מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 3042
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי נהר שלום » ג' אוקטובר 30, 2018 12:14 am

בן מיכאל כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי אהוביון החריפים ויותר מזה התגובה שלך לדבריו מעוררים אותי לחשוב שלפי ענ"ד יש בעייה חמורה בדרך אותה אתה מציע.

אותו דבר בלימוד הגמרא יש מקום להתחיל ללמוד סוגיא בלא פירש"י דווקא בגלל שלימוד כל סוגיא שלנו כן מושתת על תיווכו של רש"י, שהרי אין מי שלמד תלמוד בינינו שלא תווך אליו על ידי רש"י (לענ"ד זאת אחת הסיבות שלפעמים אנחנו מתקשים להבין גישה של ראשונים מסויימים לסוגיה כי אנחנו תלמידי רש"י ותוספות) ולנסות להבין את הסוגיה, ודווקא אז אפשר לעמוד על השאלה מדוע רש"י פירש אחרת. בדרך כלל זה יביא אותנו להבנה עמוקה יותר למה רש"י צודק בפירושו (כי לא שמנו לב לקושי מסויים וכדומה) ולעתים יאפשר לנו לגלות שאפשר ללמוד את הסוגיא גם אחרת מרש"י. לשמחתינו הרבה במקרה כזה נראה שתוספות או הרמב"ן והרשב"א למדו כך או שנבין למה הרמב"ם פסק אחרת ולעתים נדירות יזכה אדם בחלקו באורייתא לחדש פירוש חדש.
גישה כזאת היא גישה מומלצת על ידי ראשונים (ר"י קנפונטון בדרכי הגמרא) ומביאה את האדם להבין היטב את הסוגיא מחד וליראת שמים מאידך משום שרואה כמה עמקו דברי הראשונים ועד כמה טרחו ודקדקו לפרש את הסוגיא לעומקה ועד כמה אי אפשר בשום אופן לוותר על "התיווך" שלהם.
אין לי מושג אם זה גורם ל"חוויה עוצמתית" אם לא. אבל לא באנו לעולם לאסוף חוויות עוצמתיות ובית המדרש אינו לונה פארק.

כמדומני שהשל"ה כתב ללמוד את הגמרא לבדה, ואח"כ לעיין ברש"י ותוס' ולראות כיצד פירשו ומדוע נטו ממה שהיה המושכל ראשון שלי וכו', ושמעתי כן אף בשם החזו"א.

א. הצד השווה שבהם שתמיד למדו את רש"י אחר הקריאה הראשונית של הסוגיא
ב. מדוע להעדיף פשט של אדם בזמננו במקום פירושו של רש"י
ואם ראשונים כבני אדם אנו כ..

פייביש אופטובסקי
הודעות: 925
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 1:40 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי פייביש אופטובסקי » ג' אוקטובר 30, 2018 12:22 am

הרב בן מיכאל כתב:
כמדומני שהשל"ה כתב ללמוד את הגמרא לבדה, ואח"כ לעיין ברש"י ותוס' ולראות כיצד פירשו ומדוע נטו ממה שהיה המושכל ראשון שלי וכו', ושמעתי כן אף בשם החזו"א.
הרב בן אדם כתב:
כך מיתאמרי גם משמיה דהרה"ג מבילגורייא זצ"ל שהיה לומד בחברותא עם אביו הרה"ק המהרי"ד מבעלזא, שהיה אומר משמו של אביו, שכאשר לומדים גמרא לא יסתכלו ברש"י, אלא לנסות לפרש את הגמ' בלא רש"י, וכמו"כ כשלומדים רש"י לא להסתכל בתוס' מה שנתקשה על זה, אלא לנסות לחשבן לבד אם זה מסתדר.

ככל הנראה גם האמור משמיה דהרב מבולגריי לא מדובר על לימוד בלי רש"י, אלא שתחילה ילמדו בלא רש"י ואח"כ הרש"י. כמו כן מהאופן שבו הביא הרב בן מיכאל את השל"ה -לא בדקתי הדבר בפנים- משתמע שלימוד הרש"י הוא כל כך חיוני עד כדי שילמוד את הגמרא תחילה לבדה כדי שיזכה להבחין מה באמת מוסיף רש"י.
לא נראה שיש משם אסמכתא ללימוד בלא רש"י.

ולהערה נוספת, רש"י מסביר היכן הקושיא, היכן התירוץ, הראיה, וכו' וכו'. משום כך, גם אדם שאינו בקי בכלל התלמוד יכול להבין התלמוד מאחר שיש עמו את דברי רש"י. אולם מי אשר ילמד את הגמרא בלא רש"י - יאלץ להיות בקי היטב בכללי הגמרא.

עוד אוסיף ציטוט מזכרוני שיש לדון בו, כמדומה שכתב אחד הראשונים: 'אילמלא פרשנדתא היה לנו הש"ס כספר החתום'.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 30, 2018 12:32 am

יש כאן משהו נוסף שלדעתי לא ניתן לו דגש ברוב דברים.

מותר וכנראה גם חובה לבקר ולהסתייג ממאמר בשל סגנונו, גישתו ורוחו הכללית. הסתייגות וביקורת שכזו אינה צריך להתמך על ציטוטים ואינה נבהלת ומתבטלת מציטוטים נגדיים.
ההסתייגות צריכה וראויה שתבוא ממעמקי הנפש, מהמיית הלב, ומרגשי קודש. תאמרו, לא שבקת חיים לכל כותב מפני ביקורת שאינה צריכה תימוכין, נכון, טענה צודקת וראויה, אבל לא משום כך נכבה ונעקור מעצמינו כל זיק וכל התעוררות של רגשות קודש לטובת דיון מלומד ותרבותי. אכן, סגנון הוא כמובן ענין של טעם, ומ"מ דעת לנבון שישנו סגנון שאין לו מקום בבית המדרש וכל שדרכה רגלו על מפתן הישיבות הקדושות נפשו געלה ובחלה בו. לפני כעשרים שנה נכחתי בבית הכנסת לדרמן אחרי תפילת ותיקין, פלוני מבני ביתו של הגרח"ק ניגש אליו והציג בפניו מאמר בעייתי שכתב מישהו, כדי לקבל את תגובתו השלילית והידועה מראש. ר"ח קרא במהירות, פניו האדימו, וכל ארשת פניו הפיקה תיעוב, לבסוף הוא דחף את הספר בזרועו ואמר מילה אחת: פוי! ובזה חתם את הדיון. דרך משל, הסגנון של כותב המאמר כלפי רש"י, אין בו מינות ואין בו אפיקורסות. אבל יש בו אותה מילה בת ג' אותיות שהשתמש בה הגרח"ק.

ומכאן לנקודה השניה.

ציינו כאן לשבח, את מתינותו ודיונו הרגוע של כותב המאמר, ולא נתקררה דעתו של אחד מהכותבים, עד שראה בו כמורה דרך לחברי הפורום כיצד לנהל דיון.

ובכן אני כופר הכל. כלפי סגנון חיצוני כזה ועכו"כ אם נכונה הטענה שיש כאן מגמה כוללת של נסיון להחליף את הגישה שהתוו רבותינו זכר צדיקים וקדושים לברכה, להתבטלות לחז"ל במקרא בתלמוד במשנה ובכל מקום שהוא, ללימוד מקרא באספקלריא של חז"ל ומתוך תחושה של של נעליך כי המקום וגו' אדמת קודש הוא, ליחס של אנו כחמורים מול רש"י ושאר רבותינו הראשונים שאת מימיהם אנו שותים, לטובת גישות אחרות ושונות, אם כך הם פני הדברים?! אין כאן מקום לא למתינות ולא לשווין נפש, לא למאמרים מלומדים ולא לדיונים פילוסופיים. אל תשאלו אותי מה כן, כי אין לי מושג, ואין לי אחריות, ולא עלי המלאכה, אבל מתינות כבלע את הקודש...?!

ואם זה לא היה ברור, הנה הדברים הלא ליברליים ולא פופולריים נכתבים שחור ע"ג לבן: הפורום הזה מקבל כל שומר תו"מ בספ"י, אבל אנו נחושים להמשיך לשמור את רוחו וסגנונו כצביון הישיבות הקדושות ורבותינו נ"ע ואשר בחיים עודנה. על כל המשתמע מכך. ובדבר זה אין חילוק בין המתנגדים לבין החסידים (כפשוט), ואין סיבה שיהיה חילוק בין הרואים במדינה עקבתא לבין אותם הרואים בה אתחלתא (וכמה מהחברים היותר נכבדים יוכיחו!). ובכן לא נאפשר כתיבות הנוגדות באופן מובהק גישה זו, ואחת היא לנו בין וישק עשיו לוישך עשיו, בין כתיבה מתוקת שפתיים לכתיבה אחרת ואדרבה נעתרות נשיקות. וכבר הובהר בעבר שעקרונות המקום חשובים יותר ממספר הכותבים ואף יותר מקיומו של המקום עצמו.

והיה זה שלום

.

פרנקל תאומים
הודעות: 4448
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ג' אוקטובר 30, 2018 1:16 am

איש_ספר כתב:.....
ציינו כאן לשבח, את מתינותו ודיונו הרגוע של כותב המאמר, ולא נתקררה דעתו של אחד מהכותבים, עד שראה בו כמורה דרך לחברי הפורום כיצד לנהל דיון.

