פורום אוצר החכמה

מבואר בגמ' בסוף זבחים שזו חיה ענקית
יתכן שזהו פיל?
(א"כ יתישבו דברי הגמ' שבמבול היה חוטמה בתוך התיבה, ולפיל יש חדק ארוך...)
וקרני הראם הם החטים?
לגי'רפה נראה לי שאין קרנים, או שזה זן נכחד
יש למישהו השערה או איזה מחקר בנושא?

כרגע, בהשקפה ראשונה, אני לא מצליח לזהות בעיה בתיאוריה שאתה מציג.
מסופר, שדוד המלך טיפס בטעות על הראם כשהוא חשב שזהו הר. קצת תמוה, כי אפילו שהפיל רובץ הוא לא כה גדול!
ישנו מין חיה שנכחדה, הקרובה לפיל מאוד, שנקראת ממותה (או בט'), שהיתה גדולה יותר, אבל היא חיה בקצה אחר של העולם. משא"כ הפיל, שעם קצת מזל, יכול לנדוד מאפריקה למדבר יהודה. ועצ"ע.
שוב, יתכן שימצא מדרש שפוסל את כל התאוריה אך הרעיון - יפה.

הראם הוא בע"ח מקרין ממשפחת הפריים. האופציות בתוך הגדרה זו הן רבות. החל משור הבר (אבי השור המבוית בימינו) המשך בתאו ובזמר וכלה בבע"ח הקרוי בימינו ראם.
היו חוקרים שהרחיקו לכת והציעו שהכוונה לבע"ח עם קרן אחת הלא הוא... הקרנף שחי במצרים.

להרחיק לכת יותר מזה או להבין את דרשת חז"ל כפשוטה...

דראל כתב:הראם הוא בע"ח מקרין ממשפחת הפריים. האופציות בתוך הגדרה זו הן רבות. החל משור הבר (אבי השור המבוית בימינו) המשך בתאו ובזמר וכלה בבע"ח הקרוי בימינו ראם.
היו חוקרים שהרחיקו לכת והציעו שהכוונה לבע"ח עם קרן אחת הלא הוא... הקרנף שחי במצרים.

להרחיק לכת יותר מזה או להבין את דרשת חז"ל כפשוטה...

הראם הוא - לדעת אונקלוס - הדישון שבשבעת החיות הטהורות. כדמתרגם 'רימא'. על התאו תרגם 'תורבאלא' וכמבואר ברש"י ובראשונים היינו תור באלא, שור היער, בקיצער: שור הבר. כך ששור הבר לחוד וראם-דישון לחוד.
על זמר כידוע שפי' רס"ג שהוא הג'ירפה ["אל ג'רף" בלשונו] כך שגם זמר לחוד.

לגבי השמות שבזמנינו איני יודע לפי מה החליטו לחלק את המשפחה העניפה של הצבאים, האנטילופות והאימפלות ולהחליט מהו צבי, מהו איל ומהו יחמור או דישון.

לגבי הראם הענק בחז"ל, לכאורה נראה שהכוונה למין בפ"ע, נדיר בגדלו, ולא משהו שהיה ביישוב בכלל.

עיין במהר"ל בחידושי אגדות שביאר שלא מיירי במשהו גשמי בכלל.

גוראריה כתב:

דראל כתב:הראם הוא בע"ח מקרין ממשפחת הפריים. האופציות בתוך הגדרה זו הן רבות. החל משור הבר (אבי השור המבוית בימינו) המשך בתאו ובזמר וכלה בבע"ח הקרוי בימינו ראם.
היו חוקרים שהרחיקו לכת והציעו שהכוונה לבע"ח עם קרן אחת הלא הוא... הקרנף שחי במצרים.

להרחיק לכת יותר מזה או להבין את דרשת חז"ל כפשוטה...

הראם הוא - לדעת אונקלוס - הדישון שבשבעת החיות הטהורות. כדמתרגם 'רימא'. על התאו תרגם 'תורבאלא' וכמבואר ברש"י ובראשונים היינו תור באלא, שור היער, בקיצער: שור הבר. כך ששור הבר לחוד וראם-דישון לחוד.
על זמר כידוע שפי' רס"ג שהוא הג'ירפה ["אל ג'רף" בלשונו] כך שגם זמר לחוד.

