם לא יהודים. הרדב"ז אמר שהם צאצאי י' שבטים, מכיון שהאתיופים של היום הם לא צאצאי י' שבטים, הרי שהרדב"ז דיבר על שבט אחר.

סיכמנו כבר שאין משמעות להכרזות משונות 'האתיופים של היום הם לא מצאצאי י' שבטים', כיון שבאותה מידה ניתן להכריז 'האתיופים של היום הם כן מצאצאי י' שבטים', אנו מחפשים את הראיות שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים שבימינו. ע"כ אתייחס רק לחלק הראשון בהודעתך, שהתפילות שלהם דומות לתפילות של הנוצרים.
ראשית כל, אולי תוכל לגלות את אוזנינו במה דומות תפילותיהם לתפילות הנוצרים. ומלבד זאת, הרי אם הם אכן מצאצאי י' שבטים, א"כ הם גלו קודם שנתקנו סדרי התפילות, ומאד יתכן שהתערבו להם תפילות מכל מיני מקורות, טובים יותר וטובים פחות.
נשמח לשמוע אם יש לך עוד הוכחות שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים שבינינו.

אגב, כתבת לעיל להוכיח מהפראות של האתיופים שבתחנה המרכזית בת"א שהם אינם יהודים. ראיה ניצחת.
אך פלא עליך, הלא מוכשר ובקי הנך, חוקר מדופלם מגדולי המומחים בעולם, לא איזה חסיד שלא מבין כלום בצורתא דשמעתתא [כך מאייתים את זה?], ועכ"ז אינך יודע שבתחנה המרכזית מסתובבים אריתראים וסודנים אך לא אתיופים?

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1595
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי מאיר סובל » ו' נובמבר 08, 2013 1:49 am

תוכן כתב:כי יש המון גרסאות, המון הצעות, המון מידע סותר, הוכחות שהם סתם שבט פראי. אין שום דבר מבוסס שאפשר לבנות עליו. אביא דוגמא מצד שני, לפני 100 שנה התעוררה שאלה דומה לגבי בני ישראל שבהודו, שגם שם היה נתק לאורך זמן ולא היה קיים ביניהם גיטין וקידושין. גם שם הרבנים תמהו אולי מדובר בכלל בגוים, עד שהגיע הר' סלימאן ששון ואמר לר' הרצוג שהוא מכיר אותם מקרוב, ואין שום ספק כלל שהם יהודים. וכך, היה לנו עדות מפי יהודי נאמן, שהם יהודים ללא ספק. אבל פה אצל השבט הפראי הזה, אין שום אחד שיכול לגשת ולומר, שאני יודע ללא שום ספק, שהם יהודים, אלא הכל השערות על גבי השערות, ואין שום דבר ברור ידוע על מוצאם.

(דרך אגב, לגבי בני ישראל שמעתי שר' אלישיב אמר שאי אפשר להתיר להם לבוא בקהל. ולדעתי העניה מאד, יש להתיר משום משפחה שנטמעה. ואין להשוות אותם לקראים, דהתם לא אמרינן משפחה שנטמעה וכמו שהקשה ר' הרצוג, משום דהתם איירי בציבור שלם שהשליכו מעליהם עול תורה שבעל פה, ולגביהם לא מצאנו היתר של משפחה שנמעטה, שאי אפשר לומר נמטעה לגבי ציבור שלא מאמינים בתורה שבעל פה. משא"כ הכא, איירי בעמי הארץ שלעולם לא הכחישו תורה שבעל פה, ואשר לגבי כל אחד ואחד מהם, אפשר לומר משפחה שנטמעה. וזה נראה לי סברא חזקה מאד, ותמיהני שאף אחד מהמתירים לא עמד על סברא זו, וסמכו במקום זה על סברות חלשות ביותר, כמו שיתבאר למעיין.)


כל בני ישראל בחזקת אותה פסלות שקבעו עליהם, והמקור הוא מתשובות הרמב"ם.
אכן על כזו פסלות אפשר להכשיר כשיטמעו,
אבל כל עוד ידוע עליהם מוצאם הם לא נטמעו וממילא אסורים.

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ו' נובמבר 08, 2013 10:02 am

מאיר סובל כתב:
תוכן כתב:כי יש המון גרסאות, המון הצעות, המון מידע סותר, הוכחות שהם סתם שבט פראי. אין שום דבר מבוסס שאפשר לבנות עליו. אביא דוגמא מצד שני, לפני 100 שנה התעוררה שאלה דומה לגבי בני ישראל שבהודו, שגם שם היה נתק לאורך זמן ולא היה קיים ביניהם גיטין וקידושין. גם שם הרבנים תמהו אולי מדובר בכלל בגוים, עד שהגיע הר' סלימאן ששון ואמר לר' הרצוג שהוא מכיר אותם מקרוב, ואין שום ספק כלל שהם יהודים. וכך, היה לנו עדות מפי יהודי נאמן, שהם יהודים ללא ספק. אבל פה אצל השבט הפראי הזה, אין שום אחד שיכול לגשת ולומר, שאני יודע ללא שום ספק, שהם יהודים, אלא הכל השערות על גבי השערות, ואין שום דבר ברור ידוע על מוצאם.

