אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חד ברנש
הודעות: 2221
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' ספטמבר 04, 2018 10:39 pm

בירושלמי, ברכות, א ו, דף ד ע"א: "ארבעה נקראו עד שלא נולדו, ואלו הן: יצחק וישמעאל, יאשיהו ושלמה". וכך במקורות נוספים, ובפרקי רבי אליעזר, פרק לב, מוסיף גם את משה ואת המשיח: "ששה נקראו בשמותן עד שלא נולדו, ואלו הן: יצחק, וישמעאל, משה רבינו, ושלמה, ויאשיהו, ושמו של משיח שיביא הקב"ה במהרה בימינו".
שאלתי: האם מהפסוק "כִּי יֶלֶד יֻלַּד לָנוּ בֵּן נִתַּן לָנוּ וַתְּהִי הַמִּשְׂרָה עַל שִׁכְמוֹ וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִי עַד שַׂר שָׁלוֹם" (ישעיה ט ה), המדבר על חזקיהו המלך קודם לידתו, משמע, שגם שמותיו של חזקיהו ניתנו לו קודם לידתו?
אכן כן?
והשוו גם פירוש רש"י, ישעיה ז יד.

ואם באמת, שמותיו של חזקיהו קדמו ללידתו, מדוע הוא לא נמנה בין אותם ששמם קדם ללידתם?

שבענו מטובך
הודעות: 384
הצטרף: ה' אפריל 26, 2018 8:36 pm

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי שבענו מטובך » ג' ספטמבר 04, 2018 11:22 pm

אולי זה נכלל במה שאמרו "ביקש הקדוש ברוך הוא לעשות חזקיהו משיח", והרי משיח נמנה בין אלה שנקראו בשמותם לפני שנולדו!

יקנה
הודעות: 52
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 5:52 am

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי יקנה » ד' ספטמבר 05, 2018 10:22 am

לא מבין מה קשה למר, בפשוטו הכוונה שנולד מכבר (ילד-לנו, נתן-לנו) [ואולי היה אז עדיין ילד, אך כמובן לא מוכרח שהכוונה לילד קטן, וכמו נער ביהושע], וניתן לו עכשיו שם חדש. וכן פירשו המפרשים על אתר.

ואם כבר בישעיה עסקינן ניתן להקשות מבנו של ישעי׳ -עמנואל-, שם ז,יד: לָכֵן יִתֵּן ה׳ הוּא לָכֶם אוֹת הִנֵּה הָעַלְמָה הָרָה וְיֹלֶדֶת בֵּן וְקָרָאת שְׁמוֹ עִמָּנוּאֵל.

חד ברנש
הודעות: 2221
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ספטמבר 05, 2018 11:28 am

תודה לך, הרב יקנה,
אני דווקא מנסה לחפש הוכחות, שגם חזקיהו נקרא שמו קודם לידתו..

חד ברנש
הודעות: 2221
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ספטמבר 05, 2018 11:52 am

יכול להיות שהדעה שגם חזקיהו נקרא בשמו עוד קודם לידתו מבוססת על ישעיה ט ה: "כִּי יֶלֶד יֻלַּד לָנוּ, בֵּן נִתַּן לָנוּ... וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִי עַד, שַׂר שָׁלוֹם". כלומר: הילד שנולד לנו, הוא חזקיהו, הקב"ה, שהוא "פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִי עַד", קרא את שמו "שַׂר שָׁלוֹם" (עי' פירוש רש"י, שם). וכנראה היה מי שהוסיף לדרוש, שקריאת שמו של חזקיהו היתה עוד קודם לידתו, כלומר: "וַיִּקְרָא שְׁמוֹ", הקב"ה קרא את שמו של חזקיהו עוד קודם שנולד.
אבל כמובן לא מצאתי כזו דעה במקורות. וצ"ע.