ובכן אני כופר הכל. אם נכונה הטענה שיש כאן מגמה כוללת של נסיון להחליף את הגישה שהתוו רבותינו זכר צדיקים וקדושים לברכה, להתבטלות לחז"ל במקרא בתלמוד במשנה ובכל מקום שהוא, ללימוד מקרא באספקלריא של חז"ל ומתוך תחושה של של נעליך כי המקום וגו' אדמת קודש הוא, ליחס של אנו כחמורים מול רש"י ושאר רבותינו הראשונים שאת מימיהם אנו שותים, לטובת גישות אחרות ושונות, אם כך הם פני הדברים?! אין כאן מקום לא למתינות ולא לשווין נפש, לא למאמרים מלומדים ולא לדיונים פילוסופיים. אל תשאלו אותי מה כן, כי אין לי מושג, ואין לי אחריות, ולא עלי המלאכה, אבל מתינות כבלע את הקודש...?!

ואם זה לא היה ברור, הנה הדברים הלא ליברליים ולא פופולריים נכתבים שחור ע"ג לבן: הפורום הזה מקבל כל שומר תו"מ בספ"י, אבל אנו נחושים להמשיך לשמור את רוחו וסגנונו כצביון הישיבות הקדושות ורבותינו נ"ע ואשר בחיים עודנה. על כל המשתמע מכך. ובדבר זה אין חילוק בין המתנגדים לבין החסידים (כפשוט), ואין סיבה שיהיה חילוק בין הרואים במדינה עקבתא לבין אותם הרואים בה אתחלתא (וכמה מהחברים היותר נכבדים יוכיחו!). ובכן לא נאפשר כתיבות הנוגדות באופן מובהק גישה זו, ואחת היא לנו בין וישק עשיו לוישך עשיו, בין כתיבה מתוקת שפתיים לכתיבה אחרת ואדרבה נעתרות נשיקות. וכבר הובהר בעבר שעקרונות המקום חשובים יותר ממספר הכותבים ואף יותר מקיומו של המקום עצמו.

והיה זה שלום

.

ידידינו ר' אי"ס, אם נכונה הטענה, אין ספק שגם נכונים דבריך, אך אם היא איננה נכונה? ושמא ושמא עדיין אנו ממהרים לשפוט? אינך נותן לכך כל צ'אנס?


ראה נא גם ראה באשכול סמוך על גברא רבא כמו הגר"ל מינצברג זצ"ל, מה היה לו וכמה עיפרוהו בעפר, מאחר שתפסו את מאמריו ואת כתיבתו הנועזים קמעה או החדשניים מה כמערערים על רוממות הקדמונים. ושמא עלינו לנקוט משנה זהירות שלא נילכד שוב באותו עוון ככסילים השונים באיוולתם?

ושמא מיניה ומינייהו יתבררו ויתלבנו הדברים וגם הרב רצקר יודה למבקרים שעליו למתן את סגנונו ולהישמר לנפשו שלא למעול חלילה בקדשים, או לכה"פ לקיים בנפשו משנה ערוכה במסכת אבות "חכמים הזהרו בדבריכם" שמא יבואו התלמידים וישתו אחריכם וכו'?

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוקטובר 30, 2018 1:29 am

ישנו כתב:
חיימקה כתב:דעת הרב שך על לימוד גמ' ללא רש"י


מוסף שבת קודש וירא תשעט.jpg

ומתוך הדברים אתה למד גם דעתו על לימוד חומש בלי רש"י, והעידו כאן כמה מן הכותבים שדרך רבותיהם לא כן.


אם כבר מדברים על שיטתו של הרב שך בלימוד גמ' ללא רש"י (ולא באתי להשוות כי זה עניין אחר),
אני שמעתי ממשהו שיישב מול ר' שמאול רוזבסקי בשבת בבוקר,
הרב שך נכנס, ור' שמואל אמר: איזה מזל שיש את שבת בבוקר, לא צריך להגיד שיעור ואפשר ללמוד גמ' עם רש"י כסדר.
הרב שך התבטא (בידיש): 'גמ' עם רש"י, למה? גמ' בלי רש"י'.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 30, 2018 1:29 am

נוטר הכרמים כתב:כך המאמר דל במקורות וחסר השראה, מנסה לבטא הלכי רוח רחוקים בלי 'בשרא דתורא'.


אתה טועה. המאמר כשרוני מאד (רק מוטעה למרבה הצער). אם לא זיהית את הכשרון, אז פספסת את כל המהלך.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 30, 2018 1:32 am

אוהב תוכחה כתב:
תוכן כתב:
הרי זה גופא היה חלק מנסיונו של אברהם אבינו בעקידה, שהצו האלוקי להקריב את בנו, התנגד למוסר הטבעי. והתורה אומרת, וישכם אברהם בבוקר, שהלך בשמחה ללא שום ספק כלל לעשות רצון קונו. וזה דבר שאנו מחונכים עליו מגיל אפס, שדעת ורצון ומחשבת האדם בטל ומבוטל כעפרא דארעא וכלא היה מול הציווי האלוקי. לבוא ולומר שיונה הנביא נכשל בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן אינן נכשלין בו, דבר זה אסור לאומרו!



את הכיוון הכללי של הביקורת שלך אני יכול להבין, ובלי נדר עוד אתייחס אליו בהרחבה.

אבל את הטיעון שלך כפי שהוא מנוסח כאן איני יכול להבין.

אתה פותח ב'זה גופא היה חלק מנסיונו של אברהם אבינו בעקידה, שהצו האלוקי להקריב את בנו, התנגד למוסר הטבעי' ומסיים ב'שיונה הנביא נכשל בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן אינן נכשלין בו'. איך זה שהקב"ה מנסה את אברהם בדבר שאפילו תשב"ר אינן נכשלין בו?

התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.


ידידי היקר, אתה ממשיך להסתבך. כי אנחנו מחונכים שככל שאדם קדוש וטהור יותר, כך הוא מתבטל יותר ויותר לבורא. ונשאיר בצד את החסידים, שביטול היש אצלם זה מעיקרי הדת, אבל גם בציבור הליטאי, הגישה המקובלת היא, שככל שאדם מתעלה יותר, כך רצונו ודעתו בטל יותר לרצון הבורא. כך שהקונפליקט שאתה מתאר, בגדול בלתי אפשרי. רק שמה לעשות, שכמעט אף אחד לא הגיע למצב של "ולבי חלל בקרבי" וכך אנשים גדולים מתמודדים עם יצרים המנוגדים לרצון ה'.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי ישנו » ג' אוקטובר 30, 2018 1:35 am

תוכן כתב:
אוהב תוכחה כתב:
תוכן כתב:
הרי זה גופא היה חלק מנסיונו של אברהם אבינו בעקידה, שהצו האלוקי להקריב את בנו, התנגד למוסר הטבעי. והתורה אומרת, וישכם אברהם בבוקר, שהלך בשמחה ללא שום ספק כלל לעשות רצון קונו. וזה דבר שאנו מחונכים עליו מגיל אפס, שדעת ורצון ומחשבת האדם בטל ומבוטל כעפרא דארעא וכלא היה מול הציווי האלוקי. לבוא ולומר שיונה הנביא נכשל בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן אינן נכשלין בו, דבר זה אסור לאומרו!



את הכיוון הכללי של הביקורת שלך אני יכול להבין, ובלי נדר עוד אתייחס אליו בהרחבה.

אבל את הטיעון שלך כפי שהוא מנוסח כאן איני יכול להבין.

אתה פותח ב'זה גופא היה חלק מנסיונו של אברהם אבינו בעקידה, שהצו האלוקי להקריב את בנו, התנגד למוסר הטבעי' ומסיים ב'שיונה הנביא נכשל בדבר שאפילו תינוקות של בית רבן אינן נכשלין בו'. איך זה שהקב"ה מנסה את אברהם בדבר שאפילו תשב"ר אינן נכשלין בו?

התשובה לזה לכאורה, כפי כתבתי במאמר 'לנו קשה להבין זאת, אבל כנראה כאשר מדובר באיש קדוש כיונה הנביא גם קולו הפנימי הוא קדוש. הוא אינו קול של חומריות אנושית עכורה, אלא קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.

וממילא אין ענין תשב"ר לכאן. הם לא נתנסו אף פעם, וגם אנחנו לא, ב'קול של פנימיות הנשמה שנזדככה ונזדקקה והוא הקול הטהור של האדם שהוא צלם אלוהים'.


ידידי היקר, אתה ממשיך להסתבך. כי אנחנו מחונכים שככל שאדם קדוש וטהור יותר, כך הוא מתבטל יותר ויותר לבורא. ונשאיר בצד את החסידים, שביטול היש אצלם זה מעיקרי הדת, אבל גם בציבור הליטאי, הגישה המקובלת היא, שככל שאדם מתעלה יותר, כך רצונו ודעתו בטל יותר לרצון הבורא. כך שהקונפליקט שאתה מתאר, בגדול בלתי אפשרי. רק שמה לעשות, שכמעט אף אחד לא הגיע למצב של "ולבי חלל בקרבי" וכך אנשים גדולים מתמודדים עם יצרים המנוגדים לרצון ה'.