(דרך אגב, לגבי בני ישראל שמעתי שר' אלישיב אמר שאי אפשר להתיר להם לבוא בקהל. ולדעתי העניה מאד, יש להתיר משום משפחה שנטמעה. ואין להשוות אותם לקראים, דהתם לא אמרינן משפחה שנטמעה וכמו שהקשה ר' הרצוג, משום דהתם איירי בציבור שלם שהשליכו מעליהם עול תורה שבעל פה, ולגביהם לא מצאנו היתר של משפחה שנמעטה, שאי אפשר לומר נמטעה לגבי ציבור שלא מאמינים בתורה שבעל פה. משא"כ הכא, איירי בעמי הארץ שלעולם לא הכחישו תורה שבעל פה, ואשר לגבי כל אחד ואחד מהם, אפשר לומר משפחה שנטמעה. וזה נראה לי סברא חזקה מאד, ותמיהני שאף אחד מהמתירים לא עמד על סברא זו, וסמכו במקום זה על סברות חלשות ביותר, כמו שיתבאר למעיין.)


כל בני ישראל בחזקת אותה פסלות שקבעו עליהם, והמקור הוא מתשובות הרמב"ם.
אכן על כזו פסלות אפשר להכשיר כשיטמעו,
אבל כל עוד ידוע עליהם מוצאם הם לא נטמעו וממילא אסורים.


נניח שבכפר אחד גרים עשר משפחות. נניח שאחד מהם התחתן עם פסול חיתון, והיום אנחנו כבר לא יודעים מי זה שהתחתן. למה שלא נאמר משפחה שנטמעה נטמעה?

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ו' נובמבר 08, 2013 10:11 am

איש רגיל כתב:
תוכן כתב:נוסח התפילות שלהן דומה לתפילות הנוצרים. זה עוד הוכחה שהם לא יהודים. הרדב"ז אמר שהם צאצאי י' שבטים, מכיון שהאתיופים של היום הם לא צאצאי י' שבטים, הרי שהרדב"ז דיבר על שבט אחר.

סיכמנו כבר שאין משמעות להכרזות משונות 'האתיופים של היום הם לא מצאצאי י' שבטים', כיון שבאותה מידה ניתן להכריז 'האתיופים של היום הם כן מצאצאי י' שבטים', אנו מחפשים את הראיות שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים שבימינו. ע"כ אתייחס רק לחלק הראשון בהודעתך, שהתפילות שלהם דומות לתפילות של הנוצרים.
ראשית כל, אולי תוכל לגלות את אוזנינו במה דומות תפילותיהם לתפילות הנוצרים. ומלבד זאת, הרי אם הם אכן מצאצאי י' שבטים, א"כ הם גלו קודם שנתקנו סדרי התפילות, ומאד יתכן שהתערבו להם תפילות מכל מיני מקורות, טובים יותר וטובים פחות.
נשמח לשמוע אם יש לך עוד הוכחות שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים שבינינו.

אגב, כתבת לעיל להוכיח מהפראות של האתיופים שבתחנה המרכזית בת"א שהם אינם יהודים. ראיה ניצחת.
אך פלא עליך, הלא מוכשר ובקי הנך, חוקר מדופלם מגדולי המומחים בעולם, לא איזה חסיד שלא מבין כלום בצורתא דשמעתתא [כך מאייתים את זה?], ועכ"ז אינך יודע שבתחנה המרכזית מסתובבים אריתראים וסודנים אך לא אתיופים?


אין קושיא שאי אפשר לתרץ או לדחות. השאלה היא מה הסברא הישרה אומרת. כשאני רואה שבט פראי, עם תנ"ך נוצרי, ועם תפילות נוצריות, עם מנהגים שונים ומשונים, שחלק קטן וזניח דומה למנהגי יהדות ורוב ארחות חייהם מנוגדים לגמרי ליהדות, וגם במנהגיהם הדומים ליהדות, אין הם שונים מעוד הרבה שבטים פראים מסביבם שגם להם מנהגים דומים שלקוחים מהיהדות, כשאין להם מסורת ברורה מה המוצא שלהם, אז אני אומר שאין כאן יהודים ולא ספק יהודים, אלא גוים גמורים שמנסים להתהדר בטלית גנובה. אכן אפשר לתרץ, שבאמת הם צאצאי י' שבטים, ושכחו את כל התורה כולה למעט חלקים קטנים שבה, ואיך שהוא בתקופה מאוחרת יותר אימצו את התנ"ך הנוצרי, ובתקופה עוד יותר מאוחרת אימצו תפילות נוצריות, וכן לעולם לא התחתנו עם השבטים אשר מסביבם, כך שלעולם נשארו שבט דן בטהרתם. לדעתי, אין שום סיבה בעולם לחשוש לאפשרות השניה, בדיוק כמו שאנו לא חוששים לטענות דומות מעשרות שבטים אחרים.

באשר לתחנה המרכזית כשהתמזל מזלי להיות שם, ראיתי את הקופים האלו מדברים עברית, אז אפשר להניח שהם אתיופים. ואם נפשך לומר שהם סודנים, הרי גם הם יש מהם שטוענים שהם היהודים האמיתיים ואנחנו סתם פולשים, אז למה שלא אאמין להם, כמו שאתה רוצה שאני אאמין לאתיופים.

אני חושב שהויכוח כבר מיצה את עצמו, ואם לא יעלו טענות חדשות אני יותר לא אטול בו חלק בל"נ.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ו' נובמבר 08, 2013 10:20 am

תוכן כתב:
איש רגיל כתב:
תוכן כתב:נוסח התפילות שלהן דומה לתפילות הנוצרים. זה עוד הוכחה שהם לא יהודים. הרדב"ז אמר שהם צאצאי י' שבטים, מכיון שהאתיופים של היום הם לא צאצאי י' שבטים, הרי שהרדב"ז דיבר על שבט אחר.

