מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

פשוטו של מקרא מהו

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ארזי הלבנון
הודעות: 1322
הצטרף: ו' דצמבר 09, 2016 1:34 pm

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי ארזי הלבנון » ד' אוקטובר 31, 2018 11:32 pm

נראה שהרב יהודה קופרמן זצ"ל לא הניח פינה, קטנה כגדולה, על שלל פרטיה ודקדוקיה, בספרו 'פשוטו של מקרא' שלא חקר ודרש בה שתי וערב.

הסקרן_הקטן
הודעות: 236
הצטרף: ד' יוני 15, 2016 5:20 pm

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי הסקרן_הקטן » ד' אוקטובר 31, 2018 11:55 pm

אוצר החכמה כתב:במאירי כתוב כך: ולחנכם מילדותם שלא לפתור פסוק כצורתו בכל דבר שפשוטו מוכיח איזה צד של כפירה והוא שנאמר כאן מנעו בניכם מן ההגיון ר"ל מפתרון הפסוק כמו שהוא נקרא.

איזה קשר יש לדברי המאירי לנושא דידן???.
המאירי לא כתב שאין ללמוד פסוק ללא מפרשים אלא לא לפרש אותו כצורתו במקרה שפירוש כצורתו נראה כפירה.
כלומר על פסוקים שאין פשוטם מוכיח צד כפירה לא מדובר בכלל וגם על אלה יש להמנע מלפרשם כך אלא לפרשם לפי הדרך הנכונה שאינה כפירה. מי דיבר בכלל על פירוש פסוק באופן שנראה כפירה.


כל הצורך בלימוד על פי המפרשים הוא בדיוק בגלל זה - כיון שהפרשנות של אדם בלא מפרשים יכולה להוציא דבר מהקשרו ומכאן קצרה הדרך גם לפרשנות של כפירה

ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' נובמבר 02, 2018 11:44 am

בעז"ה

היחס ללימוד המקרא כולל שלושה חלקים. ואולי נוכל להשוות אותם לשלושת סוגי מדעים, מדע מדויק, מדע לא מדויק, ומדע השערתי בלבד. (והיחס הוא בהתאם).
1. לימוד מקרא לשם ידיעת דבר ה'. זאת אומרת - ישנם הרבה אנשים שלומדים מקרא כמעט כמו מעשה מצוה, בלי להתבונן את ההתבוננות הפשוטה ביותר, מה נאמר, מי אמר למי, וכו', אם נבקש מהם אחרי קריאת התורה או קריאת שמו"ת, לסכם את הסיפור שקראו, הם לא יוכלו כי הם קראו בלי התבוננות מינמלית מה הם אומרים. נוצר נתק בין הקורא לנקרא, הוא לא מרגיש שהמילים מעבירות לו מסר, אלא אלו מילים שצריכות לצאת מפיו. מציאות זו איננה שיטה חלילה, אלא מציאות שהזדחלה עם פיחות הבנת הערך שבידיעת המקרא על בוריו (בהרבה בתי כנסיות, כמעט אין אפשרות לעמוד על תוכן הנאמר במהירות הקריאה). ההתעוררות הקיימת אצל רבים, הינה קודם כל בחלק זה, פשוט לדעת את המקרא על בוריו, את הסיפורים, את ההלכות, את התיאורים.
2. אחרי שלב א' בא שלב ב'. אדם שלומד את המקרא כדי לדעת את האמור בו, שם לב מיד שלא הכל זורם. אמנם רוב הנאמר מובן למי שהורגל בלשון הקודש, אבל עדיין ישנם חלקים שאינם ברורים מספיק, לפעמים זה פירוש מילה עמומה, לפעמים יש סיפור שלא ברור בדיוק מה היה/מי אמר למי/ וכהנה וכהנה. זה כבר מעבר לידיעת הבסיסית כי זה רובד לא מפורש, אבל זה מתבקש למי שרוצה לדעת באמת. בחלק זה מרחב הפרשנות גדל, לפעמם חז"ל מסבירים, לפעמים רש"י או הראשונים, לפעמים יש מחלוקות. ובזה יש ביאורים על דרך הפשט ויש על דרך הדרש, (לכאורה ההגדרה בחלק זה של פשט ודרש. לגבי הבנת הנקרא: כל המסר שבא בביטוי הרגיל הוא בכלל הפשט. כל המסר שאינו בפירוש הלשוני אלא רמוז בצורה כל שהיא הוא בכלל דרש. לגבי השלמת הפרטים בסיפורים וכדומה, ההגדרה היא: פשט הוא תוספת שיכולה להשתלב בסיפור באופן טבעי ואנושי, דרש הוא תוספת שמשתלב ע"י הוספת מימד מעבר למתואר בכתוב). זהו חלק שכל לומד מקרא בצורה רצינית מתעורר לעשות, והוא לא יכול עוד להסתפק בווארטים יפים. וגם בזה יש ב"ה התעוררות לבקש דבר ה'.
3. אחר כ"ז, יש שלב נוסף שהוא המורכב מכל. הנסיון לפרשן את הסיבות והמסרים שה' מעביר לנו בדבריו בתנ"ך. הנסיון לפרש את הסיפורים, למה עשו כך ולמה כך וכו'. זה החלק הכי סמוי בתנ"ך, לחדור לתוככי הנשמות הפועלות ולהבין למה, (כעין מה שעשה הרב אוהב התוכחה במאמרו על יונה). לכאורה זה תחום ממש לא מדויק, ואפשר להמציא בו בלי גבול. אבל כבר הראשונים מסבירים פעמים רבות, (גם דברים שליליים). הסוגיה הזו היא המורכבת והעממוה מכל. זה שייך גם לפולמוס תנ"ך בגובה העיניים. בתחום הזה גם מורכב יותר להגדיר מהו פשט ומהו דרש.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' נובמבר 02, 2018 11:50 am