אתה מפרש שיונה ברח בגלל יצה"ר?
זה יכול להסתדר עם ההסבר של רש"י, לא עם ההסבר של חז"ל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 30, 2018 1:38 am

פרי יהושע כתב:
ישנו כתב:
חיימקה כתב:דעת הרב שך על לימוד גמ' ללא רש"י


מוסף שבת קודש וירא תשעט.jpg

ומתוך הדברים אתה למד גם דעתו על לימוד חומש בלי רש"י, והעידו כאן כמה מן הכותבים שדרך רבותיהם לא כן.


אם כבר מדברים על שיטתו של הרב שך בלימוד גמ' ללא רש"י (ולא באתי להשוות כי זה עניין אחר),
אני שמעתי ממשהו שיישב מול ר' שמאול רוזבסקי בשבת בבוקר,
הרב שך נכנס, ור' שמואל אמר: איזה מזל שיש את שבת בבוקר, לא צריך להגיד שיעור ואפשר ללמוד גמ' עם רש"י כסדר.
הרב שך התבטא (בידיש): 'גמ' עם רש"י, למה? גמ' בלי רש"י'.
אני שמעתי את זה ממו"ר הגרש"מ דיסקין זצ"ל, והכוונה היתה שונה לחלוטין. הוא דיבר על התועלת של לימוד גמ' במהירות ובגרסה ואפי' בלא רש"י. לא על לימוד עיוני בלי רש"י. שוב כתב לי חכ"א באישי: ואני שמעתי את הסיפור מהגרמ"ד ליפקוביץ, באופן שהנושא היה על הגישמאק למיגרס. וכ"א הביע את הגישמאק שיש לו יותר, הגרש"ר עם רש"י והרב שך בלי רש"י. כך או כאחרת, אינו ענין לכאן. ובכלל גם כאן הנושא לא האם נכון ללמוד את רש"י לפני או אחרי, קנפטון או בולגריא. הנושא הוא שוב היחס והסגנון.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15567
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוקטובר 30, 2018 1:44 am

פרנקל תאומים כתב:ידידינו ר' אי"ס, אם נכונה הטענה, אין ספק שגם נכונים דבריך, אך אם היא איננה נכונה? ושמא ושמא עדיין אנו ממהרים לשפוט? אינך נותן לכך כל צ'אנס?


ראה נא גם ראה באשכול סמוך על גברא רבא כמו הגר"ל מינצברג זצ"ל, מה היה לו וכמה עיפרוהו בעפר, מאחר שתפסו את מאמריו ואת כתיבתו הנועזים קמעה או החדשניים מה כמערערים על רוממות הקדמונים. ושמא עלינו לנקוט משנה זהירות שלא נילכד שוב באותו עוון ככסילים השונים באיוולתם?

ושמא מיניה ומינייהו יתבררו ויתלבנו הדברים וגם הרב רצקר יודה למבקרים שעליו למתן את סגנונו ולהישמר לנפשו שלא למעול חלילה בקדשים, או לכה"פ לקיים בנפשו משנה ערוכה במסכת אבות "חכמים הזהרו בדבריכם" שמא יבואו התלמידים וישתו אחריכם וכו'?

תיקנתי דברי למעלה. הביקורת וההתקוממות היא כלפי סגנון המאמר על יונה וכנגד ביטויים כמו זה שהובא למעלה כלפי רש"י. הסיפור של הקנוניה אם הוא נכון או לא אינו עיקר הדיון כאן. (ההשוואה לגר"ל מינצברג מלבד שאין לה מקום - שכן הגרל"מ היה גברא רבא שיש למשכוני נפשין כדי ללמד עליו זכות - מזכירה לי את השיטה של הרב צוריאל: בכל ביקורת שאי מי משמיע על אחד מהפרובוקציות שלו, הוא מיד טוען כנגדו את הטיעון המנצח: גם הבשע"ט/הרמב"ם/הרמח"ל וכו' וכו' נרדפו עד שהוכחה צדקתם).

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 30, 2018 1:45 am

ישנו כתב:אתה מפרש שיונה ברח בגלל יצה"ר?
זה יכול להסתדר עם ההסבר של רש"י, לא עם ההסבר של חז"ל.


לא דנתי למה כן ברח. טענתי שא"א לומר שהצדיק יש לו קול פנימי שמנוגד לקול הבורא.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 30, 2018 1:46 am

אוהב תוכחה כתב:
תוכן כתב:הגישה שרואה את האדם כבר פלוגתא של הבורא התחילה בדקארט, הפילוסוף הצרפתי שבחיפוש אחרי משהו קבוע שיוכל לבסס עליו את השקפת עולמו, הניח את תודעת האדם כבסיס המידע כולו (קוגיטו ארגו סום). במקום שהבורא הוא מקור כל המידע כולו, האדם הוא מקור המידע. אין כאן המקום להאריך על ההתפתחות ועל ההשלכות של פילוסופיה זו, ששמה את האדם במרכז היקום, אבל סופו נגמר אצל רבני בית חילל וחבריהם, שטוענים שאברהם אבינו בכלל נכשל בניסיון העקידה עפ"ל, דוקא משום שהיה נאמן לצו האלוקי ולא לצו המוסר הפנימי.

תורתו של הר"י רצקר אינה כזו רחוקה מתורתם. שהרי מה הוא טוען לבסוף, שאכן המוסר הטבעי הוא זה שמחייב את האדם, אבל אם האדם חופר מספיק עמוק הוא יגלה שהמוסר הטבעי הוא הוא המוסר האלוקי. שומו שמים על תורה זו! כל כולו של התורה הקדושה אינה אלא כלי עזר לגלות את המוסר הפנימי של האדם. כבר אין האדם משועבד לבורא, אלא הבורא משועבד לאדם רח"ל מהאי דעתא! וכי מה יעשה אדם שחפר וחפר והגיע למסקנה שהמוסר הטבעי מחייב אותו לאכול חזיר ולחלל בשבת, שהוא צריך להיות נאמן לעצמו, וזה מה שהקב"ה רוצה ממנו. לדברי רצקר, הרי שהוא הגיע לדרגת יונה הנביא. ואילו אדם שמחליט שלמרות כל הקולות המוסריים הגועשים בקרבו, הוא הולך לבטל דעתו ולהיות נאמן לתורת ה' אפילו שזה מתנגד לגמרי עם קולו הפנימי, אז לדברי רצקר הוא נכשל איפה שהוא. רח"ל מהאי דעתא!




הרב תוכן, אני יודע, ובעיקר שומע, על בקיאותך וידענותך והבנתך בפילוסופיה כללית ובשאר החכמות. בענין הזה, איני יכול להתווכח איתך כלל.
אבל אני יודע שאתה אוהב דיונים ענייניים, ולכן אבקש ממך להסביר לי איך דקארט קשור לכאן. הרי ברור שמידע חייב להגיע מהתודעה של האדם, ומה הפירוש ש'הקב"ה הוא מקור המידע'? איך אני אמור לדעת עליו אם לא מהתודעה שלי?

אבל בכל מקרה, בכל הנוגע לשאלות של מוסר אלוקי ומוסר אנושי, ברור שלא מפיו של דקארט אנו חיים או של פילוסופיה בכלל. הן המוסר האנושי והן חובת הציווי אינן מגיעות מתודעה שכלית אלא מהנשמה האלוקית, 'אָכֵן רוּחַ הִיא בֶאֱנוֹשׁ וְנִשְׁמַת שַׁדַּי תְּבִינֵם'.
לא הבנתי איך הגעת למסקנא על האדם שחפר וכו', ראשית לא ראיתי במאמר שיונה חשב שזה מה שהקב"ה רוצה ממנו, אלא שהוא החליט להיות נאמן לעצמו. שנית, אם הוא אכן יברח, זה מה שיונה הנביא עשה. שלישית, לא מספיק לחפור, אלא צריך להיות בדרגה גבוהה מאד.
השורה האחרונה שלך היא באמת טענה חזקה, ואין לי עליה תשובה. האם יונה היה מגיע להשגתו לולי הבריחה? ואם לא, איך יתכן שעל ידי בריחה מהקב"ה הוא ישיג משהו? זו קושיא שאני מתחבט בה עוד לפני שכתבתי את המאמר, ואני בצע"ג. אדרבה, אולי מתוך הדיון כאן תצמח איזו תשובה.



כבר התחלתי לענות לך בפוסט קודם. נמשיך עכשיו... צמד המילים 'נאמן לעצמו' הן מונח מודרני. הטענה שיונה רצה להיות 'נאמן לעצמו', היא טענה אנאכרוניסטית, זה פשוט לא מתאים לתקופה העתיקה, מהסיבה הפשוטה שתודעת 'מלא כל הארץ כבודו' היה כל כך חזק, ותודעת 'ואנכי עפר ואפר' היה כה מובן, שאי אפשר היה להעמיד את רצון האדם מול רצון האל.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי ישנו » ג' אוקטובר 30, 2018 1:49 am

תוכן כתב:
ישנו כתב:אתה מפרש שיונה ברח בגלל יצה"ר?
זה יכול להסתדר עם ההסבר של רש"י, לא עם ההסבר של חז"ל.


לא דנתי למה כן ברח. טענתי שא"א לומר שהצדיק יש לו קול פנימי שמנוגד לקול הבורא.