סיכמנו כבר שאין משמעות להכרזות משונות 'האתיופים של היום הם לא מצאצאי י' שבטים', כיון שבאותה מידה ניתן להכריז 'האתיופים של היום הם כן מצאצאי י' שבטים', אנו מחפשים את הראיות שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים שבימינו. ע"כ אתייחס רק לחלק הראשון בהודעתך, שהתפילות שלהם דומות לתפילות של הנוצרים.
ראשית כל, אולי תוכל לגלות את אוזנינו במה דומות תפילותיהם לתפילות הנוצרים. ומלבד זאת, הרי אם הם אכן מצאצאי י' שבטים, א"כ הם גלו קודם שנתקנו סדרי התפילות, ומאד יתכן שהתערבו להם תפילות מכל מיני מקורות, טובים יותר וטובים פחות.
נשמח לשמוע אם יש לך עוד הוכחות שהרדב"ז לא דיבר על האתיופים שבינינו.

אגב, כתבת לעיל להוכיח מהפראות של האתיופים שבתחנה המרכזית בת"א שהם אינם יהודים. ראיה ניצחת.
אך פלא עליך, הלא מוכשר ובקי הנך, חוקר מדופלם מגדולי המומחים בעולם, לא איזה חסיד שלא מבין כלום בצורתא דשמעתתא [כך מאייתים את זה?], ועכ"ז אינך יודע שבתחנה המרכזית מסתובבים אריתראים וסודנים אך לא אתיופים?


אין קושיא שאי אפשר לתרץ או לדחות. השאלה היא מה הסברא הישרה אומרת. כשאני רואה שבט פראי, עם תנ"ך נוצרי, ועם תפילות נוצריות, עם מנהגים שונים ומשונים, שחלק קטן וזניח דומה למנהגי יהדות ורוב ארחות חייהם מנוגדים לגמרי ליהדות, וגם במנהגיהם הדומים ליהדות, אין הם שונים מעוד הרבה שבטים פראים מסביבם שגם להם מנהגים דומים שלקוחים מהיהדות, כשאין להם מסורת ברורה מה המוצא שלהם, אז אני אומר שאין כאן יהודים ולא ספק יהודים, אלא גוים גמורים שמנסים להתהדר בטלית גנובה. אכן אפשר לתרץ, שבאמת הם צאצאי י' שבטים, ושכחו את כל התורה כולה למעט חלקים קטנים שבה, ואיך שהוא בתקופה מאוחרת יותר אימצו את התנ"ך הנוצרי, ובתקופה עוד יותר מאוחרת אימצו תפילות נוצריות, וכן לעולם לא התחתנו עם השבטים אשר מסביבם, כך שלעולם נשארו שבט דן בטהרתם. לדעתי, אין שום סיבה בעולם לחשוש לאפשרות השניה, בדיוק כמו שאנו לא חוששים לטענות דומות מעשרות שבטים אחרים.

באשר לתחנה המרכזית כשהתמזל מזלי להיות שם, ראיתי את הקופים האלו מדברים עברית, אז אפשר להניח שהם אתיופים. ואם נפשך לומר שהם סודנים, הרי גם הם יש מהם שטוענים שהם היהודים האמיתיים ואנחנו סתם פולשים, אז למה שלא אאמין להם, כמו שאתה רוצה שאני אאמין לאתיופים.

אני חושב שהויכוח כבר מיצה את עצמו, ואם לא יעלו טענות חדשות אני יותר לא אטול בו חלק בל"נ.

תנ"ך נוצרי? מקודם אמרת תרגום השבעים.
כבר אמרו לך כמה פעמים שהרדב"ז התירם. אלא שאתה רצית לטעון שהרדב"ז דיבר על שבט אחר, אך לא הסכמת להסביר מדוע אתה חושב כך. מלבד ידיעתך הברורה שהגרעק"א לא אמר... סליחה, שהאתיופים לא יהודים.

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש » ו' נובמבר 08, 2013 11:53 am

חסדי ה' שגדולי הפוסקים אינם מושפעים מפורום זה או אחר...

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' דצמבר 09, 2013 12:06 pm

ראיה לדברי תוכן.
ראיתי באוצר מאמר שכתב אחד ובו מכתב מעניין של ר' משה פיינשטיין [שלא פורסם בספרו] המטיל ספק בקביעתו של הרדב"ז.
איני זוכר באיזה ספר ראיתי את המאמר, אך ראיתי לאחרונה באחד מגליונות 'זמן' בעברית צילום של המכתב המדובר.
רבי משה פיינשטיין על האתיופים.JPG
רבי משה פיינשטיין על האתיופים.JPG (43.79 KiB) נצפה 4474 פעמים

רבי משה פיינשטיין על האתיופים 2.JPG
רבי משה פיינשטיין על האתיופים 2.JPG (139.46 KiB) נצפה 4474 פעמים

רבי משה פיינשטיין על האתיופים 3.JPG
רבי משה פיינשטיין על האתיופים 3.JPG (91.58 KiB) נצפה 4474 פעמים

רבי משה פיינשטיין על האתיופים 4.JPG
רבי משה פיינשטיין על האתיופים 4.JPG (134.71 KiB) נצפה 4474 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 09, 2013 4:12 pm

מרן האגר"מ הסתפק בדבר, כמפורש בלשונו, אך לא "הכריע" נגד הרדב"ז. יחי ההבדל הקטן

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ב' דצמבר 09, 2013 8:39 pm

בברכה המשולשת כתב:מרן האגר"מ הסתפק בדבר, כמפורש בלשונו, אך לא "הכריע" נגד הרדב"ז. יחי ההבדל הקטן

אני רק רציתי להביא ראיה לדברי תוכן שאין לסמוך על דברי הרדב"ז בזה, וכלשונו של האג"מ 'אבל לדינא קשה לסמוך על זה, שלא ברור אם הרדב"ז ידע היטב על מציאות אודותם'.
וכמובן שהיו מגדולי הפוסקים שסמכו על דברי הרדב"ז, ולא חשו להא.

