תיק לספר תורה ספרדי ואשכנזי

[ישראל אליהו]

החלוקה בין אשכנזים לספרדים אינה נכונה. ויש הרבה מאוד קהילות ספרדיות שלא היה להם תיק לס"ת אלא עצי חיים כדוגמת העדות האשכנזיות. יעויין במאמר הגרד"צ הילמן שנדפס בישורון והובא לעיל.
וכמדומני שעד היום ספרי תורה מקהילות מרוקו ותורקיה וארצות הבלקן אין להם תיק.

אני לא יודע מנין לו שיש ס"ת ספרדים עם מטפחת, הוא כותב שם למשל שהטוניסאים נוהגים במטפחת, וזה בודאות לא נכון, לטוניסאים יש ס"ת עשוי מעץ בצורת מתומן (לא עגול כמו רוב הספרדים, הוא קצת יותר גדול מהרגיל, והוא עשוי עץ. התפללתי כמה פעמים בבית כנסת טוניסאי, וגם ראיתי בירחון מוכרי ס"ת שקראו לס"ת שנראה כך ס"ת טוניסאי (אני בטוח שבגוגל תמצא תוצאות).

אני ראיתי בלפחות שני בתי כנסת של יוצאי תוניס (ואולי ג'רבה) שיש להם גם ספרים בבית עץ, וגם במעיל בלבד.
לעניין עגול או מתומן, לא שמתי לבי מעולם, ומעניין באמת לבדוק הדבר.

ס''ת תונסאי.PNG (363.77 KiB) נצפה 8391 פעמים

[אבק פורח]

אל תבהל ברוחך לכעוס וגו'
מסתמא מכיר אתה את דברי חז"ל: כל מצוה שהחזיקו בה כותים הרבה מדקדקין בה יותר מישראל. וגם בפרט זה הם מדקדקים ביותר. וכו'

לא כעסתי, ח"ו. אבל מה שכתבת בעניין השומרונים אלו דברי הבל. וכל מי שבא ללמוד מהשומרונים שבימינו הלכות במצוות שהחזיקו בהן הינו שוטה גמור. בלי קשר לקבלת חז"ל ולתושבע"פ הם אינם יודעים בין ימינם לשמאלם, וגם הס"ת שלהם אשר היללת הוא מוטעה בכמה וכמה טעויות מגוחכות.
קיצורן של דברים, אין מביאין ראיה מן השוטים. ואיני יודע מה לתבן הזה את הבר שאתה מביא לנו בדרך כלל.

[אספקלריא]

מצאתי כמה מקורות על קהילות ספרדים שהיה להם ספר תורה בלי תיק.
ראה ס' נהר מצרים ח"א הל' קריאת ס"ת, שלולית הנהר אות א', שכותב שברוב המקומות, באשכנז, צרפת, מערב הפנימי [=מרוקו], ס"ת שלהם בגלילה. ורק בערי המזרח, סוריה, מצרים, וארץ הקודש, יש להם תיק.

נהר מצרים חלק א הלכות קריאת ספר תורה שלולית הנהר אות א.jpg (56.43 KiB) נצפה 8376 פעמים

בספ' "עלי הדס" (סטבון) מנהגי תוניס, עמ' 178-179, מביא שבאלג'יריה, מרוקו, תורקיה, איטליאנים, פורטוגייזים, ואף בארץ ספרד עצמה, נהגו בספר תורה בלי תיק.

עלי הדס - סטבון עמוד 178-179.PDF

(307.11 KiB) הורד 222 פעמים

בספר "שאלוניקי - עיר ואם בישראל" עמ' 167, כותב שבעיר שאלוניקי, בתי כנסיות של יוצאי איטליה וסיציליה היה להם תיק, לעומת יתר בתי הכנסת מיוצאי כל המחוזות של ספרד לא היה להם תיק.

שאלוניקי עיר ואם בישראל עמוד 167.jpg (65.03 KiB) נצפה 8376 פעמים

בס' זה השלחן (מנהגי אלג'יר) עמ' רכ"ג, מביא שבעיר אלג'יר לא היה תיק לס"ת, וכן בליוורנו.

זה השלחן - אלג'יר עמודרכג.jpg (75.45 KiB) נצפה 8375 פעמים

בס' כתר שם טוב (גאגין) ח"א עמ' רע"ה, כותב שמנהג הספרדים (פורטוגיזים) של לונדון ואמשטרדם, וכן ערי אפריקה [=מרוקו, אלג'יר] שאין להם תיק. לעומת ארצות המזרח שיש להם תיק.

כתר שם טוב חלק א עמודרעה.jpg (74.45 KiB) נצפה 8376 פעמים

[קו ירוק]

אל תבהל ברוחך לכעוס וגו'
מסתמא מכיר אתה את דברי חז"ל: כל מצוה שהחזיקו בה כותים הרבה מדקדקין בה יותר מישראל. וגם בפרט זה הם מדקדקים ביותר. וכו'

לא כעסתי, ח"ו. אבל מה שכתבת בעניין השומרונים אלו דברי הבל. וכל מי שבא ללמוד מהשומרונים שבימינו הלכות במצוות שהחזיקו בהן הינו שוטה גמור. בלי קשר לקבלת חז"ל ולתושבע"פ הם אינם יודעים בין ימינם לשמאלם, וגם הס"ת שלהם אשר היללת הוא מוטעה בכמה וכמה טעויות מגוחכות.
קיצורן של דברים, אין מביאין ראיה מן השוטים. ואיני יודע מה לתבן הזה את הבר שאתה מביא לנו בדרך כלל.