חז"ל אבל כן דנו ונתנו סיבה. אני לא יודע מה זה קול פנימי, אבל חז"ל מפרשים שעל אף ציווי ה' סבר שלא נכון לנהוג כן.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 30, 2018 1:50 am

פלגינן כתב:
ציבור כתב:אשמח אם תואיל להבהיר פרט חשוב:
האם אכן הייתה מגמה מסויימת להשתמש ב"מוריה" ככלי שרת להפצת אידאות מסויימות בפירושי המקרא?
אני לא נכנס כעת לטיבם של אידאות אלו, כי אם לשאלה שמשום מה הוזנחה:
האם למוריה נעשה עוול על ידי קבוצת הכותבים? והאם נעשה גילוי נאות לעורכים של "מוריה" שהם הולכים להדפיס דברים שייתכן שאילו היו יודעים את טיבם היו נמנעים מלהדפיסם?

בלי קשר למה שכתבתי כבר באשכול זה, במקרה פגשתי הערב את הרב חנוך רוזנברג, עורך המדור במוריה, והוא אמר לי שאין מה להסתיר בעובדה שהוא אכן תלמידו של הרב פייבלזון וגאה בכך מאוד, אבל המדור ממש לא מיועד בדווקא לבית מדרש מסוים או מפלגה מסוימת, וגם לא לקו מסוים בלימוד מקרא, אלא ל"עיונים במקרא", משמע כל עיון, ובלבד שהוא במקרא, וכל הת"ח מוזמנים לכתוב בו, כפי שגם עכשיו כתבו בו בכמה וכמה סגנונות ודרכים, ומי שהיה קורא את כל המאמרים בוודאי היה מבחין בסגנונות השונים.
כמובן שלא הייתה הסתרה ממערכת מוריה בשום שלב, וגם אין מה להסתיר.


האם הרב רוזנברג טוען שאין בית מדרשם מיוסד על "פשוטו של מקרא", אלא על פרשנות המקרא לכל רבדיו. האם יש לבית מדרש זה קו שמנחה אותו, ואם כן, מהו?

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 30, 2018 1:51 am

ישנו כתב:
תוכן כתב:
ישנו כתב:אתה מפרש שיונה ברח בגלל יצה"ר?
זה יכול להסתדר עם ההסבר של רש"י, לא עם ההסבר של חז"ל.


לא דנתי למה כן ברח. טענתי שא"א לומר שהצדיק יש לו קול פנימי שמנוגד לקול הבורא.

חז"ל אבל כן דנו ונתנו סיבה. אני לא יודע מה זה קול פנימי, אבל חז"ל מפרשים שעל אף ציווי ה' סבר שלא נכון לנהוג כן.


נו... מי התווכח על נקודה זו?

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי ישנו » ג' אוקטובר 30, 2018 1:52 am

זה לא נקרא קול פנימי שמנוגד לרצון הבורא?
(אא"כ זה קשור לזה שלא הבנתי את המונח קול פנימי).

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוקטובר 30, 2018 1:54 am

איש_ספר כתב:
פרי יהושע כתב:
ישנו כתב:
חיימקה כתב:דעת הרב שך על לימוד גמ' ללא רש"י


מוסף שבת קודש וירא תשעט.jpg

ומתוך הדברים אתה למד גם דעתו על לימוד חומש בלי רש"י, והעידו כאן כמה מן הכותבים שדרך רבותיהם לא כן.


אם כבר מדברים על שיטתו של הרב שך בלימוד גמ' ללא רש"י (ולא באתי להשוות כי זה עניין אחר),
אני שמעתי ממשהו שיישב מול ר' שמאול רוזבסקי בשבת בבוקר,
הרב שך נכנס, ור' שמואל אמר: איזה מזל שיש את שבת בבוקר, לא צריך להגיד שיעור ואפשר ללמוד גמ' עם רש"י כסדר.
הרב שך התבטא (בידיש): 'גמ' עם רש"י, למה? גמ' בלי רש"י'.
אני שמעתי את זה ממו"ר הגרש"מ דיסקין זצ"ל, והכוונה היתה שונה לחלוטין. הוא דיבר על התועלת של לימוד גמ' במהירות ובגרסה ואפי' בלא רש"י. לא על לימוד עיוני בלי רש"י. שוב כתב לי חכ"א באישי: ואני שמעתי את הסיפור מהגרמ"ד ליפקוביץ, באופן שהנושא היה על הגישמאק למיגרס. וכ"א הביע את הגישמאק שיש לו יותר, הגרש"ר עם רש"י והרב שך בלי רש"י. כך או כאחרת, אינו ענין לכאן. ובכלל גם כאן הנושא לא האם נכון ללמוד את רש"י לפני או אחרי, קנפטון או בולגריא. הנושא הוא שוב היחס והסגנון.

אני כתבתי מיד בהתחלה בסוגרים שלא התכוונתי להשוות, וזה סגנון אחר, ורק כתבתי כי נזכרתי בזה, (ואולי בשביל לצנן כאן קצת את הקלחת אבל זה כנראה לא עוזר רק מגביר יותר).
אם כי זה התאים לרב שך שהיה כמובן פחות שמרן מהגר"ש רוזבסקי
ואפרופו אני זוכר עוד סיפור מעד ראיה (פופביץ מפ"ת) על ויכוח שלהם בלומז'א, הרב שך התבטא משהו על קושית רעק"א שאינה מובנת, (כעת שכחתי בדיוק מה התבטא), והגר"ש הזדעק, אבל רעק"א.., והרב שך בשלו, אבל זה לא מובן....

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 30, 2018 1:54 am

דעת_האברך כתב:לעיקר טענת הרב תוכן שקצפו יצא על דברי הרב רצקר וזה לשונו:

"תורתו של הר"י רצקר אינה כזו רחוקה מתורתם. שהרי מה הוא טוען לבסוף, שאכן המוסר הטבעי הוא זה שמחייב את האדם, אבל אם האדם חופר מספיק עמוק הוא יגלה שהמוסר הטבעי הוא הוא המוסר האלוקי. שומו שמים על תורה זו! כל כולו של התורה הקדושה אינה אלא כלי עזר לגלות את המוסר הפנימי של האדם. כבר אין האדם משועבד לבורא, אלא הבורא משועבד לאדם רח"ל מהאי דעתא!"

כמדומתני שדוקא בכמה וכמה מאמרים בחז"ל ניתן לראות את שורשי הגישה של הרב רצקר, ולדוגמא במימרא שאברהם אבינו למד תורה מעצמו, ונעשו לו כליותיו כשני רבנים ומהם למד תורה. הלוא כל בר דעת מבין (וכך למדונו רבותינו) שאברהם אבינו לא למד תורה מהכליות שלו, אלא הגיע לזיכוך אחר זיכוך של החומר, לאחר שסיגף ומירמר עצמו עשרות שנים, וחקר אחר כל דרכי עבודה זרה שבעולם ולהבדיל אלף אלפי הבדלות בחן ולמד את כל הבריאה מצבא השמים והכוכבים ועד התולעת הקטנה שבעמקים, והבין מתוך זה את הנהגת ה' שמתגלה בבריאה. בעקבות כל זאת ירד לעומק עומקה של נפשו הטהורה, עד שהבין מעצמו איך צריך לנהוג ולהתנהג בעולם מתוך מוסר נפשו הפנימי, וקיים כל המצוות כולם מתוך הבנה זו. כך, בהבינו עומק הנפש ועומק העולם הבין וידע מתוך ענקיות חכמתו כיצד מעשי המצוות משתלבים בבריאה מצד עצמם, ואיך יש בהם עשיית רצון ה', וכיצד תרי"ג המצוות הם תרי"ג עיטין (עצות) אף מבלי שהקב"ה היה צריך למסור לו את זה באופן חיצוני כפי שמסר אחר כך לעם ישראל.

ועל פי יסוד זה הסבירו כמה מהראשונים למה ומדוע מצינו בכמה מקומות שהאבות לא קיימו את התורה, כגון יעקב שנשא ב' אחיות - שהם קיימו את התורה לא מתוך ציוויה, אלא מתוך הבנתה הפנימית, ובאופן זה יתכן שלעתים יש יוצא מן הכלל במקרים מסוימים, בהם מתברר שמצד פנימיות רצון ה' צריך דווקא לא לקיים את המצוה (גדולה עבירה לשמה).
אלא שכבר כתב הר"ן בדרשותיו שכל זה דווקא לפני מתן תורה בהר סיני, אך לאחר מתן תורה אנו מחויבים חיוב גמור לשמור את המצוות אפילו במקום שמצד האמת הפנימית היה לכאורה ראוי לשנות, כי אחרי שכך ניתנה התורה, גדולה התועלת בשמירת המצוות בלי חשבונות יותר מהתועלת שיש בעשיית העבירה לשמה באופן חד פעמי.

על כל פנים חזינן מדברים אלו שיש מקום להבנה שבעצם האדם צריך להגיע למוסר הפנימי האמיתי שלו, ואם היה חופר וחופר כמו אברהם אבינו היה מגיע מתוך נפשו עצמה להבנת רצון ה' כי עומק הנפש היא חלק אלוק ממעל, אלא שאנחנו קטנים מכדי לעשות עבודה זו בעצמנו, ולכן נתן לנו הקב"ה במתנה את התורה שתחסוך מאיתנו את המאמץ של אברהם אבינו בהיות שאין מי מאיתנו שמסוגל לחזור עליו. ומכל מקום בשאיפה אנו עדיין שואפים לדרכו של אברהם שיהיו מעשינו מעשים הבאים מתוך הבנת עמקות הדברים ואמיתותם מצד עצמיותם ולא רק מצד הקבלה, וגם על זה נאמר חייב אדם לומר מתי יגיעו מעשי למעשי אבותי.