יקנה
הודעות: 52
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 5:52 am

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי יקנה » ד' ספטמבר 05, 2018 11:54 am

לא הבנתי אם אתה מחפש ב׳ דברים א׳ מקור שחזקיהו נקרא שמו קודם לידתו, וב׳ תירוץ על הירושלמי המוקשה… או שיש לך כבר תירוץ ומחפש רק המקור…
בכל אופן מצפים כבר על ספרך הבא ואז כבר אבין הכל, וגם המקור..
בברכת כוח״ט.

חד ברנש
הודעות: 2221
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ספטמבר 05, 2018 12:00 pm

אכן, הייתי קצת מבלבל.
אז אביא את כל הקטע.
וקראת [את] שמו יצחק: אמרו רבותינו: חמשה שקדמו שמם לפני תולדותיהם, אילו הן: ישמעאל, יצחק, יאשיהו, חזקיהו, שלמה , וכולן נוחלי שני עולמות, העולם הזה והעולם הבא . ויש אומ'רים: אף שמו של משיח, שנ'אמר (תהלים עב יז): "לפני שמש ינון שמו" . מצ'אתי.

יש כאן שני חידושים שלא מצאתי להם זכר במקורות:
1. גם חזקיהו נקרא שמו קודם לידתו.
2. אלו ששמם קדם "כולן נוחלי שני עולמות".


(ואגב, גם אני ממתין לספרי הזה...)

יקנה
הודעות: 52
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 5:52 am

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי יקנה » ד' ספטמבר 05, 2018 12:43 pm

תודה.
באמת כבר מצאת מקור מהפסוק הנ״ל ועבר כשהכוונה על עתיד זה דבר רגיל בקרא בנבואה, ולא צריכים לדחוק עם ויקרא שמו.
ב. מה הכוונה בנוחל שני עולמות על יצחק איזה עוה״ז מיוחד היה לו?
[ובישמעאל איזה עוה״ב האם כוונתו על שעשה תשובה? א״כ זה ממש משלים הירושלמי שמסיים: עד כדון בצדיקים אבל ברשעים זורו רשעים מרחם].

חד ברנש
הודעות: 2221
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ספטמבר 05, 2018 12:50 pm

ייש"כ על הערותך.
כמובן שזה הולך לשיטה שישמעאל שב בתשובה.
בהחלט ייתכן שעניין שני עולמות נרמז בסיום דברי הירושלמי, כלומר, כך הכותב הבין את דבריהם. מעניין! ייש"כ!!

אישצפת
הודעות: 520
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי אישצפת » ד' ספטמבר 05, 2018 7:12 pm

לגבי יצחק כבר בעקידתו כתוב שהקב"ה נשבע לברכו בב' עולמות. וגם נאמר וימצא בשנה ההיא מאה שערים ויברכהו ה'.

יקנה
הודעות: 52
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 5:52 am

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי יקנה » ד' ספטמבר 05, 2018 8:46 pm

נכון,
תודה.

חד ברנש
הודעות: 2221
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי חד ברנש » ד' ספטמבר 05, 2018 8:52 pm

יקנה,
מלשון הירושלמי "עד כדון בצדיקים", ניתן ללמוד, שאותם ששמם הוקדם ללידתם הם מן הצדיקים, ויזכו בגמולם לעולם הבא, אך עדיין לא פירנסנו את דברי הכותב בנוגע לעולם הזה, שכמובן לא מובטח לצדיקים, שלא כל אחד זוכה לשני שולחנות.

אישצפת
הודעות: 520
הצטרף: א' יולי 16, 2017 2:43 pm
שם מלא: אברהם ישעיהו דיין

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי אישצפת » ד' ספטמבר 05, 2018 11:11 pm

לגבי חזקיהו ישנו מקרא מפורש בדברי הימים שזכה לעושר
ויהי ליחזקיהו עושר וכבוד הרבה מאד, ואוצרות עשה לו לכסף ולזהב ולאבן יקרה ולבשמים ולמגינים ולכל כלי חמדה... וערים עשה לו ומקנה צאן ובקר לרב כי נתן לו אלקים רכוש רב מאד.