ישא ברכה כתב:בעז"ה

היחס ללימוד המקרא כולל שלושה חלקים. ואולי נוכל להשוות אותם לשלושת סוגי מדעים, מדע מדויק, מדע לא מדויק, ומדע השערתי בלבד. (והיחס הוא בהתאם).
1. לימוד מקרא לשם ידיעת דבר ה'. זאת אומרת - ישנם הרבה אנשים שלומדים מקרא כמעט כמו מעשה מצוה, בלי להתבונן את ההתבוננות הפשוטה ביותר, מה נאמר, מי אמר למי, וכו', אם נבקש מהם אחרי קריאת התורה או קריאת שמו"ת, לסכם את הסיפור שקראו, הם לא יוכלו כי הם קראו בלי התבוננות מינמלית מה הם אומרים. נוצר נתק בין הקורא לנקרא, הוא לא מרגיש שהמילים מעבירות לו מסר, אלא אלו מילים שצריכות לצאת מפיו. מציאות זו איננה שיטה חלילה, אלא מציאות שהזדחלה עם פיחות הבנת הערך שבידיעת המקרא על בוריו (בהרבה בתי כנסיות, כמעט אין אפשרות לעמוד על תוכן הנאמר במהירות הקריאה). ההתעוררות הקיימת אצל רבים, הינה קודם כל בחלק זה, פשוט לדעת את המקרא על בוריו, את הסיפורים, את ההלכות, את התיאורים.
2. אחרי שלב א' בא שלב ב'. אדם שלומד את המקרא כדי לדעת את האמור בו, שם לב מיד שלא הכל זורם. אמנם רוב הנאמר מובן למי שהורגל בלשון הקודש, אבל עדיין ישנם חלקים שאינם ברורים מספיק, לפעמים זה פירוש מילה עמומה, לפעמים יש סיפור שלא ברור בדיוק מה היה/מי אמר למי/ וכהנה וכהנה. זה כבר מעבר לידיעת הבסיסית כי זה רובד לא מפורש, אבל זה מתבקש למי שרוצה לדעת באמת. בחלק זה מרחב הפרשנות גדל, לפעמם חז"ל מסבירים, לפעמים רש"י או הראשונים, לפעמים יש מחלוקות. ובזה יש ביאורים על דרך הפשט ויש על דרך הדרש, (לכאורה ההגדרה בחלק זה של פשט ודרש. לגבי הבנת הנקרא: כל המסר שבא בביטוי הרגיל הוא בכלל הפשט. כל המסר שאינו בפירוש הלשוני אלא רמוז בצורה כל שהיא הוא בכלל דרש. לגבי השלמת הפרטים בסיפורים וכדומה, ההגדרה היא: פשט הוא תוספת שיכולה להשתלב בסיפור באופן טבעי ואנושי, דרש הוא תוספת שמשתלב ע"י הוספת מימד מעבר למתואר בכתוב). זהו חלק שכל לומד מקרא בצורה רצינית מתעורר לעשות, והוא לא יכול עוד להסתפק בווארטים יפים. וגם בזה יש ב"ה התעוררות לבקש דבר ה'.
3. אחר כ"ז, יש שלב נוסף שהוא המורכב מכל. הנסיון לפרשן את הסיבות והמסרים שה' מעביר לנו בדבריו בתנ"ך. הנסיון לפרש את הסיפורים, למה עשו כך ולמה כך וכו'. זה החלק הכי סמוי בתנ"ך, לחדור לתוככי הנשמות הפועלות ולהבין למה, (כעין מה שעשה הרב אוהב התוכחה במאמרו על יונה). לכאורה זה תחום ממש לא מדויק, ואפשר להמציא בו בלי גבול. אבל כבר הראשונים מסבירים פעמים רבות, (גם דברים שליליים). הסוגיה הזו היא המורכבת והעממוה מכל. זה שייך גם לפולמוס תנ"ך בגובה העיניים. בתחום הזה גם מורכב יותר להגדיר מהו פשט ומהו דרש.