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

מנהגי העדה האתיופית

הודעהעל ידי יעקב כהן » א' פברואר 16, 2014 5:31 pm

מנהגי העדה האתיופית.pdf
(1.29 MiB) הורד 728 פעמים

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

מנהגי העדה האתיופית

הודעהעל ידי יעקב כהן » א' פברואר 16, 2014 5:36 pm

שמעתי שיש יהודי ת"ח ממוצא אתיופי שלמד בכולל חזון איש לפני כמה שנים, שכתב ספר עיוני בכל נושא האתיופים, למי יש יותר פרטים ?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' אוקטובר 23, 2014 8:23 am

בברכה המשולשת כתב:אני בדקתי שוב את דברי הגרנ"א ועלי לומר כך: אני טעיתי לחלוטין בנקודה אחת- והוא אכן נתן הסכמה (זו הכותרת שמעל לדבריו).
אבל לגופו של דבר- הוא כתב במפורש שם שעליהם לקיים את כל דברי חז"ל

תמיד טוב שעובדות מתבררות. מצורפת הסכמתו של הרב רבינוביץ, הבה ונקרא יחד אם הוא כותב שעליהם לקיים את כל דברי חז"ל.
הסכמה רבינוביץ 1.PNG
הסכמה רבינוביץ 1.PNG (63.59 KiB) נצפה 4300 פעמים

הסכמה רבינוביץ 2.PNG
הסכמה רבינוביץ 2.PNG (56.81 KiB) נצפה 4300 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 23, 2014 9:14 am

לא הבנתי איפה כתר"ה ראה בדברים שאין עליהם לקיים כל דברי חז"ל (אם משום דכתיב הלכות רבות עקרוניות- הרי שהכוונה היא כך "הלכות רבות ועקרוניות"- שקבעו חז"ל, זאת אומרת שכל מה שאמרו לנו חז"ל הם הלכות עקרוניות שעליהם לקיימן)

בין הזמנים
הודעות: 155
הצטרף: ב' אוגוסט 11, 2014 10:32 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בין הזמנים » ה' אוקטובר 23, 2014 11:39 am

ישבב הסופר כתב:בעקבות דברי איש ספר חיפשתי ברשת ומצאתי כתבה ארוכה בנושא, ואצטט חלק ממנו והבחור יבחר לקרוא השאר.



ספר הלכה חדשני לבני העדה האתיופית שכתב הרב שרון שלום חולל סערה בקהילה בארץ ובעולם. רבני העדה החרימו אותו, הרב הראשי לישראל אסר עליו לערוך חופה וקידושין, ומנגד רבנים בציונות הדתית דווקא משבחים אותו בטענה שהוא משמר מסורת אבות

לפני קרוב לשנה יצא הספר "מסיני לאתיופיה". הספר הנחשב לראשון מסוגו הוא מעין קיצור שולחן ערוך של מסורת יהודי אתיופיה: ספר הלכה מתומצת המחולק לפי נושאים. אלא שמאז שהמסה הגיחה לאוויר העולם היא מסעירה את הקהילה האתיופית בארץ ובחו"ל. נגד מחבר הספר, הרב שרון שלום, מתנהל מסע השמצות בטענה שחיבורו מגדף ומחרף את קודשי ישראל ומתיר איסורים הלכתיים כמו איסור נגיעה ולחיצת יד לאישה, ביטול דיני מוקצה בשבת, ביטול חלק מהלכות נידה, כלי זמר ביום הכיפורים וטלטול כסף בשבת.

לפני כמה חודשים שיגרה קבוצה של רבנים אתיופים שהתקרבו לזרם החרדי מכתב חריף לכל המועצות הדתיות, ובו הם מאשימים בכפירה את יוצר החיבור התורני. למכתב הזה צורף סרטון שבו מדבר הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר, התוקף את המחבר.


מנגד, רבים בקהילה האתיופית מברכים על הספר ורואים בו פריצת דרך ומקור לגאווה, חיבור מכונן שמעלה על הכתב לראשונה באופן מסודר ונגיש את מסורת אתיופיה והלכותיה. לא מעט רבנים אורתודוקסים ואנשי מחקר מעלים על נס את הספר כאחת היצירות התורניות המשמעותיות ביותר בשנים האחרונות. רק לאחרונה המועמד למשרת הרב הראשי לישראל, הרב דוד סתיו, ביקר את הרבנות הראשית, שלדבריו איימה לשלול את ההסמכה לרבנות של מחבר הספר: "הבן אדם מקבל מכתב מהרבנות הראשית ששוללים ממנו את ההסמכה, הוא בסך הכל הביא מנהגים של יהדות אתיופיה של אלף שנה, אלפיים שנה", הזדעק הרב סתיו באחת מהרצאותיו לאחרונה.
הרב שרון שלום, לשעבר זאודה טספאי, הוא תלמיד חכם במובן הרחב של המילה: בוגר ישיבת ההסדר בגוש עציון, סר"ן במילואים ודוקטורנט לפילוסופיה יהודית באוניברסיטת בר-אילן. הוא רב בארגון רבני צהר, בעל הסמכה לרבנות ומתפקד כרב בית הכנסת האשכנזי "קודשי ישראל" של ניצולי השואה בקריית גת. עד לא מזמן היה הרב שלום מחתן ועורך חופות בישראל, אלא שבעקבות המכתב שנשלח למועצות הדתיות נאסר עליו לחתן בחלק מהמקומות, אף שהוא מחזיק בתעודת הסמכה מטעם הרבנות המאשרת לו לערוך חופה וקידושין.