ואם כן אין הדברים שדחה הרב תוכן כל כך זרים כפי שנזעק ואין זה שייך כלל למשפט שהבורא משועבד לאדם, אלא אדרבה האדם משועבד לבורא להבין מתוך עצמו עד כמה המציאות של העולם והמציאות של האדם מחייבות השעבוד לבוראו.
ואקוה שהובנתי קצת.


אחרי המחילה רבה, אתה כותב ממש ההיפך. במקורות שהבאת הפרשנות הרגילה היא, שהאדם ביטל את דעתו כל כך לדעת הבורא, שהוא השכיל להבין את דעת הבורא. הרב רצקר טוען בדיוק ההיפך, הוא מעניק עצמאות וערך לדעת האדם, ואז טוען שדעת הבורא, הוא הוא דעת האדם.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוקטובר 30, 2018 1:55 am

תוכן כתב:
פלגינן כתב:
ציבור כתב:אשמח אם תואיל להבהיר פרט חשוב:
האם אכן הייתה מגמה מסויימת להשתמש ב"מוריה" ככלי שרת להפצת אידאות מסויימות בפירושי המקרא?
אני לא נכנס כעת לטיבם של אידאות אלו, כי אם לשאלה שמשום מה הוזנחה:
האם למוריה נעשה עוול על ידי קבוצת הכותבים? והאם נעשה גילוי נאות לעורכים של "מוריה" שהם הולכים להדפיס דברים שייתכן שאילו היו יודעים את טיבם היו נמנעים מלהדפיסם?

בלי קשר למה שכתבתי כבר באשכול זה, במקרה פגשתי הערב את הרב חנוך רוזנברג, עורך המדור במוריה, והוא אמר לי שאין מה להסתיר בעובדה שהוא אכן תלמידו של הרב פייבלזון וגאה בכך מאוד, אבל המדור ממש לא מיועד בדווקא לבית מדרש מסוים או מפלגה מסוימת, וגם לא לקו מסוים בלימוד מקרא, אלא ל"עיונים במקרא", משמע כל עיון, ובלבד שהוא במקרא, וכל הת"ח מוזמנים לכתוב בו, כפי שגם עכשיו כתבו בו בכמה וכמה סגנונות ודרכים, ומי שהיה קורא את כל המאמרים בוודאי היה מבחין בסגנונות השונים.
כמובן שלא הייתה הסתרה ממערכת מוריה בשום שלב, וגם אין מה להסתיר.


האם הרב רוזנברג טוען שאין בית מדרשם מיוסד על "פשוטו של מקרא", אלא על פרשנות המקרא לכל רבדיו. האם יש לבית מדרש זה קו שמנחה אותו, ואם כן, מהו?

הוא לא דיבר על בית המדרש שלו, אלא על המדור במוריה

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 30, 2018 2:00 am

אוצר החכמה כתב:אותו דבר בלימוד הגמרא יש מקום להתחיל ללמוד סוגיא בלא פירש"י דווקא בגלל שלימוד כל סוגיא שלנו כן מושתת על תיווכו של רש"י, שהרי אין מי שלמד תלמוד בינינו שלא תווך אליו על ידי רש"י (לענ"ד זאת אחת הסיבות שלפעמים אנחנו מתקשים להבין גישה של ראשונים מסויימים לסוגיה כי אנחנו תלמידי רש"י ותוספות) ולנסות להבין את הסוגיה, ודווקא אז אפשר לעמוד על השאלה מדוע רש"י פירש אחרת. בדרך כלל זה יביא אותנו להבנה עמוקה יותר למה רש"י צודק בפירושו (כי לא שמנו לב לקושי מסויים וכדומה) ולעתים יאפשר לנו לגלות שאפשר ללמוד את הסוגיא גם אחרת מרש"י.


כשלמדתי עם מורי רג"נ, היה דורש שנלמד את הסוגיא בלי רש"י. (אני קראתי, והתחלתי לקרוא רש"י, והוא עצר אותי.) וכך חשבן את כל הסוגיא ללא רש"י. ואז למדנו את הסוגיא עם רש"י, ומנינו כל המקומות שלא פירשנו כמו רש"י ופלפלנו למה רש"י פירש אחרת. ואז שוב אותו דבר עם תוספות. וכשהגענו לרמב"ן ורשב"א כבר כמעט לא היה צורך לדון בדבריהם, כי כל החשבונות כבר עשינו, ודבריהם היו נהירים וברורים.

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 30, 2018 2:02 am

פרי יהושע כתב:הוא לא דיבר על בית המדרש שלו, אלא על המדור במוריה


ומה היא מגמת בית המדרש שלו?

תוכן
הודעות: 6238
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוקטובר 30, 2018 2:05 am

מקדש מלך כתב:אני מרגיש קצת טיפש להגיב כאן, כי כפי הנראה כל הצדדים המתווכחים יודעים היטב במה מדובר, וכפי שכתב הרב אוצר החכמה, הם דנים על האנשים ולא על השיטה.
אני הקטן לא יודע מכלום, אבל מכל מקום אגיב, לגופם של דברים.

אני באופן אישי מחבב מאוד עיסוק בפשוטו של מקרא, בלי מפרשים. פשוט לקרוא את הפסוקים ולמצוא את מה שנראה לי בהם. יש לי ידיד טוב שמפליא לעשות בנושא ממני, ואני נדהם לשמוע את תובנותיו (עכשיו אני מתחיל לחשוד האם הוא באמת הוגה גאוני, או שהוא פשוט מחובר לאיזו שהיא חבורה נסתרת, לך תדע...).

אבל אני עדיין לא מבין למה זה אמור להרגיז כל כך הרבה אנשים. הפלפולים על ה'קול הפנימי' וכו' לא מספיקים עדיין. אז אני מבין ש'החבורה' הספציפית הזאת עוסקת 'רק' בכך? כלומר, לא לומדים ראשונים פוסקים וספרי קבלה, גם לא נשמע הגיוני. אז מה כן?

אולי תסבירו אחת ולתמיד על מה שני הצדדים רבים? הרי אם מדובר באנשים שמזלזלים בראשונים ואחרונים (כפי שחלק מהכותבים טוענים), הרי זו שטות חוצפה מינות וכו', וכמו שאומרים, 'חבל על הזמן' לנסות לשכנע כאן מישהו. אלא שאיני חושד אותם בכך. אז שיסבירו בבקשה על מה יצא הקצף, ומצד שני מה קו ההגנה.


הטענה היא בגדול, שכשמפרשים את הפסוקים ללא הזדקקות לחז"ל ולמפרשים שקדמו, אז בהכרח שהם מפרשים לפי רוח אחרת הזרה לרוח החרדים לדבר ה' במשך כל השנים. ללא דוגמאות ממשיות, טענה מסוג זה היא טענה חלולה וחסרת משמעות. מאמרו של הרב רצקר פתח את הדיון, כי הוא אמר אמירה ברורה, ואפשר לדון בו. אבל המלחמה היא בעיקרון נגד כל המגמה הזו.

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי פרי יהושע » ג' אוקטובר 30, 2018 2:11 am

תשאל אותו מה אתה מתבייש?
הם בוודאי יש להם את העניין של פשוטו של מקרא, או שתקרא לזה בשם אחר
יש כאלה לא אוהבים זאת בבקשה.

ואם כבר נכנסתי לדיון אף שנראה לי שנטחן כאן עד דק
אתה מכניס מחשבות גבוהות מדי למאמר
כמו שאמרו כאן כל מה שלא תאמר יונה התווכח כביכול ועשה פלילות עם קונו
לא מצינו שאפי' נתבע על כך
חז"ל מפרשים שדאג לבניו
כל זה כמובן לא משנה
סוף סוף הוא התווכח
ונראה כאילו הוא לגיטימי
אולי מפני שאדם כאן נמצא בשביל ללמוד דרכי ה'
והנביא רשאי לדון עם קול ה' שהוא שומע
לעומת קול אחר שלו שהוא מנסה לעמת אותו עם קול ה'.

באמת אומר כאן דבר נועז יותר ממה שכתב שם ר' יצחק רצקר
ולא יעזור לכם אם תזרקו עלי בוץ
שלא מצינו גם אחרי כל מה שענה לו הקב"ה
שיונה הסכים או קיבל
ה' ענה לו כך
אבל יונה אולי המשיך לטעון מה שטען.

אולי בדרוש נאמר שיונה הוא הדבר ההפוך מאנשי נינווה (הפך מה שטענת), לעומתם שמיד קבלו מה שה' אמר להם, הוציאו את השקים מהארונות והלבש בהם את הבהמות
(מזכיר משהו שטחי שאנחנו מכירים) יונה לא נכנע כלל, הוא ממשיך וטוען עד הסוף, וצועק שטוב מותו מחייו.

כתבתי את הדברים אבל מסופקני מאד
כי נראה שלא ממש אפשר לכתוב ולנהל כאן דיון עניני
כל מילה מיד מקפיצה ומעוררת מהומות אין סופיות
אבל מילא כך או כך
לא יעזור כלום
את האמת א"א לנצח במקלות.
נערך לאחרונה על ידי פרי יהושע ב ג' אוקטובר 30, 2018 2:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישנו
הודעות: 633
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי ישנו » ג' אוקטובר 30, 2018 2:12 am

תוכן כתב:
הטענה היא בגדול, שכשמפרשים את הפסוקים ללא הזדקקות לחז"ל ולמפרשים שקדמו, אז בהכרח שהם מפרשים לפי רוח אחרת הזרה לרוח החרדים לדבר ה' במשך כל השנים. ללא דוגמאות ממשיות, טענה מסוג זה היא טענה חלולה וחסרת משמעות. מאמרו של הרב רצקר פתח את הדיון, כי הוא אמר אמירה ברורה, ואפשר לדון בו. אבל המלחמה היא בעיקרון נגד כל המגמה הזו.