1. מי שקורא בלי להבין הוא פשוט לא לומד. הוא סה"כ קורא כמו שקורא זוה"ק (או תהילים למי שלא מבין). הייתי פעם בבית כנסת שהבעל קורא קרא במהירות נוראה, עד שאחד מזקני המתפללים במקום ('שטיבלאך') מחה בו ש'היום זה לא פורים! זה לא עשרת בני המן בנשימה אחת!'
2. הלימדו כמו שלומדים גמרא - בודקים ברש"י מה פירש על כל צעד ושעל, ולא רק מתי ש'משהו לא מסתדר', אותו דבר בתנ"ך, תמיד עוקבים אחרי פרש"י ושאר ראשונים ואחרונים שדבריהם מושתתים על דברי חז"ל. ועל זה דובר כאן באשכול, שלא ללמוד 'תנ"ך קורן' לבד.
3. זה כבר חמור הרבה יותר! במופלא ממך וכו'. חז"ל והראשונים פירושו לנו הכל. כל השערה נוספת ראויה להיעשות ע"י גדולי ישראל, לבד.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' נובמבר 02, 2018 12:24 pm

אע"פ שכנראה שאנחנו חלוקים בעניין לימוד תנ"ך שבעיני הוא לימוד ככל הלימודים ואפשר להגיד בו פירושים כמו בגמרא. אבל בעניין מספר 3 אתה צודק מאד. צריך ללמוד בדרך חז"ל והראשונים ותו לא מידי.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' נובמבר 02, 2018 12:36 pm

אוצר החכמה כתב:אע"פ שכנראה שאנחנו חלוקים בעניין לימוד תנ"ך שבעיני הוא לימוד ככל הלימודים ואפשר להגיד בו פירושים כמו בגמרא. אבל בעניין מספר 3 אתה צודק מאד. צריך ללמוד בדרך חז"ל והראשונים ותו לא מידי.