מה יש במסמך ההלכתי שחיבר שמפצל את הקהילה למחנות של חסידים ומתנגדים? מדוע הרב הראשי הספרדי מגבה רבנים אתיופים שקוראים להוקיע את המחבר, כשרבנים אחרים, תלמידי חכמים, מהללים את הספר ויוצרו? מבחינת הרב שלום מדובר בניסיון ראשון להכניס את המסורת של יהדות אתיופיה כזרם לגיטימי ומוכר לעולם מנהגי ומסורות העדות בישראל (העולם האורתודוקסי). ממש כמו יהודי תימן, גרמניה או מרוקו - העדה האתיופית מבקשת להיות מוכרת כעדה עם מסורת וכללי פסיקה והלכה מקובלים, ולא להתאים את עצמה לתפיסה הלכתית מסוימת. ייתכן, מעריך שלום, שזו הסיבה שהוא קומם על עצמו את ממסד הרבנות בחתרנות ההלכתית שלו. מתנגדי הספר טוענים מנגד כי מדובר במסמך הפורץ את גדר ההלכה ועלול להדביק לקהילה האתיופית תווית של כת נבדלת...

....למרות ניסיונותיו להסביר למשפחתו שמדובר באיסור ויש להפסיק את המנהג של לחיצות הידיים והנשיקות, הוא לא הרגיש שלם עם כך. "זה היה מתנשא מצדי. מאוד מתנשא. אני זוכר המון פעמים שהרב עמיטל היה אומר בישיבה קודם כל שיהיה לכם 'מענטשקיט', תהיו אנושיים, ואני הרגשתי שזה מלאכותי, שזה לא אמיתי. קרובות משפחה שלי, שהן צדיקות באמת, מאוד נעלבו. הרגשתי סתירה פנימית וזה הטריד אותי מאוד".
כשחלק את הדילמה עם המשגיח הרוחני של הישיבה, הרב יעקב פישר, התיר לו האחרון ללחוץ ידי נשים "בתנאי שהוא יודע בראש שזה אסור". הנקודה הזו של שמירת נגיעה היא אחת מאבני המחלוקת בין הרב שרון שלום למתנגדיו: בעוד שהוא מתיר ללחוץ ידיים לנשים, מתנגדיו סבורים שמדובר באיסור חמור.

קונפליקט נוסף שנתקל בו תלמיד הישיבה הצעיר היה האוכל בבית, ההכשרים לבשר וכשרות הכלים. במשך שנתיים אכל הרב שלום בבית הוריו בכלים חד-פעמיים, וסירב לאכול בשר מטעמי כשרות. "זה מאוד הטריד אותי, הנושא הזה. לאמא שלי, מה לעשות, יש כיור אחד. היא לא מבינה מה אני רוצה. כך, במשך שנתיים, אכלתי בכלים חד-פעמיים, ובעיקר אכלתי עוף ולא בשר".

ומה אמרו ההורים על הסירוב שלך לאכול בבית שלהם? "הם אפשרו לי לעשות מה שאני רוצה. יש לא מעט מקרים שההורים יצאו נגד הילדים והרצון שלהם לשמור על כשרות. אצלי הם קיבלו את זה בהבנה. נקודת המוצא שלהם הייתה שהם רצו שאני אצליח בישיבה, והם אמרו לעצמם שאם הם יטיפו לי על המסורת שהם גדלו עליה הם יעכבו את ההצלחה שלי בישיבה"........



.... עם פרסום הספר חצי הביקורת שנשלחו אל עבר שלום היו חדים וכואבים. הביקורת המרכזית והקשה מכולן הגיעה מתוך הבית – רבני הקהילה האתיופית. היו שטענו כי הוא כופר, מסלף ואף מבייש את העדה. שיא המחלוקת הגיע בדמות המכתב שנשלח לפני כמה חודשים לכל המועצות הדתיות והזהיר אותן מחיבורו של הרב שלום. כך כתבו הרבנים שהשמיטו במכוון את תואר "הרב" משמו: "תחת אשר יעודד את אחינו בני הקהילה לשוב לכור מחצבתם, ולשמור ולקיים כל מצוות התורה ולהתאחד באהבה ושלום עם שאר אחינו בית ישראל הנמצאים בארץ הקודש, הינו מחרף ומגדף ומרים יד בתורת משה ומפלג את כל בני העדה בפילוג שאין כמותו, ובכך עלול לגרום להרחקת הקהילה משאר העם ולעשותה ככת הנבדלת מעם ישראל".