לגבי השמות שבזמנינו איני יודע לפי מה החליטו לחלק את המשפחה העניפה של הצבאים, האנטילופות והאימפלות ולהחליט מהו צבי, מהו איל ומהו יחמור או דישון.

לגבי הראם הענק בחז"ל, לכאורה נראה שהכוונה למין בפ"ע, נדיר בגדלו, ולא משהו שהיה ביישוב בכלל.

פסלת את הזמר, בגלל דעה יחידאית של רס"ג. דעה שרוב מוחלט של המפרשים חלקו עליה.
שור הבר שהזכיר האונקלוס אינו שור הבר שהזכרתי אני.
ודברי המהר"ל שהוזכרו אכן מראים שאין להבין את דברי חז"ל כפשוטם, ולא נזכיר כאן את דברי הרמב"ם בנושא הבנת אגדות חז"ל.

http://www.hidabroot.org/CommunityDetai ... aqID=48483

http://www.hidabroot.org/CommunityDetai ... aqID=50360
[לא שאני מסכים עם כל מה שנאמר שם].

ראו:
http://www.daf-yomi.com/DYItemDetails.aspx?itemId=10194
http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... asp?id=423 (סביבות הערה 17 ואילך)

דראל כתב:

גוראריה כתב:

דראל כתב:הראם הוא בע"ח מקרין ממשפחת הפריים. האופציות בתוך הגדרה זו הן רבות. החל משור הבר (אבי השור המבוית בימינו) המשך בתאו ובזמר וכלה בבע"ח הקרוי בימינו ראם.
היו חוקרים שהרחיקו לכת והציעו שהכוונה לבע"ח עם קרן אחת הלא הוא... הקרנף שחי במצרים.

להרחיק לכת יותר מזה או להבין את דרשת חז"ל כפשוטה...

על זמר כידוע שפי' רס"ג שהוא הג'ירפה ["אל ג'רף" בלשונו] כך שגם זמר לחוד.
.

פסלת את הזמר, בגלל דעה יחידאית של רס"ג. דעה שרוב מוחלט של המפרשים חלקו עליה.

אני לא הייתי ממהר לקרוא לדעה של רס"ג "דעה יחידאה" בגלל שאני לא מסכים איתה.
הדעה של רס"ג,
היא כתרגום השבעים (אכן מקור חיצוני שלא מזלזלים בו),
והיא גם הדעה של רבי נתן הסלמג'סי בהלכות ניקור,
היא גם הדעה של רד"ק,
והיא הדעה של ר"י ג'אנח,
היא גם הדעה של הרשב"ץ ביבין שמועה,
זה נכון שיש חוקרים שסוברים שהזמר הוא כבש... (כאילו לא חסר פעמים בתורה שכתוב בהם כבש) אבל אפילו שייגעץ כמו אליעזר בן יהודה במילונו בערך "זמר" מבטל דעת חוקרים אלה ו"מסכים" לכל הקדמונים שזה ג`ירפה, וכותב:
"ואע"ג שרוב החדשים אמרו כי הזמר הוא מין עז הבר, בכל זאת יותר ראוי לקבל דעת קדמוננו רבי הלשון רסע"ג וריב"ג (=אבן ג`נאח) שיש לה סמך וסעד גם בדמיון צרוף האותיות וכו'.
ועוד לא ציינתי כאן את דעות החיצוניות- כמו של הקראים ודומיהם שגם הם תומכות בפירוש זה.
----
כעת אני מצפה לראות את "דעת רוב המפרשים" לדידך... (אולי התכוונת לדבר "הרוב" שהזכיר בן יהודה שבאמת רוב זה לא מסכים עם הפירוש של רס"ג... כמו שהם לא מסכימים שהתורה למשה מסיני ובכלל).

