מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ושא_נס
הודעות: 1404
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי ושא_נס » ב' אוגוסט 13, 2018 9:29 pm

בס"ד
מי מחכמי עמנו ז"ל היו שהכירו בחשיבותו ותועלתו של תלמוד זה?
כמובן יש את הרב דקדוקי סופרים, ועוד לפניו הרב קרבן נתנאל, ודומני גם החיד"א באיזה מקום מזכיר את הרב קרבן נתנאל (החיד"א עצמו הכיר תלמוד זה?)
אך שאלתי היא האם יש מי מחכמי עמנו בדורות שלפנים שהכיר בחשיבות כ"י זה עוד קודם הרב קרבן נתנאל על הרא"ש?
יישר כוח

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי פלגינן » ב' אוגוסט 13, 2018 9:59 pm

ושא_נס כתב:בס"ד
מי מחכמי עמנו ז"ל היו שהכירו בחשיבותו ותועלתו של תלמוד זה?
כמובן יש את הרב דקדוקי סופרים, ועוד לפניו הרב קרבן נתנאל, ודומני גם החיד"א באיזה מקום מזכיר את הרב קרבן נתנאל (החיד"א עצמו הכיר תלמוד זה?)
אך שאלתי היא האם יש מי מחכמי עמנו בדורות שלפנים שהכיר בחשיבות כ"י זה עוד קודם הרב קרבן נתנאל על הרא"ש?
יישר כוח

שפיגל בעמודים - הגהות ומגיהים מאריך מאוד אודות מפעלו של הדק"ס, ושם מביא רשימה של גדולים שנזקקו למפעלו, ורשימה של גדולים שלא השתמשו כלל, ולעתים הקשו לחינם בעקבות כך. אולי תמצא שם חומר שיעזור.

לענין
הודעות: 3471
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי לענין » ב' אוגוסט 13, 2018 10:09 pm

ואי אפשר בלי להזכיר את המימרא המפוקפקת כאילו הגר''א נסע למינכן בכדי להשוות עם הגהותיו, מפני שהיא מהדורא קמא דרב אשי ??

עדיאל ברויאר
הודעות: 3480
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' אוגוסט 13, 2018 11:49 pm

פלגינן כתב:
ושא_נס כתב:בס"ד
מי מחכמי עמנו ז"ל היו שהכירו בחשיבותו ותועלתו של תלמוד זה?
כמובן יש את הרב דקדוקי סופרים, ועוד לפניו הרב קרבן נתנאל, ודומני גם החיד"א באיזה מקום מזכיר את הרב קרבן נתנאל (החיד"א עצמו הכיר תלמוד זה?)
אך שאלתי היא האם יש מי מחכמי עמנו בדורות שלפנים שהכיר בחשיבות כ"י זה עוד קודם הרב קרבן נתנאל על הרא"ש?
יישר כוח

שפיגל בעמודים - הגהות ומגיהים מאריך מאוד אודות מפעלו של הדק"ס, ושם מביא רשימה של גדולים שנזקקו למפעלו, ורשימה של גדולים שלא השתמשו כלל, ולעתים הקשו לחינם בעקבות כך. אולי תמצא שם חומר שיעזור.


לא הבנתי איך שימוש במפעלו של הדק"ס, הכולל שינו"ס מכמה כי"י וראשונים (בהערות, ומעט גם בטור של הכ"י שעיקרו רק כ"י מינכן), יכול ללמד מה חושבים המשתמשים על חשיבותו הספציפית של כ"י מינכן (שאגב, יש מה לדון על חשיבותו ביחס לכי"י אחרים).
שוב עלה בדעתי שאולי כוונתך שסביב עניין זה אולי הוא ימצא מקורות ביחס לכ"י הספציפי הזה.

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי שברי לוחות » ב' אוגוסט 13, 2018 11:58 pm

לענין כתב:ואי אפשר בלי להזכיר את המימרא המפוקפקת כאילו הגר''א נסע למינכן בכדי להשוות עם הגהותיו, מפני שהיא מהדורא קמא דרב אשי ??

viewtopic.php?f=7&t=10675&hilit=%D7%9E%D7%94%D7%93%D7%95%D7%A8%D7%90+%D7%A7%D7%9E%D7%90+%D7%90%D7%A9%D7%99

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי פלגינן » ב' אוגוסט 13, 2018 11:59 pm

עדיאל ברויאר כתב:
פלגינן כתב:
ושא_נס כתב:בס"ד
מי מחכמי עמנו ז"ל היו שהכירו בחשיבותו ותועלתו של תלמוד זה?
כמובן יש את הרב דקדוקי סופרים, ועוד לפניו הרב קרבן נתנאל, ודומני גם החיד"א באיזה מקום מזכיר את הרב קרבן נתנאל (החיד"א עצמו הכיר תלמוד זה?)
אך שאלתי היא האם יש מי מחכמי עמנו בדורות שלפנים שהכיר בחשיבות כ"י זה עוד קודם הרב קרבן נתנאל על הרא"ש?
יישר כוח

שפיגל בעמודים - הגהות ומגיהים מאריך מאוד אודות מפעלו של הדק"ס, ושם מביא רשימה של גדולים שנזקקו למפעלו, ורשימה של גדולים שלא השתמשו כלל, ולעתים הקשו לחינם בעקבות כך. אולי תמצא שם חומר שיעזור.