אנחנו לא לומדים מהם הלכות, ולא תמצא אף לא רמז קל בדברי לכך.
אך כשניגשים לברר היאך היה המנהג הקדום בארץ ישראל עוד מימי בית ראשון בדוקא, בענין תיק ספר התורה - למול שתי המנהגים הרווחים בעם ישראל, בתוך תיק או במטפחת, אפשר ואפשר לראות בנקודה זו את מנהג השומרונים, המשקף נאמנה את הנוהג בעם ישראל. וזה דוקא משום שהם אינם יודעים בין לימינם ובין לשמאלם, ועושים ככל שעשו אבותיהם.
(אינני יודע מה הם 'הטעויות המגוכחות' שמצאת במנהגם בספר, מתוך התמונה שהבאתי. ואינני יודע מאיפה הבאת שהיללתי את ספרם..)
וכי אם אנו רואים שהם שוחטים קרבן פסח בהר גריזים - איננו יודעים שהוא הוא הדבר אשר דברו עליהם חז"ל - וזה לא השתנה בכלום?
סוף דבר הנושא חדש לך, אבל זה מום עובר, אם תבחן את הדברים בשיקול הדעת.

[אבק פורח]

ר' ק"י
אתה הוא שאינך מכיר את נושא השומרונים.
בחמשה חומשי תורה שלהם ישנם אלפי (!) טעויות. חלקם מתוך נסיון לזייף את התורה וחלקם סתם מתוך בורות.
נבצר מבינתי למה אתה חושב שמי שהוא בור ועם הארץ יכול להעתיק מנהגים יותר טוב מתלמיד חכם. מה מביא אותך לחשוב שבתחום המנהגים הם דוקא מעתיקי השמועה המסורה להם מדור דור?
וד"א, לפי מה שאני קראתי ספר התורה שלהם אינו בן יותר מאלף שנה.

[קו ירוק]

הספר העתיק ביותר הנוכחי שלהם למעלה מ-1000 שנים.
אבל צורה של ס"ת לא יכולה להשתנות. 'בורות' - אתה יכול לומר על העתקה לא מדויקת (בדיוק כמו בס"ת שלנו), אבל לא על צורתו.
וענינו הרואות שכך נוהגים בעדות המזרח וארץ ישראל. וזה משלים שזה המנהג הקדום.

אוסיף שהראשונים מביאים ראיות לפירושי המקרא במנהגי הנכרים. הרמב"ן מסביר מהי אשרה של התורה, ע"פ עובדי ע"ז נכרים שבימיו.
אנחנו יודעים שקרנות מזבח זה לא דין מחודש שנאמר בתורה (אף שכל מהות הקרנות במזבח היא משום שזה נאמר הלכה למשה מסיני!) וכי גם הנכרים עשו קרנות למזבחותיהם, וגם ישראל שעבדו לפסל דכתי' ולקרנות מזבחותיכם.

[אבק פורח]

אני אדם המתעייף בקלות מויכוחים. בפרט כאשר אין כאן אלא כפל הדבר במילים שונות. ולכן אבקש ממך מחילה אם אפרוש במהירות.
לפי דעת החוקרים הספר תורה העתיק שלהם - חלק מן היריעות קרובות לאלף שנה וחלקן יותר מאוחרות בכמה מאות שנים. ז"א שהספר כצורתו ודאי אינו בן אלף שנה ולא קרוב לזה (וגם זה בעירבון מוגבל כי הם לא נותנים כל כך גישה לספר).
מסתבר בהחלט שבבואם לתפור את הספר העתיק השומרונים הסתכלו על המנהג שהיה אז בארץ ישראל ובעדות המזרח, אבל אנו דנים על המנהג הקדום בזמן חז"ל ולא על מנהג בן כמה מאות שנים.

[קו ירוק]

לא מדויק בכלום. ובכל מקרה אינם משנים ממנהגם.
ולא רק הספר ראיה אלא מנהג השומרונים ראיה, בצירוף עתיקותו של הספר

[אוצר החכמה]

הספר העתיק ביותר הנוכחי שלהם למעלה מ-1000 שנים.
אבל צורה של ס"ת לא יכולה להשתנות. 'בורות' - אתה יכול לומר על העתקה לא מדויקת (בדיוק כמו בס"ת שלנו), אבל לא על צורתו.
וענינו הרואות שכך נוהגים בעדות המזרח וארץ ישראל. וזה משלים שזה המנהג הקדום.

אוסיף שהראשונים מביאים ראיות לפירושי המקרא במנהגי הנכרים. הרמב"ן מסביר מהי אשרה של התורה, ע"פ עובדי ע"ז נכרים שבימיו.
אנחנו יודעים שקרנות מזבח זה לא דין מחודש שנאמר בתורה (אף שכל מהות הקרנות במזבח היא משום שזה נאמר הלכה למשה מסיני!) וכי גם הנכרים עשו קרנות למזבחותיהם, וגם ישראל שעבדו לפסל דכתי' ולקרנות מזבחותיכם.

אני לא מבין למה אתה חושב שקהילה קטנה דווקא שומרת על המסורת. או למה עדיפה מסורת השומרונים על מסורת רומי או מסורת פולין. כולם טוענים שלא שינו ממנהג אבותיהם ועל כולם אנו יודעים שזה לא מדוייק ומסורות משתנות.
לענ"ד המצב בדיוק הפוך הסיבה הטבעית שבאופן כללי אנחנו נוהגים בתורה ובמצוות כהוראת חז"ל וכרצון הבורא היא דווקא בגלל הספרים וההלכות שהתפשטו מהש"ס ועד השו"ע ונושאי כליו שעשו האחדה יחסית של מסורת שמירת התורה והיא הסיבה העיקרית שחילוק המנהגים בינינו לא משנה את עיקר שמירת התורה ובגללה יכול יהודי אשכנזי לגור בין ספרדים ותימנים ולהיפך ולדעת שההבדלים קטנים ואינם מונעים ממנו להשאר שומר התורה כדינה.