עברתי על המאמרים שהביאו יאיר וחכם באשי (יש"כ)
אולם אין שם שום בסיס והוכחה
לא לכך שהראם הוא דינוזאור - ואדרבה לדינוזאור אין קרניים!!!
ולא לכך שהוא שור הבר - שור הבר אינו כל כך גדול והתוס' הרי הפקיעו מה"בופלו" כיון שהוא קטן
(וגם אם עשו מסרקים בזמן רי"ח משור הבר אין זה אומר שבזמן דוד המלך לא עשו מסרקים מחיה אחרת)

כל קשר לתנינים הגדולים בבראשית הוא מוטעה שכן מבואר בב"ב עד: שהקב"ה הרג אחד מהם ואינם יכולים להתרבות
וכן מבואר שם שהתנינים הם חיות ים ונקראו לויתן ולא נראה לי שיש להם קרנים

וכנ"ל לגבי "בהמות בהררי אלף"

עכ"פ השערתי לגבי פיל נראית לי סבירה יחסית...

ול"נ שקרנים הן קרנים ושיניים הן שיניים.. ועוד יש להקשות...

עברתי שוב וראיתי בהערה 2 של מאמר זה http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... asp?id=423
שהביאו רמב"ן שמפורש שאי"ז פיל

רמב"ן בראשית פרק ו
פסוק יט
מכל בשר וגו' - ידוע כי החיות רבות מאד, ומהן גדולות מאד כפילים וכראמים וזולתם, והרמש הרומש על הארץ רב מאד. גם מעוף השמים מינים רבים אין להם מספר

פילפלתם בחכמה...

רבינוביץ,

אם תכתוב ברוגע, בלא לירות לכל הכיוונים ללא מטרה, אוכל להגיב לדבריך.

"דעה יחידאית"...
דעה יחידאה אין כאן.
(עם פלפולים>>> ניתן להגיע ל:פילא עייל בקופא דמחטא. ואני מוותר עליהם מראש).

אם כל הצעקה שלך היתה על דעה יחידאית, איך הגעת לקשקושים על בן יהודה?!

דראל כתב:אם כל הצעקה שלך היתה על דעה יחידאית, איך הגעת לקשקושים על בן יהודה?!

ערכתי את דברי, אני מצפה באותה מדה שתערוך אף אתה את דבריך ותסדר אותם ותסביר מי הם והיכן -אם בכלל- רוב המפרשים נגד הדעה של רס"ג.

בקצרה, בין כל התרגומים הקדומים יש מחלוקת בזיהוי הזמר.
היחיד מבין הפרשנים שמזהה את הזמר כג'ירפה הוא רס"ג. מספר הפרשנים האחרים שציינת, מסתמכים על דעת רס"ג.
שאר הפרשנים לא מביעים דעתם לחיוב או לשלילה.

בן יהודה הוא אולי חברך או חבר אביך, אך לא חברי, אז לא הבנתי עד עתה לשם מה היה צורך להזכירו כאן, ובפעם הבאה שאתה מצטט מפשקווילים וירטואליים, הודע זאת.

דראל כתב:בקצרה, בין כל התרגומים הקדומים יש מחלוקת בזיהוי הזמר.
היחיד מבין הפרשנים שמזהה את הזמר כג'ירפה הוא רס"ג. מספר הפרשנים האחרים שציינת, מסתמכים על דעת רס"ג.
שאר הפרשנים לא מביעים דעתם לחיוב או לשלילה.

בן יהודה הוא אולי חברך או חבר אביך, אך לא חברי, אז לא הבנתי עד עתה לשם מה היה צורך להזכירו כאן, ובפעם הבאה שאתה מצטט מפשקווילים וירטואליים, הודע זאת.

והיכן הרוב שאתה דיברת עליו?
איני רואה צורך "לצוטט מפאשקוילים וירטואליים" אני סומך על מי שמתווכח איתי שיחפש אף הוא וימצא את המקור. וד"ל.
---
אגב, שפתך מתנשאת ושחצנית, מתן את שפתך.

נראה שאונקלוס לא הכיר את הג'ירפה משום שהוא תרגם 'זמר' - דיצא. וגם אם תגיד שדיצא היא היא ג'ירפה, ותמשיך ללגלג על המפרשים את הזמר כעז בר, הנה ממחלוקת אמוראים בחולין פ ע"א משמע שזמר הוא עז בר כזאת או אחרת: "הני עזי דבאלא... ודילמא מינא דאקו נינהו... ודילמא מינא דתאו ומינא דזמר נינהו". עיין גם ברבנו גרשום ובמהרש"א שם.