לא הבנתי איך שימוש במפעלו של הדק"ס, הכולל שינו"ס מכמה כי"י וראשונים (בהערות, ומעט גם בטור של הכ"י שעיקרו רק כ"י מינכן), יכול ללמד מה חושבים המשתמשים על חשיבותו הספציפית של כ"י מינכן (שאגב, יש מה לדון על חשיבותו ביחס לכי"י אחרים).
שוב עלה בדעתי שאולי כוונתך שסביב עניין זה אולי הוא ימצא מקורות ביחס לכ"י הספציפי הזה.

עיקר מפעלו ועיקר גאוותו של רננ"ר היה על כת"י מינכן. הוא גם מציין זאת בשער ודומה שגם בהסכמות מתייחסים לכת"י זה. מכל מקום אין הכוונה להצביע על יחס ישיר לכי"מ, כי אם לתת תוספת או אסמכתא לשאלת פותח האשכול.

ושא_נס
הודעות: 1404
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי ושא_נס » ג' אוגוסט 14, 2018 2:01 am

ייש"כ לכל המגיבים.

אחדד שאלתי: היש מי שזכר את כ"י מינכן קודם להרב קרבן נתנאל?

(איני נכנס לדיונים אם לחיוב אם לשלילה, ואודות כתב היד ונוסחאותיו).

מצאתי כתוב באיזו רשימה מסביבות שנת ת"ק (לא אזכיר מה היא) בה נזכר כ"י מינכן של התלמוד, ולכן שאלתי את שאלתי, לדעת אם ברשימה זו בעצם מוזכר כ"י זה לראשונה או שכ"י מינכן זה נזכר עוד קודם לכן.

לבי אומר לי כי הרב קרבן נתנאל ידע מכ"י זה כנראה דרך הרשימה הנ"ל או מי שהיה חשוף אליה וכיו"ב.

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' אוגוסט 16, 2018 3:07 pm

לענין כתב:ואי אפשר בלי להזכיר את המימרא המפוקפקת כאילו הגר''א נסע למינכן בכדי להשוות עם הגהותיו, מפני שהיא מהדורא קמא דרב אשי ??

לא יתכן שמפני שהיא מהדורא קמא דרב אשי לכן הוא הלך לבדוק את הגירסאות, שהרי מהדורא קמא דרב אשי אינה מעלה אלא חסרון. כי רק המהדורא בתרא קובעת.
וכשרוצים לומר שאין לסמוך על גרסאות ש"ס מינכן, אומרים שזה מהדורא קמא דרב אשי.

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' אוגוסט 16, 2018 3:25 pm

ושא_נס כתב:בס"ד
מי מחכמי עמנו ז"ל היו שהכירו בחשיבותו ותועלתו של תלמוד זה?
כמובן יש את הרב דקדוקי סופרים, ועוד לפניו הרב קרבן נתנאל, ודומני גם החיד"א באיזה מקום מזכיר את הרב קרבן נתנאל (החיד"א עצמו הכיר תלמוד זה?)
אך שאלתי היא האם יש מי מחכמי עמנו בדורות שלפנים שהכיר בחשיבות כ"י זה עוד קודם הרב קרבן נתנאל על הרא"ש?
יישר כוח

הרב חיד"א ראה את הש"ס הזה בעיר פפערשא בגרמניה, כנזכר במעגל טוב עמ' 13:
ראיתי בבית הקצין ר' ליב מפירששא הנז' תלמוד שלם והמכתב מכתב ישן נושן כתוב על קלף וכל הש"ס בקובץ אחד שיעורו כקובץ הרמב"ם ח"ג עם כסף משנה דפוס ויניציא וכתוב בו שנכתב בעיר פארי"ץ לאחד מקרובי רבינו שמשון משאנץ שנת ק"נ מאלף השישי ושם ראיתי בכלל המסכתות קטנות כמס' סופרים ושמחות מסכת גרים קטנה בכמות מאד וקריתי ארבעה וחמשה דפים ממס' הוריות ומצאתי שם שינוי נוסחאות הרבה מאד והייתי רוצה להשתעשע בש"ס הזה והקצין הנז' צוה לשמש למהר נסיעתי ולא נתנוני השב רוחי.