[מרדכי וינטרויב]

השאלה כאן אינה הלכתית, אלא שאלה היסטורית כיצד עשו בזמן חז"ל.
לצורך בירור השאלה יש לבחון את מנהגי עדות שונות שיש להם ספרי תורה (לא משנה אם הם יהודים, נוצרים או חייזרים).
יש לבנות עץ יוחסין של הקשר בין הקהילות ועל פיו ניתן יהיה להכריע (יש לקחת כמובן את האפשרות של "הכתמה" בין ענף אחד לענף אחר).
בעץ כזה הכל היהודים נמצאים בענף אחד (שכמובן מתפצל לתתי ענפים רבים) אל מול השומרונים שנמצאים בענף השני.
בענף היהודי אנו מוצאים שני תתי ענף - אחד מחזיק בס"ת עם תיק ואחד בלעדיו. הענף השומרוני הוא זה שיכול להכריע בשאלה מה היה המנהג המשותף ליהודים ולשומרונים.
והדברים ידועים לעוסקים בפילולוגיה.

[קו ירוק]

אני לא מבין למה אתה חושב שקהילה קטנה דווקא שומרת על המסורת. או למה עדיפה מסורת השומרונים על מסורת רומי או מסורת פולין. כולם טוענים שלא שינו ממנהג אבותיהם ועל כולם אנו יודעים שזה לא מדוייק ומסורות משתנות.
לענ"ד המצב בדיוק הפוך הסיבה הטבעית שבאופן כללי אנחנו נוהגים בתורה ובמצוות כהוראת חז"ל וכרצון הבורא היא דווקא בגלל הספרים וההלכות שהתפשטו מהש"ס ועד השו"ע ונושאי כליו שעשו האחדה יחסית של מסורת שמירת התורה והיא הסיבה העיקרית שחילוק המנהגים בינינו לא משנה את עיקר שמירת התורה ובגללה יכול יהודי אשכנזי לגור בין ספרדים ותימנים ולהיפך ולדעת שההבדלים קטנים ואינם מונעים ממנו להשאר שומר התורה כדינה.

אנו מודעים שמי שלא גלה ולא נעקר ממקומו - לא שינה מנהגו.
אולם מי שגלה באופן טבעי עלול לשנות מנהגו כפי שרואים בעינינו (לא נוגע לדברי יסוד), וזאת מפאת אילוצים כאלו ואחרים שהמקום החדש או הגלות גרמתם.
השומרונים זו קהילת ענק שמנתה מאות אלפים ואולי מליונים בזמן חז"ל והלכו והתמעטו. בתקופת בבא רבא שלהם (1600 שנה) הם פרחו מאוד.
בהמשך השנים הם התמעטו והערבים דחקו אותם מכפריהם אפילו עד לפני 300 שנה כשכרסמו בהם ודחקו את רגליהם, למשל מהכפר עוורתא ומשכם, עד שנשאר להם רק שכונתם בהר גריזים (ולאחרונה גם בבת ים). אבל קהילתם קיימת במקומה מאז ימי בית ראשון.
כמובן שלאור זאת ההסתברות לומר ששינו מנהגם לא יעלה על הדעת, וחזק מכל הסתברות שהיא. בתוספת העובדה שבמהותם החזיקו מאוד במה שהיו רגילים בו כעדות חז"ל.

לחשוב שהשומרונים ישנו את צורת הספר שלהם בכללותה, זה כמו לחשוב שהם היו עוברים לקודקס במקום לגויל מגולל.
סבורני שהדברים פשוטים בתכלית. לא רואה סיבה לדון בהם בכלל.

[אוצר החכמה]

העובדות כמו שאנחנו מכירים אותם פשוט מכחישות את זה. גם קהילות שהיו במקום אחד שינו את מנהגיהן. מספיק שהיה אדם אחד שלחץ בעניין וקרה שינוי.
והדוגמא שנתת היא בדיוק ההוכחה. היהודים עברו לקריאת ההפטרה בתנ"ך מגויל מגולל ואילולי הגר"א אולי לא היינו חושבים בכלל שיש מקום לעשות אחרת.

האם מנהגי הקהילות באוקראינה לפני השואה היו זהים לאלה של ארבע מאות שנה קודם לכן?
האם צורת כתיבת האותיות של ספרי התורה היום זהה לכתיבה לפני שלוש מאות שנה?

המנהגים שלנו מראים גם שמעולם לא עשו היהודים תפילין מבהמה דקה אלא רק מגסה.
ומסתמא בעוד 20 שנה לא יהיה אברך שלא הולך עם קיטל בר"ה, שלא לדבר על הסיכוי שכולם יחזיקו את כפות הידים בצורה של קבלה בזמן ברכת כהנים

[אישצפת]

שאלה צדדית ואולי לא..
ראיתי שקיים ספר בשם 'מעשה חושב' התיק לספר התורה ותולדותיו. שעל כל פנים לפי שמו דן בענין זה.
האם מי מהקוראים עבר עליו וראה בו דברים שיש בהם מן החדש לענייננו?

[לבי במערב]

מצאתי כמה מקורות על קהילות ספרדים שהיה להם ספר תורה בלי תיק.

מכל הראיות שהביא כת"ר, משמע לכאורה שצ"ל מטפחת (אף) בתוך התיק [וכמנהג יהודי קאיפנג פו שהובא לעיל. ולהבדיל אא"ה, כ"ה אף מנהג השומרונים (אף בצורת הבימה!*)], וגם מפורש שצ"ל ידיות אף מלמטה [ואף בזה אין נוהגים הספרדים כהיום. משא"כ (להבדיל אא"ה) השומרונים].
ואין הספרדים כהיום נוהגים כן, אף לא הטוניסאים.
[בכללות - אסופה של מקורות לגבי מנהג ארצות המזרח (באיזה מהן נהגו בגלילה ומטפחת ובאלו נהגו בתיק), הביא הרדצ"ה הילמאן ז"ל במאמרו שהועלה לעיל באשכול. וש"נ].
___________________________________________________________________________________
*) לבד מהבדל אחד, אך סמלי ביותר:
בעוד שהחזן היהודי מחזיק את הס"ת כשפניו לארון הקודש, להבדיל אא"ה - "הכהן" השומרוני מחזיקו כשאחוריו אל היכלם...