אגב, דווקא רס"ג הוא במזהים את הראם... בקרנף...

עברתי על האמור ולא ראיתי שציינו לבן יהוידע שמסביר את כל הענין של הראם שאין זה דבר מציאותי, אלא כמשל ודבר נבואה, ומה שפלפלו בגמרא זבחים היאך נכנס לתיבה הוא בגדר פלפלת בחכמה
אלא שהעירוני שיקשה על דבריו מהמעשה של דוד המלך וצ"ע.

על הג'ירפה והזמר, היה מאמר יפה בתחומין, אם יתאפשר לי אעלהו לכאן.

אגב, בגמרא זבחים הנ"ל מפורש שגובהו של הראם רב, ומקופיא לא הבנתי מדוע נתקשתה הגמרא כיצד שרד את המבול (עוד לפני שדנו בחום המים),
הלא לו עמד על ההרים הגבוהים היה ראשו מעל המים שגברו חמש-עשרה אמה על ההרים. מן הסתם כבר העירו בזה.

היה לו למות מההבל שהיה באויר ולכן תירצה הגמ' שחוטמו היה בתוך התיבה

לפני ששאלה הגמרא מראם כבר תרצה קושיא אחרת באמרה שהיה הבל אף בא"י, ואעפ"כ שאלה מראם רק למ"ד היה מבול בא"י.
אם כן משמע שלמ"ד לא ירד בא"י שפיר, ולא מת מההבל שהיה אף שם, ודוקא למ"ד ירד בא"י קשה, ושוב אינני מבין מה בין א"י
לחו"ל הלא גובהו של הראם הרבה למעלה מגובה המים לפי מה שנתבאר לעיל שם.

קטע שלם בנושא זהות הראם נכתב בספר "המהפך 2".

אם אינני טועה המהפך זה ר' זמיר כהן והקישור שלך יאיר לעיל מהידברות זה לדברי מנכל האירגון ר' זמיר כהן

בקישור שהבאתי עונה ר' דניאל בלס ואמנם הדברים דומים אך יש דברים נוספים שכתובים בספר.

בקשר לזיהוי הראם כקרנף או כפיל או כדישון וכו', ע"פ ע"פ תרגומי קדמונים כרס"ג, אף שזה לא מתאים לכל מאמרי חז"ל, צריך לזכור שניתן לפרש זאת בשני אופנים: א. יש שני מיני ראם, כפי שנאמר בגמרא חולין ס שיש אריה דבי עליא וצבי דבי עליא ועליהם נסוטבו מאמרי חז"ל רבים, כמו"כ יתכן ויש ראם דבי עליא ועליו נסוב מאמרי חז"ל, מלבד הראם הרגיל שהוא גם עוצמתי לעומת שאר החיות. ב. הראם המקורי נכחד או נעלם, אך בערבית ובשאר שפות השתמשו בכך בשם מושאל לחיות גדולות שונות שהזכירו לתושבים אתהראם מסיפורי אבותם, זה מסביר את תרגום רס"ג, ומסביר את העדר סימני הטהרה בקרנף ופיל אם נניח שהראם כשר.

רק בשבת שמתי לב לביטוי ב"מנוחה ושמחה" "וחית ראמים" אינני יודע בפשט בפיוט אם זה חיות רבות מזנים שונים או שמדובר על ראם ספציפי
במידה ומדובר על ראם ספציפי הרי מבואר שראם הוא חיה
איני יודע מי מחבר הפיוט ונפק"מ להסתמך עליו

היא שיחתי כתב:לגי'רפה נראה לי שאין קרנים, או שזה זן נכחד

דוקא לג'ירפה יש קרנים
http://www.google.com/imgres?imgurl=htt ... CDIQ9QEwBw
(אבל זה עדיין לא אומר שהיא היא הראם)

אצב כתב:

היא שיחתי כתב:לגי'רפה נראה לי שאין קרנים, או שזה זן נכחד

דוקא לג'ירפה יש קרנים
http://www.google.com/imgres?imgurl=htt ... CDIQ9QEwBw
(אבל זה עדיין לא אומר שהיא היא הראם)

אויך מיר קרניים...
על קרנוניות אלו נאמר וקרני ראם קרניו שאחז"ל שתיאר את הדר קרני הראם דווקא [יותר מבכור שורו!]?