אולי יחכימנו כת"ר מנין הבטחון הזה 'שבעיני הוא לימוד ככל הלימודים ואפשר להגיד בו פירושים כמו בגמרא'? מנין לך זאת? [מה גם - שבגמרא מסתמא אתה בסוף תמיד נצמד לרש"י או תוס', רק 'דרך אפשר' מבאר אחרת].
לא מבעיא למה שהבאתי מהמאירי והנצי"ב, שהתווכחת על זה. אע"פ שכל מי שאינו נוגע יודה לזה.
אלא כך מסורת ישראל דור דור, כידוע ממכתבי גדול"י (אשר קשה עלי החיפוש, ומסתמא ידועים לך).

ובכל זאת, אשמח לקרוא הכרח לדרכך ושיטתך בזה.

דרך אגב: בד"כ אלה שלומדים תנ"ך ללא פירוש ('תנ"ך קורן') - בסוף מגיעים גם לסעיף 3 הנ"ל.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' נובמבר 02, 2018 1:05 pm

ברשות הרבנים

אני מבין ששוב מערבים כאן שני נידונים שונים:

א. מהו פשוטו של מקרא? [- השם של האשכול]

ב. האם מותר ללמוד את זה?

אני אישית מבין שיש כמה אסכולות עד כמה מותר ללמוד פשוטו ולמי.
אותם אלה ששייכים ל'אוסרים', שוב לוקחים את הנידון הרציני [- מהו פשוטו] וזורקים אותו הצידה ומפריעים בנידון הנוכחי.
אני מציע לפתוח אשכול נוסף - "האם מותר ללמוד פשוטו של מקרא". חושבני שאז בחיפוש קל בספרים הקדושים, יימצאו לזה תשובה די ברורה.


ועל השאלה השניה.
בכלל אינני מבין, הלא, לימדונו בעולם הישיבות שגמרא אפשר להבין [ולחדש], אם כן מדוע בחומש אי אפשר להבין.
האם נראה לכם הגיוני שדברי חז"ל הם קלים יותר לשינוי ולהבעת דעה?
שכחנו את דרשת חז"ל על הפסוק "כפטיש יפוצץ סלע" - ובפשטות היינו על "דבר ה'"?
האם אפשר לומר שהקב"ה שנתן את התורה הקדושה שנעסוק בה, לא מעוניין שננסה להתבונן בדברו?

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' נובמבר 02, 2018 1:10 pm

נדמה לי שיש תשובה לדבריך כבר באשכול זה.
ואין לי כח להאריך עוד.
רק לציין לדברי החת"ס עה"ת כמדו' פ' בשלח שעיקר ההבדל בין ישראל לעמים אינו בתושב"כ אלא בתושבע"פ, כי מקרא יכולים הם ללמוד אבל לא תורה שבע"פ. [אינו לפני כעת, אבל זה אמור להיות משהו בסגנון הזה].
עפי"ז מבואר יותר דברי התנחומא נח סי' ג' (אאל"ט) גבי קבלת התורה בתשובע"פ דייקא.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' נובמבר 02, 2018 1:17 pm

תם מה הוא אומר כתב:נדמה לי שיש תשובה לדבריך כבר באשכול זה.
ואין לי כח להאריך עוד.
רק לציין לדברי החת"ס עה"ת כמדו' פ' בשלח שעיקר ההבדל בין ישראל לעמים אינו בתושב"כ אלא בתושבע"פ, כי מקרא יכולים הם ללמוד אבל לא תורה שבע"פ. [אינו לפני כעת, אבל זה אמור להיות משהו בסגנון הזה].
עפי"ז מבואר יותר דברי התנחומא נח סי' ג' (אאל"ט) גבי קבלת התורה בתשובע"פ דייקא.


יראו עיניך מה שאצבעותיך הקלידו!
- תורה שבכתב אפילו גויים יכולים להבין!

נ.ב.
ברשות כבוד הרב. לענ"ד, לא מקצועי לענות מדרוש ו"עפ"ז מדרשים" על סוגיות כבדות אלו.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' נובמבר 02, 2018 1:23 pm

עושה חיל כתב:
תם מה הוא אומר כתב:נדמה לי שיש תשובה לדבריך כבר באשכול זה.
ואין לי כח להאריך עוד.
רק לציין לדברי החת"ס עה"ת כמדו' פ' בשלח שעיקר ההבדל בין ישראל לעמים אינו בתושב"כ אלא בתושבע"פ, כי מקרא יכולים הם ללמוד אבל לא תורה שבע"פ. [אינו לפני כעת, אבל זה אמור להיות משהו בסגנון הזה].
עפי"ז מבואר יותר דברי התנחומא נח סי' ג' (אאל"ט) גבי קבלת התורה בתשובע"פ דייקא.