[קו ירוק]

העובדות כמו שאנחנו מכירים אותם פשוט מכחישות את זה. גם קהילות שהיו במקום אחד שינו את מנהגיהן. מספיק שהיה אדם אחד שלחץ בעניין וקרה שינוי.
והדוגמא שנתת היא בדיוק ההוכחה. היהודים עברו לקריאת ההפטרה בתנ"ך מגויל מגולל ואילולי הגר"א אולי לא היינו חושבים בכלל שיש מקום לעשות אחרת.

האם מנהגי הקהילות באוקראינה לפני השואה היו זהים לאלה של ארבע מאות שנה קודם לכן?
האם צורת כתיבת האותיות של ספרי התורה היום זהה לכתיבה לפני שלוש מאות שנה?

המנהגים שלנו מראים גם שמעולם לא עשו היהודים תפילין מבהמה דקה אלא רק מגסה.
ומסתמא בעוד 20 שנה לא יהיה אברך שלא הולך עם קיטל בר"ה, שלא לדבר על הסיכוי שכולם יחזיקו את כפות הידים בצורה של קבלה בזמן ברכת כהנים

דבריך הינם על מנהגים זוטרים שאין בהם יסוד. כולל הפטרה שאיננה מעיקר הדין ולכן לא ראו לשמר את המנהג.
(מה גם שאינני יודע מדוע השתנה המנהג, ומנין לך שזה לא שינוי של גלויות. ודוקא התימנים שלא גלו לפחות מאז בית שני, משמרים מנהגים שלא קיימים אצלנו וכידוע).
לדידך, האם גם ספר תורה היה הופך קודקס? למותר לציין שלא, משום שהוא דבר מהותי ראשון במעלה. וכך אצל השומרונים.

[לבי במערב]

העובדות כמו שאנחנו מכירים אותם פשוט מכחישות את זה. גם קהילות שהיו במקום אחד שינו את מנהגיהן. מספיק שהיה אדם אחד שלחץ בעניין וקרה שינוי.
והדוגמא שנתת היא בדיוק ההוכחה. היהודים עברו לקריאת ההפטרה בתנ"ך מגויל מגולל ואילולי הגר"א אולי לא היינו חושבים בכלל שיש מקום לעשות אחרת.

האם מנהגי הקהילות באוקראינה לפני השואה היו זהים לאלה של ארבע מאות שנה קודם לכן?
האם צורת כתיבת האותיות של ספרי התורה היום זהה לכתיבה לפני שלוש מאות שנה?

המנהגים שלנו מראים גם שמעולם לא עשו היהודים תפילין מבהמה דקה אלא רק מגסה.
ומסתמא בעוד 20 שנה לא יהיה אברך שלא הולך עם קיטל בר"ה, שלא לדבר על הסיכוי שכולם יחזיקו את כפות הידים בצורה של קבלה בזמן ברכת כהנים

יש הבדל בין מנהגי אחב"י, לבין (להבדיל אא"ה) "מנהגי" השומרונים.
שהראשונים צמודים להוראות התוה"ק - וכשיבוא ת"ח גדול ויורה להם לשנות ממנהגם הקדום, ישמעו לו [וכבר הי' כזה בכו"כ קהלות קדומות: שלא היו היושבים שם בני תורה, ונשכחו מהם הרבה הלכות (אמנם במנהגים מסוימים החזיקו כמאז) - וגלה א' מהם למקום תורה, וכשחזר חידש הלכות רבות ותקן המנהגים שיהיו מתאימים להלכה - ולא פסח שינוי זה אף על המנהגים הקדומים, שאפשר שצודקים היו].
משא"כ (להבדיל אא"ה בין ישראל לעמים) האחרונים - אי"ז מענינם כלל מה אומרת ע"ז ה"תורה" שלהם. אם מה שכתוב ב"תורתם" לא מתאים למנהג אבותיהם - יתקנו בטקסט, ולא את המנהג...
[וכבר הי' מעולם, ואצטט מויקי' (ערך "השומרונים" - בתיקוני עריכה קלים): "בראשית המאה ה-17 [סביבות שנת ה'ש"ס לברה"ע] אירע "אסון" לעדה השומרונית: "כהנם הגדול", שלמה בן פנחס, מת. לפי מסורתם היה שלמה בן פנחס "הנצר האחרון" מגזע בני אהרן הכהן. תחתיו כיהן צדקה בן טביה, שהיה (לפי ה"מסורת" השומרונית) מבני שבט לוי - מזרע עוזיאל בן קהת, דוֹד משה רבנו. ולכן, למעשה, "הכהנים הגדולים" אינם מזרע אהרן. מאז, במשך כ-400 שנה, הכהנים הגדולים הם ממשפחתו. אך לאחר כמה דורות החלו הכהנים הגדולים לטעון שגם הם מזרע אהרן - רק שלא מזרע פנחס בן אהרן אלא מבני איתמר בן אהרן. גרסה זו היא הגרסה המקובלת היום על השומרונים וכך היא מסורתם"...].
זאת ועוד אחרת: קהלות אחב"י יהיו ממושמעות (בדרך כלל) אף לגדולי ישראל שאינם מעדתם. וכמובן, ש(להבדיל אא"ה) אצל השומרונים אי"ז קיים כלל וכלל.
[דרך אגב: מעוזם השני כהיום אינו בבת-ים, כ"א בחולון].