במכתבם מפרטים הכותבים שבעה נושאים שבהם לטענתם חצה הרב שלום את הגבול: "ביטול דיני שבעה נקיים, התיר נגיעה בנשים בלחיצת יד ונישוק, ביטל דיני מוקצה, התיר להביא כסף לבית כנסת בשבת, התיר אכילת עוף וחלב בצנעה, ביטל דיני קידוש על היין בשבת, התיר ללכת עם מטרייה בשבת, התיר לנגן בכלי שיר ביום כיפור". הרבנים מסיימים בדרישה להוקיע את הרב המחבר. "וכן על זה הדין עוד עשרות רבות של סילופים, חירופים וגידופים וקעקע את יסודות התורה והאמונה אשר כל בית ישראל שמרו עליהם בחירוף נפש. אשר על כן יש להוקיע מעל כל במה את הספר ומחברו וכן איסור מוחלט לנהוג על פי ספר זה. 'וכל ישראל ישמעו וייראו'".
מתנגדים מבפנים ומבחוץ
עדיין לא ברור מי עומד מאחורי המכתב: האם זו הרבנות הראשית או שמא מדובר ברבנים מסוימים מהקהילה האתיופית. למכתב צורף סרטון בו נראה הרב הראשי לישראל, הרב עמאר, תוקף את הרב שלום. לטענת הרב שלום, למכתב ולסרטון הייתה השפעה מיידית, ובמועצות הדתיות הסבירו לזוגות המעוניינים שהרב שלום יחתן אותם כי נאסר עליו לערוך חופות. כך קרה, לדבריו, בעירו בקריית גת. עם זאת, רב העיר משה הבלין מספר שהוא אינו יודע על סנקציה כזו, אך הוא מאשר שהיה סרטון שבו הרב עמאר יוצא נגד הרב שלום.

גדול המתנגדים לרב שלום הוא הרב בנימין זערו, רב העדה האתיופית בקריית גת, המקורב לש"ס. דבריו של זערו חריפים. "נאמרו בספר דברים שסותרים דברים הלכתיים", חורץ הרב זערו, "לא רק למדנים יוצאים נגד הספר, אלא גם בני הקהילה. אנשים מבוגרים באתיופיה אומרים שהוא כתב דברים לא מבוררים, דברים שהם המצאות שלו. הוא נהיה פוסק פתאום. הוא לא קיבל סמכות להיות פוסק והוא מכתיב לאנשים מה לעשות. חלק מהאנשים טוענים שהוא גרם להם בושה והוא הכתים את שם הקהילה בעיני הציבור. הוא ממליץ לתת כסף בשבת. הוא רוצה להחזיר אותנו למנהגים שנוצרו בגלל אי הבנה, כשפירשו את הפסוקים בצורה מוטעית, ונותן את הגושפנקה שאפשר להמשיך ושיש שולחן ערוך אתיופי. כל מי שמכיר את הקהילה יודע שבגלל הגלות הארוכה הרבה דברים נשתכחו מאיתנו. הרב עמאר אמר את דעתו שזה ספר שנוגד את ההלכה. הספר הזה פסול, מסלף ומבייש אותנו", טוען הרב זערו, שבעבר גר בשכנות לרב שלום. בכנס שהתקיים לאחרונה בנושא המסורת האתיופית, ונגע גם בספר של הרב שרון שלום, קם הרב זערו ואמר שהרב שלום הוא כופר ויש לשלול לו את תעודת הרבנות.
הביקורת מגיעה גם מפי רבנים המזוהים עם הציונות הדתית כמו הרב מברטו סלומון, המלמד במדרשת נשמת ועוסק בגיור. לדעת הרב סלומון, הספר "מסיני לאתיופיה" מעודד בדלנות. "אני חושב שהמסר מהספר מבלבל. החיבור לא נותן לבני העדה לבנות את עצמם והם נשארים תלושים משני הצדדים. אני לא אומר שצריך להתנתק מהמסורת האתיופית חלילה, אבל אי אפשר לקחת את המסורת הזאת ולהשוות אותה למסורות אחרות. המסורת התימנית, שהיא שונה מהמסורת הספרדית או האשכנזית, יש לה מעמד הלכתי כי היא מתבססת על אותם יסודות של התלמוד, המשניות והפוסקים. אנחנו לא התבססנו עליהם. יש לנו מסורת משלנו, אבל אי אפשר להביא פסיקת הלכה לבני העדה ממה שלא היה. אנחנו לא דומים למסורות אחרות, ולכן הוא מנסה לשלב במקום שאין בסיס לשילוב", מבהיר הרב סלומון.

לדבריו, על הקהילה להשתלב בכלל ישראל. "כך חיינו בגלות יחסית, מנותקת מהמסורת המקובלת בתולדות ישראל בגלויות אחרות. היינו מנותקים, ועכשיו אנחנו כבר שלושים שנה בארץ. אנשים נכנסו לכאן, מתמודדים עם הרבה בעיות, אבל החלו למצוא את הדרך ואת הפינה שלהם. אני מסכים שאנחנו לא צריכים לזנוח את המסורת שלנו, ולשלב בין המסורות לבין המסורת הקיימת, אבל אנחנו באנו לארץ ישראל וחלמנו להגיע לכאן כדי שנחיה בארץ ישראל ולא באתיופיה, וצריך להבין שיש דברים שמוציאים אותנו מכלל ישראל".