זו טענה מעניינת, אבל לא כל מפרשי הפשט היו כן? רשב"ם כן נזקק לחז"ל? [כמובן לא מדובר כאן על ידיעת דברי חז"ל, שאני משער שהרב רצקר גם יודע].
- וטענתך על המאמר על יונה עדיין לא הבנתי למה זה שונה בעיקרון מחז"ל, למה לומר שהקול הפנימי שלו סותר לציווי ה' זה סתירה לרוח היהדות, ולומר שמסברא חולק זה אחרת?

אוהב תוכחה
הודעות: 174
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 2:21 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוהב תוכחה » ג' אוקטובר 30, 2018 7:15 am

שוב שלום לכולם
העירוני לנכון, שאין זה מכבודם של קובץ מוריה,
שיתנוסס אשכול הנושא את הכותרת 'איך נפלו גיבורים'
וכן את הטענות על הטעייה וכו'.
ואם ברצוני לדון במאמרי עלי לעשות זאת באשכול נפרד.
וקבלתי לתוכחה זו.
אז עד שאעשה זאת (או אחרים) אני נאלץ לפרוש מהדיון.
שאו ברכה מאת ה'
אוהב תוכחה

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 30, 2018 7:25 am

אוהב תוכחה כתב:
אוצר החכמה כתב:דברי אהוביון החריפים ויותר מזה התגובה שלך לדבריו מעוררים אותי לחשוב שלפי ענ"ד יש בעייה חמורה בדרך אותה אתה מציע.

אני לא חושב שפשוטו של מקרא הוא לימוד המקרא ללא תיווך רז"ל. מה שעשו הקדמונים כשלמדו הוא להציע פירוש אחר מאשר פירוש חז"ל וההבדל בין שתי ההתבטאויות גדול.

והסיבה היא כי אין בכלל בעולם לימוד ללא תיווך. לשום דבר ולשום מקום איננו מגיעים עם מטען 0. כל דבר שאנו מפרשים נובע מהמטען הקודם שלנו הן במודע לגמרי והן פחות במודע. אם מישהו בוחר להסיר ממנו תיווך מסוים פירוש הדברים שהוא בוחר תיווך אחר. והדבר ניכר בכל מיני פירושים מודרנים שמסירים כלשונך את תיווך חז"ל ואתה רואה איך פירושם מושתת במקום זה על התרבות המודרנית ועל אג'נדות ורוחות חולפות.
הגישה לפשוטו של מקרא הנכונה אמורה לענ"ד ללכת באופן הפוך לגמרי וכך נהגו הראשונים שהזכרת. הבסיס להבנה ולגישה הוא חז"ל (או כמו שאתה קורא לזה תיווך חז"ל) ואז ורק אז אפשר לשאול אולי ניתן לפרש פסוק מסויים או עניין מסויים אחרת מהם. ואם זה בגבולות הסביר (שזה נושא בפני עצמו מה הם הגבולות) אז מציעים את הפירוש הזה.
אותו דבר בלימוד הגמרא יש מקום להתחיל ללמוד סוגיא בלא פירש"י דווקא בגלל שלימוד כל סוגיא שלנו כן מושתת על תיווכו של רש"י, שהרי אין מי שלמד תלמוד בינינו שלא תווך אליו על ידי רש"י (לענ"ד זאת אחת הסיבות שלפעמים אנחנו מתקשים להבין גישה של ראשונים מסויימים לסוגיה כי אנחנו תלמידי רש"י ותוספות) ולנסות להבין את הסוגיה, ודווקא אז אפשר לעמוד על השאלה מדוע רש"י פירש אחרת. בדרך כלל זה יביא אותנו להבנה עמוקה יותר למה רש"י צודק בפירושו (כי לא שמנו לב לקושי מסויים וכדומה) ולעתים יאפשר לנו לגלות שאפשר ללמוד את הסוגיא גם אחרת מרש"י. לשמחתינו הרבה במקרה כזה נראה שתוספות או הרמב"ן והרשב"א למדו כך או שנבין למה הרמב"ם פסק אחרת ולעתים נדירות יזכה אדם בחלקו באורייתא לחדש פירוש חדש.
גישה כזאת היא גישה מומלצת על ידי ראשונים (ר"י קנפונטון בדרכי הגמרא) ומביאה את האדם להבין היטב את הסוגיא מחד וליראת שמים מאידך משום שרואה כמה עמקו דברי הראשונים ועד כמה טרחו ודקדקו לפרש את הסוגיא לעומקה ועד כמה אי אפשר בשום אופן לוותר על "התיווך" שלהם.
אין לי מושג אם זה גורם ל"חוויה עוצמתית" אם לא. אבל לא באנו לעולם לאסוף חוויות עוצמתיות ובית המדרש אינו לונה פארק.

ברשותך אתייחס רק לחלק הראשון, שנוגע ללימוד המקרא, לא לחלק שנוגע ללימוד תורה שבעל פה. הגם ששני הדברים שייכים זה לזה אבל זה קומה על גבי קומה, וכעת הנושא הוא הקומה של המקרא.
ברצוני להסביר, לעצמי ואולי לעוד אחרים, את ענין 'התיווך הסמוי' שהעלית כאן.
ואגב כך, אולי גם עמדתי שלי תובהר יותר.

כאשר עשו נפגש עם יעקב, הפסוק מתאר זאת כך: וַיָּרָץ עֵשָׂו לִקְרָאתוֹ וַיְחַבְּקֵהוּ וַיִּפֹּל עַל צַוָּארָו וַיִּשָּׁקֵהוּ. רש"י הקדוש מביא את המדרש, שדורש את הנקודות על וישקהו, שלא נשקו בכל ליבו. בתנחומא מובא התיאור הידוע 'ביקש עשו לנשכו, ונעשה צוארו של שיש, לכן נקוד על "וישקהו", שלא היתה נשיקה של אמת'.

כלומר, לפנינו תמונה אחת העולה מתוך הפסוק עצמו, שעשו נשק את יעקב. תמונה של נשיקה היא תמונה של אהבה ושל פיוס.
לעומת זאת המדרש, במיוחד התנחומא, מספר סיפור הפוך, עשו עדיין שונא את יעקב, אלא שכלפי חוץ הוא מראה לו אהבה.

מעתה, פרשני הפשט, אותם הדוגלים בלימוד המקרא ללא תיווכם של חז"ל, יתמקדו בסיפור ובתמונה העולה מתוך הפסוק עצמו. יעקב ועשו נתפייסו וחזרו להיות אחים אוהבים.
מה הם עושים עם המדרש שנותן תמונה הפוכה? כאן כבר יש כמה סגנונות, אבל בדרך כלל התשובה תהיה שיש כמה רבדים מקבילים. להלן ננסה להעמיק בזה ולמצוא נוסח יותר מתיישב על הלב.
נשים לב שאין מדובר בדרש העוקר את הפשט. הוא לא אומר ש'וישקהו' היינו 'וישכהו'. אבל עדיין, יאמרו הפשטנים, עצם העובדה שהמדרש מוסיף איזה נתון שלא קיים בפסוק מוציאה את הפירוש שלו מכלל פשט. הפשט הוא הפירוש שהלומד נותן לפסוק באופן טבעי על ידי קריאת הפסוק עצמו, ללא הוספת שום מידע ממקום אחר. כאשר הפסוק מספר על מישהו שנשק את אחיו, הפירוש הפשוט והטבעי, התמונה שאמורה לעלות אצל הלומד, היא של אהבה ואחוה.
לעומתם, אלו הדוגלים בלימוד מתווך, לא ישימו לב לתמונה הפשטית. בעיניהם היא לא נכונה, או לכל הפחות חסרת משמעות. מה שחשוב זה איך שחז"ל קראו את הפסוק, ואמרו לנו שעשו לא באמת נישק את יעקב אלא זה היה רק כלפי חוץ.