גוראריה כתב:

אצב כתב:

היא שיחתי כתב:לגי'רפה נראה לי שאין קרנים, או שזה זן נכחד

דוקא לג'ירפה יש קרנים
http://www.google.com/imgres?imgurl=htt ... CDIQ9QEwBw
(אבל זה עדיין לא אומר שהיא היא הראם)

אויך מיר קרניים...
על קרנוניות אלו נאמר וקרני ראם קרניו שאחז"ל שתיאר את הדר קרני הראם דווקא [יותר מבכור שורו!]?

אכן קרני הג'ירף יותר יפות (לענ"ד עכ"פ) מקרני השור.

גוראריה כתב:

דראל כתב:הראם הוא בע"ח מקרין ממשפחת הפריים. האופציות בתוך הגדרה זו הן רבות. החל משור הבר (אבי השור המבוית בימינו) המשך בתאו ובזמר וכלה בבע"ח הקרוי בימינו ראם.
היו חוקרים שהרחיקו לכת והציעו שהכוונה לבע"ח עם קרן אחת הלא הוא... הקרנף שחי במצרים.

להרחיק לכת יותר מזה או להבין את דרשת חז"ל כפשוטה...

הראם הוא - לדעת אונקלוס - הדישון שבשבעת החיות הטהורות. כדמתרגם 'רימא'. על התאו תרגם 'תורבאלא' וכמבואר ברש"י ובראשונים היינו תור באלא, שור היער, בקיצער: שור הבר. כך ששור הבר לחוד וראם-דישון לחוד.
על זמר כידוע שפי' רס"ג שהוא הג'ירפה ["אל ג'רף" בלשונו] כך שגם זמר לחוד.

לגבי השמות שבזמנינו איני יודע לפי מה החליטו לחלק את המשפחה העניפה של הצבאים, האנטילופות והאימפלות ולהחליט מהו צבי, מהו איל ומהו יחמור או דישון.

לגבי הראם הענק בחז"ל, לכאורה נראה שהכוונה למין בפ"ע, נדיר בגדלו, ולא משהו שהיה ביישוב בכלל.

הוקדש לכך פרק שלם העוסק בענין בהרחבה ב"מהפך 2".

יאיר כתב:

גוראריה כתב:

דראל כתב:הראם הוא בע"ח מקרין ממשפחת הפריים. האופציות בתוך הגדרה זו הן רבות. החל משור הבר (אבי השור המבוית בימינו) המשך בתאו ובזמר וכלה בבע"ח הקרוי בימינו ראם.
היו חוקרים שהרחיקו לכת והציעו שהכוונה לבע"ח עם קרן אחת הלא הוא... הקרנף שחי במצרים.

להרחיק לכת יותר מזה או להבין את דרשת חז"ל כפשוטה...

הראם הוא - לדעת אונקלוס - הדישון שבשבעת החיות הטהורות. כדמתרגם 'רימא'. על התאו תרגם 'תורבאלא' וכמבואר ברש"י ובראשונים היינו תור באלא, שור היער, בקיצער: שור הבר. כך ששור הבר לחוד וראם-דישון לחוד.
על זמר כידוע שפי' רס"ג שהוא הג'ירפה ["אל ג'רף" בלשונו] כך שגם זמר לחוד.

לגבי השמות שבזמנינו איני יודע לפי מה החליטו לחלק את המשפחה העניפה של הצבאים, האנטילופות והאימפלות ולהחליט מהו צבי, מהו איל ומהו יחמור או דישון.

לגבי הראם הענק בחז"ל, לכאורה נראה שהכוונה למין בפ"ע, נדיר בגדלו, ולא משהו שהיה ביישוב בכלל.

הוקדש לכך פרק שלם העוסק בענין בהרחבה ב"מהפך 2".

עדיף לא להקדיש זמן בספר הנ"ל ובדומיו.