למה אתה מתכוון ב"הוצאה מכלל ישראל"? אילו הלכות יהפכו את הקהילה האתיופית לכת מתבדלת? "אני לא מדבר על הלכה כמו שאנחנו עושים את הקידוש לכיוון ירושלים. זה בסדר גמור, אין שום בעיה לשלב את זה כי זה לא מביא לידי בלבול או סתירה, אבל יש דברים שאי אפשר לשלב, למשל התפיסה שלו לגבי חג השבועות. בקהילה האתיופית היה נהוג לקיים את חג השבועות במועד אחר ממה שנהוג היום, והרב שלום מציע לחוג בשני המועדים. כל עם ישראל חוגג בתאריך ו' בסיוון, למה אנחנו צריכים להיות שונים?"
לא מספיק שחור
למרות הביקורות הקשות, ישנם כמה מצדדים. הרב פרופ' נחום רבינוביץ', ראש ישיבת ההסדר במעלה אדומים ומחשובי רבני הציונות הדתית, הוא בין נותני ההסכמה לספרו של שלום. הרב רבינוביץ' תמה על הביקורת שמוטחת במחבר הספר. "מדובר בקהילה שיש לה מסורת הלכתית משלה, שאמנם היא חסרה בעיני שאר ישראל. הם היו מובדלים משאר ישראל לכל הפחות אלפיים שנה, אז ברור שבכל מה שקשור לדינים שלהם הם נוהגים אחרת מאיתנו. אחרי הכל באו חכמים ותקנו תקנות. אי אפשר לבוא ליהודי ששומר את מסורת אבותיו בקפדנות ולומר לו שכל מה שאבא וסבא רבא עשו זה כולו גויי לחלוטין, אי אפשר להתנהג כך. הגמרא מספרת על מחלוקות קשות בין חכמים ושבמקומות מסוימים נהגו אחרת לחלוטין מהמנהג המקובל. למשל במקומו של רבי אליעזר, כשהייתה ברית בשבת, כרתו עצים והדליקו אש ופחמים, אף ששאר החכמים חלקו על זה. האם אצל האשכנזים והספרדים הכל שווה? אם הספרדים לא אוכלים קטניות בפסח, זה אומר שהם לא יהודים? איפה שמענו את הדברים הללו? צריך למצוא פתרונות יצירתיים עם העדה האתיופית, לטובתם ולטובתנו".

יש אמנם מנהגים שצריך לשנות, טוען הרב רבינוביץ', אך בתמונה הכללית הספר של הרב שלום יוצר מסגרת הלכתית שהולכת יד ביד עם ההלכה ומסורת יהדות אתיופיה. "אני לא מבין מה הבעיה ועל מה הבהלה. האלטרנטיבה היא לגרום לרבים מהם דאבון לב, ושבסופו של יום הם יעזבו את המסורת שלהם וגם את המסורת שלנו", פוסק רבינוביץ'.
גם בתוך הקהילה האתיופית ישנם הרואים בספר פריצת דרך היסטורית שמחזירה את המסורת של יהודי אתיופיה לשיח היהודי ישראלי. הרב ראובן יאסו, רב באגף הגיור במשרד ראש הממשלה, סבור כי זו הפעם הראשונה שהעולם ההלכתי והמשפטי נתקל בספר הלכתי מסודר עם מקורות ונימוקים של יהדות אתיופיה. "עד הספר הזה אף אחד לא הציג את המסורת שלנו בשפת הארץ. מהבחינה הזו אין פה רק פריצת דרך הלכתית אלא היסטורית. אף אחד לא עשה זאת לפניו".


איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' אוקטובר 23, 2014 5:14 pm

בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי איפה כתר"ה ראה בדברים שאין עליהם לקיים כל דברי חז"ל (אם משום דכתיב הלכות רבות עקרוניות- הרי שהכוונה היא כך "הלכות רבות ועקרוניות"- שקבעו חז"ל, זאת אומרת שכל מה שאמרו לנו חז"ל הם הלכות עקרוניות שעליהם לקיימן)

זה שאתה חושב כך אני יודע. השאלה אם כך חושב רבינוביץ, מהנוסח שלו זה לא נראה, ואני לא מבין מדוע אתה מתעקש לטעון תמיד שכולם חושבים אותו דבר. חופש הביטוי זה כלום?

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 23, 2014 8:17 pm

איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי איפה כתר"ה ראה בדברים שאין עליהם לקיים כל דברי חז"ל (אם משום דכתיב הלכות רבות עקרוניות- הרי שהכוונה היא כך "הלכות רבות ועקרוניות"- שקבעו חז"ל, זאת אומרת שכל מה שאמרו לנו חז"ל הם הלכות עקרוניות שעליהם לקיימן)

זה שאתה חושב כך אני יודע. השאלה אם כך חושב רבינוביץ, מהנוסח שלו זה לא נראה, ואני לא מבין מדוע אתה מתעקש לטעון תמיד שכולם חושבים אותו דבר. חופש הביטוי זה כלום?


א. מחאה על כב' התורה.
ב. היכן אני "מתעקש לטעון תמיד שכולם חושבים אותו דבר"?

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' אוקטובר 23, 2014 11:47 pm

בברכה המשולשת כתב:
איש רגיל כתב:
בברכה המשולשת כתב:לא הבנתי איפה כתר"ה ראה בדברים שאין עליהם לקיים כל דברי חז"ל (אם משום דכתיב הלכות רבות עקרוניות- הרי שהכוונה היא כך "הלכות רבות ועקרוניות"- שקבעו חז"ל, זאת אומרת שכל מה שאמרו לנו חז"ל הם הלכות עקרוניות שעליהם לקיימן)

זה שאתה חושב כך אני יודע. השאלה אם כך חושב רבינוביץ, מהנוסח שלו זה לא נראה, ואני לא מבין מדוע אתה מתעקש לטעון תמיד שכולם חושבים אותו דבר. חופש הביטוי זה כלום?