לענ"ד בשתי הדרכים הנ"ל ישנה החמצה גדולה.
לצורך הנוחות נתחיל בדרך השניה: חז"ל לא באים לשנות את התמונה. בתמונה היא תמונה של עשו שמחייך מלא פיו וכל כולו נפת צופים והוא מנשק את יעקב נשיקה עזה כאילו עשרים שנה הוא רק מתגעגע אליו. חשוב מאד לחיות את התמונה הזאת, כי זה התמונה שהפסוק מצייר וזו התמונה שעליה בא המדרש. והמדרש בא לומר לך, אתה מסכל ואתה רואה את עשו אוהב את יעקב, אל תקנה את זה, עשו לא אוהב את יעקב, אל תפול ברשת שלו, הוא רשע, והוא רמאי, והוא מניפולטור. זה עשו. זה היופי והעומק והעצמה שבדרשה הזאת, שהיא מסתכל למציאות הפשוטה בעיניים אבל גם מסתכלת מאחוריה. היא לא מבטלת את המציאות הזאת, כי כלפי חוץ זה מה שהיה. מי שהיה שם באירוע זה מה שהוא ראה. לא רק זה, עצם ההצגה הזאת של האהבה היא אירוע משמעותי גם בחיי עשו ויעקב. כי בסוף, כלפי חוץ הם שומרים על ידידות, וזה מה שהולך לקבוע את היחסים שלהם לזמן הקרוב.
ממילא גם בדרך הראשונה ישנה החמצה גדולה, כי לקרוא את הפסוק ולחשוב שהנה, עשו ויעקב התפייסו, ויש עכשיו אהבה גדולה, ובטח עוד מעט הם הולכים לפתוח ישיבה גדולה ביחד... מי שיקרא את זה כך, יתאכזב מאד בהמשך, ולא יבין מה קרה, ולא יבין בכלל את הסיפור של עשו ויעקב. המדרש נותן לנו את הזית המיוחדת של קריאה עם עומק, איך אפשר להסתכל על תמונה מסוימת שעולה מתוך הפסוק, ועדיין להבין שזאת תמונה חיצונית, שהיא חשובה מאד מאד, אבל היא מחביאה משהו אחר, שאפשר לראות אותו רק במבט חודר לתוך המציאות.
וכאן אני מגיע לנקודה העיקרית, שהיא מה שנקרא 'התיווך הסמוי'.
לעניות דעתי כאשר נתבונן בתוך עצמנו, נראה, שבסופו של דבר, כולנו גדלנו על מסורת מאד ברורה, יש לנו תמונה על יעקב ועשו, מי הצדיק ומי הרשע. מי הטוב ומי הרע. כאשר אנחנו ניגשים למקרא אנו כבר עמוק עמוק בתוך ההנחות האלו ולכן באופן אוטומטי, כאשר נקרא את הפסוקים נמצא בהם את הרושם הזה. למרות, שמהפסוקים עצמם לא תמיד ניתן לשמוע משהו ברור. זוהי באמת עוד זוית קטנה לראות את חכמת התורה היא אינסופית, איך שהפסוק מתאר מציאות כביכול באופן אובייקטיבי, מי שיתחיל לקרוא מאפס לא ידע אם עשו הוא באמת המסכן שיעקב כל הזמן מזנב בו... ודווקא חז"ל באים ונותנים לנו, בדרכים שונות, את הסיפור שמסתתר מאחורה, וכעת הפסוק עצמו כבר מאיר לנו באור כזה.
כל התיווך הסמוי הזה הוא נעשה בצורה מאד עמומה, מאד לא מודעת, וזה סוד עמקו וגודל עצמתו.


בחוסר הבנתי לא הבנתי איך הרעיון שאתה מתאר אותו כאן. מתאר לימוד ללא תיווך כמו שאתה אומר. אתה מתאר את זה שאדם ישאל את עצמו אע"פ שחז"ל פירשו ששנאו למה הפסוק מסתפק במילה וישקהו ולא כתב בפירוש אלא רמז את העניין הזה. ולא ברור לי כל כך מה ענית על זה. אבל אפשר לענות כמובן הרבה תשובות.


אאני באופן אישי לא מסתדר עם ההגדרות של תיווך ושאר הביטויים בהם אתה בוחר. אבל זה עניין של סגנון והוא אישי.
אבל להתמקד דווקא בתורה שבכתב זה קצת יציאה מן העניין שכן הנושא אליו אני התייחסתי היה בגלל הדברים על לימוד הגמרא ללא רש"י. ושמחתי מאד לראות שהדברים שהבאתי בשם הקדמונים על לימוד ללא רש"י ודקדוק אח"כ בכוונת רבותינו בפירושם כדרך להבנת הלימוד הובאו כאן בשם רבים מגדולי הדורות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 30, 2018 7:41 am

אוהב תוכחה כתב:שוב שלום לכולם
העירוני לנכון, שאין זה מכבודם של קובץ מוריה,
שיתנוסס אשכול הנושא את הכותרת 'איך נפלו גיבורים'
וכן את הטענות על הטעייה וכו'.
ואם ברצוני לדון במאמרי עלי לעשות זאת באשכול נפרד.
וקבלתי לתוכחה זו.
אז עד שאעשה זאת (או אחרים) אני נאלץ לפרוש מהדיון.
שאו ברכה מאת ה'
אוהב תוכחה

כל אחד יכול לפרוש מדיון כרצונו.

כחבר הפורום אף אחד גם לא מונע ממך לפתוח נושא נפרד אודות המאמר ולדון שם בו. כך שלא מובן למה אתה נאלץ לפרוש עשה כרצונך.

אבק פורח
הודעות: 435
הצטרף: א' מאי 26, 2013 1:01 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אבק פורח » ג' אוקטובר 30, 2018 8:22 am

פרי יהושע כתב:באמת אומר כאן דבר נועז יותר ממה שכתב שם ר' יצחק רצקר
ולא יעזור לכם אם תזרקו עלי בוץ
שלא מצינו גם אחרי כל מה שענה לו הקב"ה
שיונה הסכים או קיבל
ה' ענה לו כך
אבל יונה אולי המשיך לטעון מה שטען.

אולי בדרוש נאמר שיונה הוא הדבר ההפוך מאנשי נינווה (הפך מה שטענת), לעומתם שמיד קבלו מה שה' אמר להם, הוציאו את השקים מהארונות והלבש בהם את הבהמות
(מזכיר משהו שטחי שאנחנו מכירים) יונה לא נכנע כלל, הוא ממשיך וטוען עד הסוף, וצועק שטוב מותו מחייו
זה איזה סוג של בדיחה שאני לא מצליח להבין, או מה?
המשמעות הפשוטה של הפסוקים היא שהספר מסתיים בתשובה והוכחה ניצחת של השי"ת ליונה. אין שום סיבה להוצאת שם רע המטופשת הזו על נביא בישראל ולומר שהוא לא הבין את דברי הנבואה שנאמרו לו, ונשאר בשאלה על הקב"ה.
ובשום מקום לא נאמר שיונה צעק שטוב מותו מחייו, יונה התחנן קח נא את נפשי ממני.
ןהמילים "יונה לא נכנע" אילו היה נאמר על אדם בפורום הזה שהוא לא נכנע מלפני הקב"ה היה מן הדין שירד עם האומר את זה לחייו. לומר על יונה שהיה גרוע מאחאב מלך ישראל זה כבר עובר את כל הגבולות.
אני קורא למנהלים להתערב עכשיו. כי ההתבטאויות כאן מידרדות והולכות

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוקטובר 30, 2018 8:32 am

אף אחד לא אמר שיונה גרוע מאחאב, וההתגוללות על הרב פרי יהושע - טפשית לגמרי.
אחאב קיבל תוכחה בוטה על חטאים חמורים שעבר, וב"ה הוא קיבל ונכנע.
אצל יונה, כדעת ר' פרי יהושע, מדובר כמובן במשהו אחר לחלוטין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 30, 2018 8:42 am

אני לא מבין את זה ואני משתומם עליך במה אתה מסנגר על זה.
לא יאומן שמישהו יכתוב כאן בפורום שיונה בסופו של דבר לא מסכים עם הקב"ה.

אין כזה דבר. אין יהודי מאמין שלא מקבל בסופו של דבר את דברי הקב"ה. כמו שכתבתי לעיל כל יהודי מאמין שמתווכח או מתפלל לפני הבורא עיקר מחשבתו היא שבסופו של דבר זה באמת מה שהקב"ה רוצה מאיתו.

אני קורא לרב פרי יהושע להבהיר שחס ושלום לא עלה בדעתו לדברים כמו שיצאו מפיו ואם חלילה חשב כך חזור בך מדברי הבל שכאלה.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוקטובר 30, 2018 8:48 am

אני מניח שאי הסכמה היינו אי הבנה. כלומר, כנראה לדעתו, יונה נשאר בשאלה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 30, 2018 8:57 am

זה תירוץ דחוק על דבריו. אבל מה נועז בזה להגיד שיונה הנביא סתם לא הבין מה שכל אחד מאיתנו מבין. ושלקב"ה (ח"ו) אין כושר הסברה.
זה סתם חסר טעם ואידיוטי.

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוקטובר 30, 2018 9:04 am

מה שנועז בזה הוא שהקב"ה כן הסביר לו.
(כשלעצמי איני סבור כך, אבל אני כן סבור שהביקורת על דבריו מוגזמת. כלומר, לומר שזה חסר טעם ואידיוטי זה בסדר, אבל לרמוז לאפיקורסות זה מוגזם).
נערך לאחרונה על ידי עקביה ב ג' אוקטובר 30, 2018 9:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 30, 2018 9:09 am

ולמה הוא לא הבין כי הקב"ה לא מצליח (ח"ו) להסביר כראוי או כי הוא חסר הבנה כזה שהקב"ה לא מצליח להסביר לו.
אתה הרי יודע שאין הכוונה לשתי האפשרויות האלה.
הכוונה היא שהנביא בוחר בכוח הבחירה שיש לאדם לא לקבל את דברי הקב"ה.
ועל זה אני חוזר ואומר חלילה לכם מעשות כדבר הזה לשים צדיק כרשע והיה הצדיק כרשע. האם אין לכם טיפת שיפוט הגיוני ואפס קצה של אמונת ישראל?