לגבי עושרו של ישמעאל השווה חזקוני בראשית ט"ז פסוק י"ב
ועל פני כל אחיו ישכון נחלותיו יתפשטו בין כל אחיו מרוב עושר
.
לגבי עושרו של שלמה נמי מקרא מפורש הוא פרק ה במלכים א'.

לייטנר
הודעות: 4504
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ספטמבר 06, 2018 7:53 am

חד ברנש כתב:יכול להיות שהדעה שגם חזקיהו נקרא בשמו עוד קודם לידתו מבוססת על ישעיה ט ה: "כִּי יֶלֶד יֻלַּד לָנוּ, בֵּן נִתַּן לָנוּ... וַיִּקְרָא שְׁמוֹ פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִי עַד, שַׂר שָׁלוֹם". כלומר: הילד שנולד לנו, הוא חזקיהו, הקב"ה, שהוא "פֶּלֶא יוֹעֵץ אֵל גִּבּוֹר אֲבִי עַד", קרא את שמו "שַׂר שָׁלוֹם" (עי' פירוש רש"י, שם). וכנראה היה מי שהוסיף לדרוש, שקריאת שמו של חזקיהו היתה עוד קודם לידתו, כלומר: "וַיִּקְרָא שְׁמוֹ", הקב"ה קרא את שמו של חזקיהו עוד קודם שנולד.
אבל כמובן לא מצאתי כזו דעה במקורות. וצ"ע.


ואני משער שידוע לך ש'חזק -יהו' = 'אל-גיבור'.

יקנה
הודעות: 52
הצטרף: ב' אפריל 24, 2017 5:52 am

Re: אם גם חזקיהו קדם שמו ללידתו

הודעהעל ידי יקנה » ה' ספטמבר 06, 2018 8:48 am

חד ברנש כתב:יקנה,
מלשון הירושלמי "עד כדון בצדיקים", ניתן ללמוד, שאותם ששמם הוקדם ללידתם הם מן הצדיקים, ויזכו בגמולם לעולם הבא, אך עדיין לא פירנסנו את דברי הכותב בנוגע לעולם הזה, שכמובן לא מובטח לצדיקים, שלא כל אחד זוכה לשני שולחנות.

לא יודע מיהו הכותב ומה הוא רוצה להגיד, אך יתכן שבהוספה שלו פשוט מבאר מה מיוחד באלו שניתנו להם שם קודם לידתן,
דמאמר הירושלמי סתום הוא, לא מפרש א' למה באמת רק אלו נקראו בשמם מקודם? [וההוספה עד כדון בצדיקים לא נראה שבא לבאר זאת (וכי רק הם היו צדיקים, ולא אברהם, יעקב, ודוד?) רק מוסיף עוד משפט סתום] ב' מה מיוחד באלו שנקראו בשמם מקודם?
וההוספה של הכותב מבאר נקודה ב' (אך צריכים לזה מקורות כמובן, שהם היו מיוחדים בנוחל ב' עולמות],

ואני רמזתי לעיל על מה שקשה על הירושלמי מישמעאל שרשע היה? וע"ז אמרתי שלפי דבריו מובנים שישמעאל נקרא צדיק שהרי עשה תשובה, (אך יותר נראה שכיוונו על שצדיק מעיקרא היה כפי' המפרשים על אתר).

(ובאגב בענין חזקיהו, יותר מסתבר שבעל הכותב (עוד פעם לא יודע מי ומה זה וכנ"ל, אבל מסתבר כן) מצא כן באחד מהמדרשים משהוסיף בעצמו מכח הפסוק, (דבר זה שכיח ביותר כפי שאתה מכיר טוב מאוד), וזהו מה שאתה מחפש, ולא הפסוק, ואם לא נמצא לא נמצא וחלוקי מדרשות הן (ואתה הוספת מקור למדרש הנעלם מאיתנו).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 49 אורחים