כל אחד יבחר באלו ספרים הוא מעוניין לעיין..מי באלו ומי בפירושי תנ"ך מפוקפקים וכו'..וד"ל.

בלי להכנס לכל המראה מקומות שהביאו כאן הת"ח, אבל בהחלט הגיוני לומר שזה מין הדומה לראם או לזמר או לדישון שבימינו אלא שגודל זה, לא היה מצוי ובודאי שלא נשאר עד ימינו אנו.

במדבר פרק כג (כב) אֵל מוֹצִיאָם מִמִּצְרָיִם כְּתוֹעֲפֹת רְאֵם לוֹ:
במדבר פרק כד (ח) אֵל מוֹצִיאוֹ מִמִּצְרַיִם כְּתוֹעֲפֹת רְאֵם לוֹ יֹאכַל גּוֹיִם צָרָיו וְעַצְמֹתֵיהֶם יְגָרֵם וְחִצָּיו יִמְחָץ:
דברים פרק לג פסוק יז בְּכוֹר שׁוֹרוֹ הָדָר לוֹ וְקַרְנֵי רְאֵם קַרְנָיו בָּהֶם עַמִּים יְנַגַּח יַחְדָּו אַפְסֵי אָרֶץ וְהֵם רִבְבוֹת אֶפְרַיִם וְהֵם אַלְפֵי מְנַשֶּׁה:

חזקוני במדבר פרק כג פסוק כב
(כב) כתועפת לשון כפל כמו מגילה עפה כלומר בכפלי כפלים כחו כפול מכח ראם אין דמות וערך לכחו אלא אחז לו הכתוב ראם לפי שהוא בריה גדולה כדי להסביר לעולם כפי מדעם.

רבינו בחיי במדבר פרק כג פסוק כב
כתועפות ראם לו. כתוקף ראם לו, והמשיל תקפו לראם כשם שהמשילו הכתוב לאריה, שנאמר: (הושע יא, י) "ה' כאריה ישאג", כי אין בינינו בנבראים הגשמיים גדולים בהם בגבורה, ודברה תורה כלשון בני אדם כדי לשבר את האוזן.

ספורנו במדבר פרק כג פסוק כב
(כב) כתועפות ראם לו. לעם ישראל שאינו טורף ואוכל כארי אבל דוחה בקרניו כמו הראם כי היתה הכונה לגרש האומות ולהכניס את ישראל לארץ בלתי הריגת האומות כאמרו תגרש גוים ותטעה (תהלים פ, ט) כי לא חפץ במות המת. וכן אמרו ז"ל שלשה אגרות שלח יהושע הרוצה לפנות יפנה הרוצה להשלים ישלים הרוצה לעשות מלחמה יעשה אבל הם הקשו ערפם להלחם והוצרכו להחרימם ובכן לא השתמשו בהם כלל כמו שמשתמש האריה בטרפו אבל עשו בהם כמו שעושה הראם במה שהוא דוחה או כובש שלא יאכלנו כלל:

מצאתי תיאור של הראם!!!


פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) במדבר פרשת בלק דף קכח עמוד ב
אל מוציאם ממצרים כתועפות ראם לו. כענין (תהלים צה) ותועפות הרים לו. והכתוב ממשל כחו של הקב"ה בדבר הידוע בעולם כענין שנאמר (ישעיה מב) ה' כגבור יצא כאיש מלחמות יעיר קנאה יריע אף יצריח על אויביו יתגבר ולפי שכח ראם גדול מן החיות הזכיר את הראם. ואמרו הרואים שראוהו שהוא גדול מן הגמל וקרניו חדודות כמו חרב והן ארוכות יותר מחמש אמות ואין כל בריה יכולה לעמוד לפניו.

גדול מן הגמל - פירוש: אינו הרבה יותר גדול אלא הוא בר השוואה לגמל ומעט יותר גדול הימנו.

וקרניו וכו' והן ארוכות יותר מחמש אמות - פירוש: ארוכות לערך כשני וחצי מטרים.

וקרניו חדודות כמו חרב וכו' ואין כל בריה יכולה לעמוד לפניו - פירוש: משמע בריה אלימה מעט.