[אוצר החכמה]

מי אמר לך את זה?

אני חושב שבכל קהילה יש תקופות וזמנים שאנשים לא משנים ויש הרבה מאד תקופות וזמנים שאנשים משנים.
צריך לזכור דבר אחד. כדי שהדבר לא ישתנה צריך שאף פעם לא ישנו, כדי לשנות מספיק פעם אחת שמישהו יחליט לשנות ואח"כ כבר שומרים על המנהג החדש. והסיכוי שהדבר יקרה הוא לא קטן.

[אוצר החכמה]

העובדות כמו שאנחנו מכירים אותם פשוט מכחישות את זה. גם קהילות שהיו במקום אחד שינו את מנהגיהן. מספיק שהיה אדם אחד שלחץ בעניין וקרה שינוי.
והדוגמא שנתת היא בדיוק ההוכחה. היהודים עברו לקריאת ההפטרה בתנ"ך מגויל מגולל ואילולי הגר"א אולי לא היינו חושבים בכלל שיש מקום לעשות אחרת.

האם מנהגי הקהילות באוקראינה לפני השואה היו זהים לאלה של ארבע מאות שנה קודם לכן?
האם צורת כתיבת האותיות של ספרי התורה היום זהה לכתיבה לפני שלוש מאות שנה?

המנהגים שלנו מראים גם שמעולם לא עשו היהודים תפילין מבהמה דקה אלא רק מגסה.
ומסתמא בעוד 20 שנה לא יהיה אברך שלא הולך עם קיטל בר"ה, שלא לדבר על הסיכוי שכולם יחזיקו את כפות הידים בצורה של קבלה בזמן ברכת כהנים

דבריך הינם על מנהגים זוטרים שאין בהם יסוד. כולל הפטרה שאיננה מעיקר הדין ולכן לא ראו לשמר את המנהג.
(מה גם שאינני יודע מדוע השתנה המנהג, ומנין לך שזה לא שינוי של גלויות. ודוקא התימנים שלא גלו לפחות מאז בית שני, משמרים מנהגים שלא קיימים אצלנו וכידוע).
לדידך, האם גם ספר תורה היה הופך קודקס? למותר לציין שלא, משום שהוא דבר מהותי ראשון במעלה. וכך אצל השומרונים.

הסיבה שזה לא קורה בספר תורה היא בגלל הסיבה ההפוכה בדיוק ממה שאתה טוען. בקהילה מבודדת בהחלט זה היה יכול לקרות היה דור של עמי הארץ ושינו ואח"כ נצמדו לזה. דווקא בגלל שיש ספרים ותלמידי חכמים והיכרות עם מנהגי קהילות אחרות זה מה ששומר עלינו (מלבד חסד ה' על יראיו) שבעיקר הדין נשארנו צמודים להלכה שהיא גם המנהג הקדום.
תיק הספר תורה הוא בהחלט משהו די שולי שכן אינו נוגע להלכה.
יש מנהגים שנשארו אצל התימנים אבל האם אתה טוען שבכל עניין מנהגי התימנים בדיוק זהים למה שהיה בזמן בית שני ברור שלא אבל זה מה שאתה טוען אצל השומרונים.

אגב את העניין עם זביחת הפסח לא הבנתי.
אם היינו רוצים היום להקריב קרבן פסח (ובהקשר להערת הגר"ש נאדל שעלתה כאן ) האם היה עולה על דעתך שבמקום לנסות לברר את הפסיקה ההלכתית פשוט נלך ונראה איך מקריבים השומרונים את פסחם וננהג כמנהגם?

[קו ירוק]

בענין הפסח כוונתי היתה שכמו שהיה בזמן חז"ל הקריבו בהר גריזים, כך גם היום. הם לא הקריבו בטעות בשכם או בעוורתא.
ודאי שא"א ללמוד מהם צורת הלכה בשום דבר שהוא.
אמרתי רק דבר אחד כבר לעיל, שכמו שלא יעלה על הדעת שהספר שלהם יהפוך ביום מן הימים לקודקס, באשר הוא דבר קדוש אצלם למעלה מכל דבר אחר, ולא ישנו אותו,
כך גם בדבר צורתו החיצונית שלא נופלים בה טעויות. בפרט שהצורה בה הם נוהגים לא הועתקה ממקור יהודי כלשהוא (כי שונאים את היהודים מאוד) והיא זהה למנהגי עדות המזרח.

גם מנהג התימנים הבסיסי לקרא פסוק תורה פסוק תרגום לא השתנה, אף שאולי השתנו מנהגים עם השנים. הצורה הבסיסית לא משתנה, וכפי שעינינו רואות.

[לבי במערב]

אגב, את העניין עם זביחת הפסח לא הבנתי.
אם היינו רוצים היום להקריב קרבן פסח (ובקשר להערת הגר"ש נאדל שעלתה כאן): האם היה עולה על דעתך, שבמקום לנסות לברר את הפסיקה ההלכתית - פשוט נלך ונראה איך מקריבים השומרונים את פסחם וננהג כמנהגם?

כוונת הרב 'קו ירוק' היתה ככה"נ לציין מנהג שאיתא בדברי רז"ל שנהגו השומרונים בו, ועינינו רואות כהיום שעדיין הם מחזיקים בו [וכמובן, שהם לא יודעים ממארז"ל, אלא שכך מנהגם מאז ועד היום - על-אף התקופות הארוכות שבהם לא הורשו לעלות להר גריזים (וזו גם סיבה שלא ללמוד כלל ממנהגיהם השטותיים באותה הקרבה. דאין המנהג המסור בידם אלא על הזביחה בכללותה, ולא על הפרטים בזה - כיון שנפסקה הזביחה כו"כ פעמים ולתקופות ממושכות במהלך הדורות)].