וכן הזכירו בס' שם הגדולים (ערך גמרא) מע"ס מערכת ג' קונטרס אחרון אות ד', וכותב שהעתיק משם כמה נוסחאות בתחילת הוריות והביא אותם בספרו שער יוסף, ומוסיף שהקרבן נתנאל בסוף ספרו מביא נוסחאות מש"ס הנז'.
[כמדומה שבאחד מכרכי ישורון היה דיון על זמן כתיבת ש"ס זה].

מה שהביא בשם הגדולים מקרבן נתנאל, הוא בקרבן נתנאל דפוס ראשון, בעמוד לפני אחרון, גירסא בברכות ל"ד, שראה בש"ס על קלף בפערשי.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 302&hilite

ושא_נס
הודעות: 1404
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי ושא_נס » ה' אוגוסט 16, 2018 7:02 pm

ייש"כ רב.
מענין לבדוק באיזו שנה בדיוק החיד"א כתב את דבריו הנ"ל בספרו מעגל טוב, ומן ההכרח כי היה זה קודם שנדפס שער יוסף בשנת תקי"ז, ואני נוטה להאמין כי אין עקבות של כתב יד זה בספרי החיד"א המאוחרים ביחס למסכתות אחרות (למעט הוריות).

ספר קרבן נתנאל נדפס תקט"ו.

נטיית הלב לשער שכנראה התחילו להכיר בחשיבותו של כתב היד דרך הנספחים שיש בו אשר לא נדפסו בספרי התלמוד הנדפסים מקדם, ודרך זה הכירו בחשיבות נוסחאותיו גם בספרי התלמוד הנדפסים מקדם.

איך שיהיה מדברי החיד"א אנו למדים כי בסביבות שנת תקי"ג להערכתי כתב היד היה בידים פרטיות. ולדעתי הדלה יתכן מאד והבעלים של כתב היד שהחיד"א מזכיר, הוא או אביו או חכם אחר בעירם, החזיקו בכתב היד הזה לפחות כמה עשורים קודם.

חשוב לבדוק מתי כתב היד יצא מידים פרטיות לידים צבוריות, ודרך איזה ידים עבר עד משכנו כבוד הנכחי בבירת בייערן עיר מלוכה מלפנים. וגם מענין אם בזמן המלחמה העולמית השניה כתב היד הועבר למקום מבטחים או נשאר במשכנו שקודם המלחמה. בויקיפדיה: "העיר נפגעה קשות במהלך מלחמת העולם השנייה".

דומני פרופ' יעקב זוסמן שיחיה כתב אודות כה"י הזה מאמר חשוב ומקיף, וזכר להרב קרבן נתנאל ולהרב מעגל טוב. אם מישהו ימצא במה מדובר יואיל נא בחינו ובטובו להעלות כאן.

הדרינן לקדמייתא ולכל הדברות ולכל האמירות מכל האשכול הזה עולה כי אין ידיעה ודאית על חכמים שהשתמשו בכתב היד הזה או העתיקו ממנו קודם הרב קרבן נתנאל והחיד"א.

וונדרבר
הודעות: 1671
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' אוגוסט 16, 2018 9:22 pm

ושא_נס כתב:מענין לבדוק באיזו שנה בדיוק החיד"א כתב את דבריו הנ"ל בספרו מעגל טוב, ומן ההכרח כי היה זה קודם שנדפס שער יוסף בשנת תקי"ז, ואני נוטה להאמין כי אין עקבות של כתב יד זה בספרי החיד"א המאוחרים ביחס למסכתות אחרות (למעט הוריות).
ספר קרבן נתנאל נדפס תקט"ו.

ראה מעגל טוב עמ' 12-13, שהרב חיד"א היה בעיר פפערשי ימים בודדים בלבד, כג-כו סיון תקי"ד.
וראה ישורון כרך כ"ג עמ' קצ"ו והלאה שהאריך מאוד בכל הפרטים, (וכמדומה שמובא שם שבעל דקדוקי סופרים בעצמו דן בפרטי הכת"י הנ"ל).

בתוך הגולה
הודעות: 794
הצטרף: א' יולי 25, 2010 1:05 pm

Re: תלמוד בבלי כ"י מינכן 95

הודעהעל ידי בתוך הגולה » א' מאי 09, 2021 6:17 pm

האם יש איזה שהוא מחקר אודות מי מקדמונינו שנוסח התלמוד/המשנה שבידם מקביל לנוסח שנמצא בכת"י מינכן?

ספציפית אותי מעניין כרגע האם יתכן והנוסח שעמד לפני מעתיק כתה"י הוא נוסח קרוב לזה שהיה לרבי צדקיה בעל שה"ל.
חיפוש מוגשם ומהיר באוצר מעלה שיש כמה מקבילות ומאידך כמה סתירות... כך שא"א ללמוד מכך לפ"ש


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 179 אורחים