עקביה
הודעות: 5447
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי עקביה » ג' אוקטובר 30, 2018 9:17 am

אף אחד לא שם צדיק כרשע חלילה.
מן הסתם הכוונה היא כמו שאמרו (מנחות כט:) "שתוק! כך עלה במחשבה לפני". שהשואל כנראה נשאר בשאלה, ואפילו שאלה קשה.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 30, 2018 9:31 am

אוצר החכמה כתב:ולמה הוא לא הבין כי הקב"ה לא מצליח (ח"ו) להסביר כראוי או כי הוא חסר הבנה כזה שהקב"ה לא מצליח להסביר לו.
אתה הרי יודע שאין הכוונה לשתי האפשרויות האלה.
הכוונה היא שהנביא בוחר בכוח הבחירה שיש לאדם לא לקבל את דברי הקב"ה.
ועל זה אני חוזר ואומר חלילה לכם מעשות כדבר הזה לשים צדיק כרשע והיה הצדיק כרשע. האם אין לכם טיפת שיפוט הגיוני ואפס קצה של אמונת ישראל?


הרב אוצר החכמה, איך אתה מסביר את הבריחה הראשונית שלו? כטעות?! זה הרי גם לא מתקבל על הדעת.

בברכה המשולשת
הודעות: 14151
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' אוקטובר 30, 2018 9:50 am

אחרי בקשת המחילה,
לכאורה נראה שיונה הנביא התחבט בשאלת "מדוע דרך רשעים צלחה" ביחס לתשובה.
חז"ל לימדונו שיונה תבע את כבוד הבן, ונלענ"ד שהכוונה היא שיונה בקש שיתגלה לעין כל שכל מושג התשובה התחדש רק עבור עם ישראל ולא עבור הגויים ימש"ו, כפי שהוא באמת בשורשו, וק"ו האהבה והחמלה האלוקיים לא שייכים למולם, כי הרי כל מטרת בריאתם היא לשרת את עם ישראל בעבודת ה', ואם לא- דינם להיות מושמדים כליל.
יתר על כן, יונה ניבא שהשי"ת ישיב את גבול ישראל, גם בלי תשובה, ובזה הוא לא התקשה כלל כי זה מתוך אהבת השי"ת לבניו. אכן, בגויים הסברא הפשוטה היא שהפוך, שה' גם רוצה להשמידם ובודאי שאין להם גם תקנה בתשובה, שמהותה אינה שייכת אליהם כלל.
הקב"ה השיב לו שבשר ודם, גם נביא, איננו יכול להבין באמת את ההנהגה האלוקית (כמו שהתשובה לאיוב שהתחבט בשאלת צדיק ורע לו שהיא הצד השני של השאלה), וממילא מובן שבאמת יונה לא הבין את זה, כי אף אחד, גם מלאך וגם גדול הנביאים, לא יכול להבין את זה באופן מהותי. (וסרה תמיהת הרה"ג אוצה"ח על דברי הרה"ג פר"י)
(כמדומני שכבר כתבו כעין זה לעיל באשכול, אבל החלטתי לכתוב זאת בכל זאת, אולי בניסוח שלי זה יועיל למישהו)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 30, 2018 9:51 am

מקדש מלך כתב:
הרב אוצר החכמה, איך אתה מסביר את הבריחה הראשונית שלו? כטעות?! זה הרי גם לא מתקבל על הדעת.



קודם כל כן. כל מעשה שעושים גדולי עולם והוא נחשב להם כחטא הוא סוג של טעות ולא ח"ו מרד. גדולי עולם הם הראשונים לקבל עליהם עול תורה ומכות שמים וגם אם הם חוטאים הוא משום שלא דקדקו מספיק מה רצון הבורא והקב"ה מדקדק עמם כחוט השערה. זו הנחת יסוד שאני חושב שכולנו מקבלים אותה.
מעבר לזה כאן הסברתי וזה בעיני כל כך פשוט שאני לא מבין מה דנים בזה.

יונה חשש לכבוד הבן. כלומר הוא חשב שצריך לא לשמוע לדברי הנבואה הזו ובזה ייעשה בעצם רצונו של הבורא אע"פ שזה סותר את הציווי שהקב"ה מצווה אותו כרגע. כמו משה רבנו שאמר ואם אין מחני נא וברור שהדבר נדרש בסופו של דבר לשבחו. עם זאת הנראה כאן הוא שלהבדיל ממשה הקב"ה לא הסכים עמו שזה מה שהיה צריך לעשות מעיקרא ועל זה אנו אומרים ששגג בזה. אבל ברור שאחרי שהתגלה לו שאין רצון הבורא בזה ולא פעל טוב במעשהו יונה מקבל את דברי הקב"ה. ואיך יעלה על דעת איש מישראל לחשוב אחרת איני מבין.


ועליך אני משתומם את מה שאתה רוצה שנחשוב על שו"ע הרב אתה לא מצפה שנחשוב על יונה הנביא??

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 30, 2018 9:54 am

בברכה המשולשת כתב:אחרי בקשת המחילה,
לכאורה נראה שיונה הנביא התחבט בשאלת "מדוע דרך רשעים צלחה" ביחס לתשובה.
חז"ל לימדונו שיונה תבע את כבוד הבן, ונלענ"ד שהכוונה היא שיונה בקש שיתגלה לעין כל שכל מושג התשובה התחדש רק עבור עם ישראל ולא עבור הגויים ימש"ו, כפי שהוא באמת בשורשו, וק"ו האהבה והחמלה האלוקיים לא שייכים למולם, כי הרי כל מטרת בריאתם היא לשרת את עם ישראל בעבודת ה', ואם לא- דינם להיות מושמדים כליל.
יתר על כן, יונה ניבא שהשי"ת ישיב את גבול ישראל, גם בלי תשובה, ובזה הוא לא התקשה כלל כי זה מתוך אהבת השי"ת לבניו. אכן, בגויים הסברא הפשוטה היא שהפוך, שה' גם רוצה להשמידם ובודאי שאין להם גם תקנה בתשובה, שמהותה אינה שייכת אליהם כלל.
הקב"ה השיב לו שבשר ודם, גם נביא, איננו יכול להבין באמת את ההנהגה האלוקית (כמו שהתשובה לאיוב שהתחבט בשאלת צדיק ורע לו שהיא הצד השני של השאלה), וממילא מובן שבאמת יונה לא הבין את זה, כי אף אחד, גם מלאך וגם גדול הנביאים, לא יכול להבין את זה באופן מהותי. (וסרה תמיהת הרה"ג אוצה"ח על דברי הרה"ג פר"י)
(כמדומני שכבר כתבו כעין זה לעיל באשכול, אבל החלטתי לכתוב זאת בכל זאת, אולי בניסוח שלי זה יועיל למישהו)


לא סרה שום תמיהה והלוואי שלזה כיוון הרב פרי יהושע ורק שגג בלשונו כמו שאלתיו לעיל. אם משה רבנו אומר שהוא רוצה הסבר על צדיק ורע לו ורשע וטוב לו והקב"ה אומר וחנותי את אשר אחון. היעלה על דעתו של מישהו לומר שמי אמר שמשה רבינו קיבל את זה אולי הוא לא קיבל את תשובת הבורא. להיפך הוא הבין מה שאיננו מבינים ומדוע רק הבורא יכול להבינו וכמו שביארו רבותינו ז"ל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: איך נפלו גבורים - מוריה תשרי תשע"ט

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוקטובר 30, 2018 9:57 am

אוצר החכמה כתב:קודם כל כן. כל מעשה שעושים גדולי עולם והוא נחשב להם כחטא הוא סוג של טעות ולא ח"ו מרד. גדולי עולם הם הראשונים לקבל עליהם עול תורה ומכות שמים וגם אם הם חוטאים הוא משום שלא דקדקו מספיק מה רצון הבורא והקב"ה מדקדק עמם כחוט השערה. זו הנחת יסוד שאני חושב שכולנו מקבלים אותה.
מעבר לזה כאן הסברתי וזה בעיני כל כך פשוט שאני לא מבין מה דנים בזה.

יונה חשש לכבוד הבן. כלומר הוא חשב שצריך לא לשמוע לדברי הנבואה הזו ובזה ייעשה בעצם רצונו של הבורא אע"פ שזה סותר את הציווי שהקב"ה מצווה אותו כרגע. כמו משה רבנו שאמר ואם אין מחני נא וברור שהדבר נדרש בסופו של דבר לשבחו. עם זאת הנראה כאן הוא שלהבדיל ממשה הקב"ה לא הסכים עמו שזה מה שהיה צריך לעשות מעיקרא ועל זה אנו אומרים ששגג בזה. אבל ברור שאחרי שהתגלה לו שאין רצון הבורא בזה ולא פעל טוב במעשהו יונה מקבל את דברי הקב"ה. ואיך יעלה על דעת איש מישראל לחשוב אחרת איני מבין.


ועליך אני משתומם את מה שאתה רוצה שנחשוב על שו"ע הרב אתה לא מצפה שנחשוב על יונה הנביא??


ודאי שיונה חשב שבסירוב הוא עושה את רצון ה'. אבל לא הייתי מעז להגדיר את מחשבתו כ'טעות' ובאמת יש כאן משהו נעלה מאוד - משהו שבין הקב"ה לנביא, שאינו בתחום השגתינו. ולכן אני אומר שמבחינה עקרונית אין הבדל בין תחילת הסיפור לסופו. למרות שאכן נראה שבסופו של דבר שני הצדדים 'הסתדרו' כביכול.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ג' אוקטובר 30, 2018 10:00 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 300 אורחים