[וכבר הבהרתי לעיל, שאין ללמוד ממנהג השומרונים (ולהבדיל אא"ה - גם ממנהגי הקהלות הקדומות מאחב"י) - כ"א לאחר העיון הראוי בדברי רז"ל והפוסקים הראשונים, ואם מתוך הבירור יצא כפי אותו המנהג דהקהלה הקדומה - יש לשער שזהו המנהג הקדום].

_____________________________________________________________________
[עד שכתבתי - הקדימני הרב 'קו ירוק' עצמו ושלח תגובתו. ואעפ"כ שלחתי, ומיני ומיני' יתקלס עילאה. - ושמא יועיל לאי-מי].

[אבק פורח]

המציאות אינה כפי שאתם קובעים. קהילות שהיו מנותקות שמרו בדברים מסוימים על מנהגים ישנים, אך בדברים אחרים השתבשו מאד (וגם התימנים לא נמלטו מזה ואכמ"ל). וככל שבני הקהילה היו יותר עמי הארצות כך גדלו השיבושים ולא להיפך.
ובאשר לאמירה שתיק הס"ת חשוב יותר מהנוסח שלו... נו, נו.

[עינא דשפיר חזי]

שאלה צדדית ואולי לא..
ראיתי שקיים ספר בשם 'מעשה חושב' התיק לספר התורה ותולדותיו. שעל כל פנים לפי שמו דן בענין זה.
האם מי מהקוראים עבר עליו וראה בו דברים שיש בהם מן החדש לענייננו?

האם למישהו יש את הספר? אין באוצר. וזה נשמע קשור מאוד.

[אוצר החכמה]

בענין הפסח כוונתי היתה שכמו שהיה בזמן חז"ל הקריבו בהר גריזים, כך גם היום. הם לא הקריבו בטעות בשכם או בעוורתא.
ודאי שא"א ללמוד מהם צורת הלכה בשום דבר שהוא.
אמרתי רק דבר אחד כבר לעיל, שכמו שלא יעלה על הדעת שהספר שלהם יהפוך ביום מן הימים לקודקס, באשר הוא דבר קדוש אצלם למעלה מכל דבר אחר, ולא ישנו אותו,
כך גם בדבר צורתו החיצונית שלא נופלים בה טעויות. בפרט שהצורה בה הם נוהגים לא הועתקה ממקור יהודי כלשהוא (כי שונאים את היהודים מאוד) והיא זהה למנהגי עדות המזרח.

גם מנהג התימנים הבסיסי לקרא פסוק תורה פסוק תרגום לא השתנה, אף שאולי השתנו מנהגים עם השנים. הצורה הבסיסית לא משתנה, וכפי שעינינו רואות.

וגם מנהג האשכנזים לקרא בכלל בתורה וגם לעמוד כשמתפללים עמידה לא השתנה. האם אפשר להסיק מזה משהו?
ברור שיש מנהגים שלא משתנים אבל אתה צריך להוכיח ששום מנהג לא השתנה. כי אם לא כן אולי זה דווקא השתנה. וברור שבצורה החיצונית של הספר יש שינויים. עובדה שיש הבדל בין האשכנזים לספרדים אע"פ שאצל שניהם לא הפך ספר התורה לקודקס.

[אבק פורח]

[וכבר הי' מעולם, ואצטט מויקי' (ערך "השומרונים" - בתיקוני עריכה קלים): "בראשית המאה ה-17 [סביבות שנת ה'ש"ס לברה"ע] אירע "אסון" לעדה השומרונית: "כהנם הגדול", שלמה בן פנחס, מת. לפי מסורתם היה שלמה בן פנחס "הנצר האחרון" מגזע בני אהרן הכהן. תחתיו כיהן צדקה בן טביה, שהיה (לפי ה"מסורת" השומרונית) מבני שבט לוי - מזרע עוזיאל בן קהת, דוֹד משה רבנו. ולכן, למעשה, "הכהנים הגדולים" אינם מזרע אהרן. מאז, במשך כ-400 שנה, הכהנים הגדולים הם ממשפחתו. אך לאחר כמה דורות החלו הכהנים הגדולים לטעון שגם הם מזרע אהרן - רק שלא מזרע פנחס בן אהרן אלא מבני איתמר בן אהרן. גרסה זו היא הגרסה המקובלת היום על השומרונים וכך היא מסורתם"...].

וזה אמור להיות סיפור שמוכיח את האמינות שלהם??
הסיפור הזה הוא לא על הכח שיש למנהגי השומרונים אלא על חולשת המסורת שלהם בכלל. אני מתפלא שצריך להגיד את זה.

[אוצר החכמה]

אני הבנתי שלבי במערב הביא את זה כדוגמה הפוכה לחולשת המסורת שלהם.

[לבי במערב]

[וכבר הי' מעולם, ואצטט מויקי' (ערך "השומרונים" - בתיקוני עריכה קלים): "בראשית המאה ה-17 [סביבות שנת ה'ש"ס לברה"ע] אירע "אסון" לעדה השומרונית: "כהנם הגדול", שלמה בן פנחס, מת. לפי מסורתם היה שלמה בן פנחס "הנצר האחרון" מגזע בני אהרן הכהן. תחתיו כיהן צדקה בן טביה, שהיה (לפי ה"מסורת" השומרונית) מבני שבט לוי - מזרע עוזיאל בן קהת, דוֹד משה רבנו. ולכן, למעשה, "הכהנים הגדולים" אינם מזרע אהרן. מאז, במשך כ-400 שנה, הכהנים הגדולים הם ממשפחתו. אך לאחר כמה דורות החלו הכהנים הגדולים לטעון שגם הם מזרע אהרן - רק שלא מזרע פנחס בן אהרן אלא מבני איתמר בן אהרן. גרסה זו היא הגרסה המקובלת היום על השומרונים וכך היא מסורתם"...].