א. מחאה על כב' התורה.
ב. היכן אני "מתעקש לטעון תמיד שכולם חושבים אותו דבר"?

א. מחוי לך, מחוי לך, מחוי לך.
גם כשדרוקמן דבר בתקשורת לפני העצרת הגדולה על לומדי התורה (שאינם חובשי כיפה סרוגה) מחית על כבוד התורה?
ב. כאן, ובכל ויכוח שנידונו הוא מעשה פסול שנעשה או אמירה פסולה שנאמרה ע"י מישהו מהציבור הד"ל, תפקידך הנצחי הוא לעקם ולסלף את דבריו, או לפרשן את מעשיו באופן שתוכל לומר לעצמך 'גם הוא אומר כמוני וחושב כמוני'. הגיע הזמן שתכירו בעובדות, יש בכם אחוזים נכרים שסטו מהדרך עד כדי שאם חפצי חיים הנכם, אינכם יכולים להיות עמם בכפיפה אחת.

ואך למותר שאין כוונתי לפגוע במע"כ בצורה אישית, בס"ה אתה מייצג אצלי את הציבור הד"ל, ואת ביקורתי כלפיו באופן כללי, אני מפנה אליך באופן אישי.

בברכה המשולשת
הודעות: 10523
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' אוקטובר 26, 2014 8:20 am

איש רגיל כתב: א. מחוי לך, מחוי לך, מחוי לך.
גם כשדרוקמן דבר בתקשורת לפני העצרת הגדולה על לומדי התורה (שאינם חובשי כיפה סרוגה) מחית על כבוד התורה?
ב. כאן, ובכל ויכוח שנידונו הוא מעשה פסול שנעשה או אמירה פסולה שנאמרה ע"י מישהו מהציבור הד"ל, תפקידך הנצחי הוא לעקם ולסלף את דבריו, או לפרשן את מעשיו באופן שתוכל לומר לעצמך 'גם הוא אומר כמוני וחושב כמוני'. הגיע הזמן שתכירו בעובדות, יש בכם אחוזים נכרים שסטו מהדרך עד כדי שאם חפצי חיים הנכם, אינכם יכולים להיות עמם בכפיפה אחת.

ואך למותר שאין כוונתי לפגוע במע"כ בצורה אישית, בס"ה אתה מייצג אצלי את הציבור הד"ל, ואת ביקורתי כלפיו באופן כללי, אני מפנה אליך באופן אישי.


א. אני מוחה רק על דברים שנאמרו כאן בפורום (יש גבול לכוחותי, צר לי)
ב. אם זאת כוונת כתר"ה, אז נחה דעתי, שכן כל כוונתו היא שאני מסביר דברים אחרת מכת"ר, וכת"ר סבור שהסברי עקומים ומסולפים, וא"כ יהי לו אשר לו.
ג. ח"ו, לא נפגעתי אישית, רק באמת לא הבנתי מה כת"ר כותב.
ונראה לי שבזה מיצינו נקודה זו

המעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי המעיין » א' אוקטובר 26, 2014 9:35 am

בלי קשר לויכוח שגלש לפסים אישיים וקבצתיים שאינם ראויים, נשאלת כאן שאלה.
האם דבריו המעורפלים משהו של הרב רבינוביץ בהסכמה על הספר הזה, מהווים אמירה ברורה שחייבים לשמור את דברי חז"ל כולם וכל מה שיש לדון הוא על מנהגי הקהילות המאוחרים?
לא ראיתי את הספר אבל לפי מה שהובא לעיל על הכתוב בספר, הייתי מצפה שהרב רבינוביץ יאמר דברים ברורים כגון שברור שחובה על האתיופים לנהוג כמנהג בנות ישראל ולשבת שבעה נקיים אפילו רואה טיפת דם כחרדל, אפילו אם לא נהגו כן באתיופיה. (וכן לנהוג דיני מוקצה ואיסור אכילת עוף בחלב ודברים דומים, שכל אלו אינם נתונים לדיון וויכוח שאסורים מדרבנן)

לייטנר
הודעות: 4907
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי לייטנר » ה' יולי 30, 2015 5:11 pm

תמהני אם יש מישהו מכל מי שהעיר על הספר 'מסיני לאתיופיה' או על מחברו, שגם הציץ בו.

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיו

הודעהעל ידי תוכן » ה' דצמבר 24, 2015 4:16 pm

לאחרונה נמצא עוד שבט באתיופיה שגם הם טוענים שהם יהודים משך אלפי שנים, וגם הם רוצים לעלות לארץ וכאן הבן שואל, מנין לנו לאיזה שבט כיון הרדב"ז?

http://5tjt.com/the-secret-jews-of-ethi ... e-shadows/

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיופים?

הודעהעל ידי תוכן » א' אפריל 17, 2016 11:35 pm

עוד שבט שטוענים שהם יהודים ורוצים לעלות לארץ.

http://www.tabletmag.com/scroll/200094/ ... ish-agency

תוכן
הודעות: 4786
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: תשובה בפרסום ראשון מהגרע"י יוסף - משנה ראשונה בדין האתיופים?

הודעהעל ידי תוכן » א' אוקטובר 09, 2016 9:45 pm

עוד שבט אפריקני שטוענים שהם יהודים, ואיזה הזויים מתחילים לגייר אותם:

http://www.npr.org/sections/goatsandsod ... l-new-year


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ביקורת תהיה, הרואה, שמואל דוד ו־ 49 אורחים