וזה אמור להיות סיפור שמוכיח את האמינות שלהם??
הסיפור הזה הוא לא על הכח שיש למנהגי השומרונים אלא על חולשת המסורת שלהם בכלל. אני מתפלא שצריך להגיד את זה.

אני הבנתי שלבי במערב הביא את זה כדוגמה הפוכה לחולשת המסורת שלהם.

וכמו שכתבתי שם בפירוש, בשורה שלפנ"ז:

משא"כ (להבדיל אא"ה בין ישראל לעמים) האחרונים [הלא-הם השומרונים] - אי"ז מענינם כלל מה אומרת ע"ז ה"תורה" שלהם. אם מה שכתוב ב"תורתם" לא מתאים למנהג אבותיהם - יתקנו בטקסט, ולא את המנהג...

[אבק פורח]

לא הבנתי. ציטטת בתגובה ההיא את הרב אוה"ח כדי להסכים איתו או כדי לחלוק עליו?

[אוצר החכמה]

אני לא מבין. לפי מה שהבאת אז צדק אבק פורח שכוונתך היתה להגיד שהמסורת שלהם היינו שמירת המנהג חזקה מאד. אבל הסיפור הוא הפוך שפתאום המציאו משהו חדש על אנשים חדשים רק כי זה מה שהיה להם. אנשים שממציאים סיפורים לפי המציאות שמירת המנהג שלהם חלשה יותר ולא חזקה יותר. אילו היו אומרים קודם היה לנו בן אהרן ועכשיו לא ולכן אנחנו פועלים אחרת זה נקרא שמירת המנהג והמסורת.

[לבי במערב]

לא הבנתי. ציטטת בתגובה ההיא את הרב אוה"ח כדי להסכים איתו או כדי לחלוק עליו?

להסכים בכללות [שהשומרונים אכן אינם נאמנים לחלוטין, וח"ו לומר כן] - אך בפועל, לפענ"ד, המסקנא מזה הפוכה:
אצלנו [כיון שנצמדים למקורות, ולפיהם קובעים להמנהג] יקרה שישתנה המנהג הקדום וישתקע וישתכח - בהוראת חכמים שבאותו הדור.
משא"כ (להבדיל אא"ה) בעדת השומרונים, כיון שאם ימצאו סתירה בין המנהג לטקסט - ישנו את הטקסט, הרי מנהגם [במקום שנשתמר - ולא כשיש תרתי לריעותא, כבזביחת הפסחא דידהו] נשאר כפי שהי' לפני כאלף ואלפיים שנה כו'. וק"ל.

[אבק פורח]

אז הבנתי אותך נכון.
וכפי שהסביר הרב אוצר החכמה בתגובה שמעליך, זה לא מתקבל על הדעת.

[לבי במערב]

אנשים שממציאים סיפורים לפי המציאות שמירת המנהג שלהם חלשה יותר ולא חזקה יותר. אילו היו אומרים קודם היה לנו בן אהרן ועכשיו לא ולכן אנחנו פועלים אחרת זה נקרא שמירת המנהג והמסורת.

יש הבדל בין שמירת המנהג לשמירת המסורת.
ה"מסורת" שלהם רעועה (בלשון עדינה) ובלתי אמינה כלל. משא"כ מנהגיהם, כיון שאין להם סיבה לשנותם [שהרי לא גלו ממקומם, ואם ימצאו סתירה למנהגם במרוקותיהם - ישנו את הכתוב, ולא את הנהוג] - ה"ה שומרים עליהם.
אבל במה שיש להם סיבה לשנות [כגון לבושיהם (ובפרט בתקופת הרדיפות שעברו עד שהחלו היהודים הרחמנים לשלוט באהקת"ו)], לא שמרו ע"ז כלל וכלל.
ולכן:
א) כדי להוציא מסקנא כלשהיא, איזו שתהי', ממנהגיהם - צריך לבדוק קודם האם זה מסתבר לפי מקורותינו הקדומים בענין הנדון.
ב) גם אחרי העיון הנ"ל - יש לעיין אם אכן לא היתה סיבה שישנו מנהגם הקדום בזה. ובנדו"ד (צורת תיק הס"ת, וכן צורת הבימה) - אין נלפענ"ד שהיתה להם סיבה לשנות. ע"כ.

[מחולת המחנים]

האם אין פסיפסים עתיקים בהם מופיעים ספרי תורה, ומהם יהיה ניתן להוכיח כיצד נראו ספרי התורה בתקופות הקדומות.

[קו ירוק]

בענין הפסח כוונתי היתה שכמו שהיה בזמן חז"ל הקריבו בהר גריזים, כך גם היום. הם לא הקריבו בטעות בשכם או בעוורתא.
ודאי שא"א ללמוד מהם צורת הלכה בשום דבר שהוא.
אמרתי רק דבר אחד כבר לעיל, שכמו שלא יעלה על הדעת שהספר שלהם יהפוך ביום מן הימים לקודקס, באשר הוא דבר קדוש אצלם למעלה מכל דבר אחר, ולא ישנו אותו,
כך גם בדבר צורתו החיצונית שלא נופלים בה טעויות. בפרט שהצורה בה הם נוהגים לא הועתקה ממקור יהודי כלשהוא (כי שונאים את היהודים מאוד) והיא זהה למנהגי עדות המזרח.

גם מנהג התימנים הבסיסי לקרא פסוק תורה פסוק תרגום לא השתנה, אף שאולי השתנו מנהגים עם השנים. הצורה הבסיסית לא משתנה, וכפי שעינינו רואות.

וגם מנהג האשכנזים לקרא בכלל בתורה וגם לעמוד כשמתפללים עמידה לא השתנה. האם אפשר להסיק מזה משהו?
ברור שיש מנהגים שלא משתנים אבל אתה צריך להוכיח ששום מנהג לא השתנה. כי אם לא כן אולי זה דווקא השתנה. וברור שבצורה החיצונית של הספר יש שינויים. עובדה שיש הבדל בין האשכנזים לספרדים אע"פ שאצל שניהם לא הפך ספר התורה לקודקס.

ובדיוק על נקודה זו ענה לך מרדכי וינטרוב: viewtopic.php?p=490818#p490749

ובאשר לשאלתו האירונית של "אבק פורח" האם הנרתיק חשוב מן הספר? למרבה הלעג - כן.. בספר שלהם ביצעו שינויים גם בימי חז"ל ואולי אף לפני כן, כדי שיתאימו למסורתם או לכבודם האבוד כגרים גרורים. והרי בלאו הכי אינם נוהגים על פיו בשמירת המצוות כך שהשינוי לא מהותי אצלם, ואילו על מהותו של ספר ככלל - הם שומרים (אולי כמו הדרוזים ששומרים על אישזהו 'תורה' שלהם). אבל חז"ל העיקו שהם מחזיקים בדברים שיש בידם.

[אוצר החכמה]

אם כך ירדנו מהרעיון שמסורת השומרונים עדיפה ומדוייקת. ורק נשארנו עם הטענה שהנה מצאנו שגם השומרונים עושים את זה וזה סייעתא לעניין.
העניין הזה אינו מענייני. לי הפריעה הטענה שמסורת השומרונים עדיפה על מסורת היהודים.

אבל גם לעצם העניין זה די חלש אולי זה נבע מדמיון למנהג מוסלמי וממילא תושבי הארצות המוסלמיות אימצו שינוי שלא כתושבי הארצות הנוצריות?

[קו ירוק]

מי העלה ע"ד שמסורת השמרונים עדיפה. או איפה זה נאמר באשכול.
ההכרעה בין שתי המנהגים איך היה מקובל, ולהבין את פשר השינוי, כן יכולה להתברר ע"י מנהג זה. וזה ענינו של האשכול.

מה הקשר בדיוק למוסלמים.

[לבי במערב]

אבל גם לעצם העניין זה די חלש אולי זה נבע מדמיון למנהג מוסלמי וממילא תושבי הארצות המוסלמיות אימצו שינוי שלא כתושבי הארצות הנוצריות?

כשימצא כת"ר מנהג מוסלמי כזה - נוכל להתדיין על כך.
אין ענין בהשערות פורחות באויר.

[אוצר החכמה]

צריך לזכור שיש לכם בעייה עם העניין הזה שבגמרא מבואר שהתיקים אינם כאלה אלא הספרים הם כמנהג האשכנזים. ואז אתם צריכים להגיד תירוץ (דחוק למדי) שהגמרא מדברת דווקא בספר של יחיד. וכל הראשונים שלא העירו בזה (שהדין הזה של ר' יוחנן הוא בספר של יחיד דווקא אע"פ שבהמשך מדובר בספרים של ציבור)התעלמו מהמציאות הפשוטה שהיתה מוכרת להם.
לענ"ד להגיד שזה השפעה סביבתית (לאו דווקא מוסלמית כמובן נתתי כדוגמה) זה טיעון הרבה פחות פורח באויר מאשר התירוץ הדחוק על הגמרא.

[קו ירוק]

'לכם' ולא לא?
ראה לעיל: viewtopic.php?f=7&t=42277#p489649
שהבאתי ש'דלוסקמא' זו קופסא ולא תיק רך, כמו דלוסקמא של עצמות. וע"כ הגמ' במגילה מזכירה תיק ס"ת כשל עדות המזרח. ואמנם משמעות בדרי רש"י שזה תיק עור אך זה צ"ע.
ובכל אופן בעיה מגמרא לא קימת - אדרבא.

[אוצר החכמה]

מי העלה ע"ד שמסורת השמרונים עדיפה. או איפה זה נאמר באשכול.
ההכרעה בין שתי המנהגים איך היה מקובל, ולהבין את פשר השינוי, כן יכולה להתברר ע"י מנהג זה. וזה ענינו של האשכול.

[size=85]/size]

אתה זה שטען את זה כל הזמן. הנה.

אל תבהל ברוחך לכעוס וגו'
מסתמא מכיר אתה את דברי חז"ל: כל מצוה שהחזיקו בה כותים הרבה מדקדקין בה יותר מישראל. וגם בפרט זה הם מדקדקים ביותר.
ואמנם רבנן היו מקנטרים אותם על ש'זייפתם תורתכם'. אבל צורת התורה שלהם כפי שהיא אצלם אחרי זיופה, נשתמרה כפי שהיא, אין בהם שום שינוי מאז ועד עתה.
האם עולה בדעתך שיום אחד הם עשו לעצמם ס"ת אחר ממה שראו אצל ישראל כשהתגיירו אחרי שאריות אכלו בהם (מלבד כמה הזיופים)?

אך כשניגשים לברר היאך היה המנהג הקדום בארץ ישראל עוד מימי בית ראשון בדוקא, בענין תיק ספר התורה - למול שתי המנהגים הרווחים בעם ישראל, בתוך תיק או במטפחת, אפשר ואפשר לראות בנקודה זו את מנהג השומרונים, המשקף נאמנה את הנוהג בעם ישראל. וזה דוקא משום שהם אינם יודעים בין לימינם ובין לשמאלם, ועושים ככל שעשו אבותיהם.

[קו ירוק]

נו, ובכן? זה מסייע להבין את המנהגים הקיימים. למדים מכך הלכה? זה מאשש ומאשר את המנהג הקדום בא"י גם כעדות המזרח, אף שברור שהיו גם במטפחת.