יראו עיניך מה שאצבעותיך הקלידו!
- תורה שבכתב אפילו גויים יכולים להבין!

נ.ב.
ברשות כבוד הרב. לענ"ד, לא מקצועי לענות מדרושים ו"עפ"ז מדרשים" על סוגיות כבדות אלו.


אצבעותיי הקלידו את מה שזכרתי מהחת"ס. מצו"ב. ייתכן שיש לחלק.
והנה לשונו - תורת משה פרשת בשלח

אבל האמת יורה דרכו כי גלוי לפניו ית"ש כי א"א להבדיל עם בני ישראל מיתר העמים כ"א בהפרידם מהם ומדרכם לגמרי, ולא ללמוד חכמתם במה שהם משתוים עמנו, ואפי' לא המקרא ע"ד הפשוט, כי בזה הם שוים עמנו, כי חיש קל מהרה יהפך לב האדם לשוב להמונם אם לא יתרחק בתכלית הריחוק. ואילו הנהיג הקדוש ברוך הוא עם ישראל במנהג דרך ארץ תחלה לא היו זוכים לעולם להגיע לאמיתת התורה והאמונה, כי טרם הגיעו לקצה האחרון כבר היו נזורים אחור, כי כל הלימודים האלו וסדר הלימוד הנ"ל הוא עודנו קרוב לדעת הגוים ההמה, ואם אולי יבינו ישראל כי אלהי העמים הבל המה מעשי תעתועים ולא יאמינו כמוהם, מ"מ יפרקו עול לגמרי ולא יאמינו לא זה ולא זה, וכן בנינו וזרעינו אם ילמדו בתחלת גדולם פשט המקראות והחכמות החיצונים שהם חוץ לתורה, אזי טרם יגדלו ויגיעו לחלק הדרושים ותורה שבע"פ שהוא העיקר, טרם יגיעו לזה כבר בחרו בהפקירא וכפרו בה' ותורתו, כאשר עינינו רואות בדור הרע הזה מכמה מדינות שהפכו הסדר שקבעו ראשונים ונכשלו, ואין א' מאלו הבנים שלא יצא מהדת בעו"ה, ואין א' מהם חפץ בתלמוד ש"ס והוראות או"ה, ולא יצלח מהם להצלחה אמיתית. עכ"ל.

כתבתי דברי התנחומא דרך אגב.

ונשמח לשמוע ממך ראיה לדרכך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' נובמבר 02, 2018 1:52 pm

תם מה הוא אומר כתב:
אוצר החכמה כתב:אע"פ שכנראה שאנחנו חלוקים בעניין לימוד תנ"ך שבעיני הוא לימוד ככל הלימודים ואפשר להגיד בו פירושים כמו בגמרא. אבל בעניין מספר 3 אתה צודק מאד. צריך ללמוד בדרך חז"ל והראשונים ותו לא מידי.


אולי יחכימנו כת"ר מנין הבטחון הזה 'שבעיני הוא לימוד ככל הלימודים ואפשר להגיד בו פירושים כמו בגמרא'? מנין לך זאת? [מה גם - שבגמרא מסתמא אתה בסוף תמיד נצמד לרש"י או תוס', רק 'דרך אפשר' מבאר אחרת].
לא מבעיא למה שהבאתי מהמאירי והנצי"ב, שהתווכחת על זה. אע"פ שכל מי שאינו נוגע יודה לזה.
אלא כך מסורת ישראל דור דור, כידוע ממכתבי גדול"י (אשר קשה עלי החיפוש, ומסתמא ידועים לך).

ובכל זאת, אשמח לקרוא הכרח לדרכך ושיטתך בזה.

דרך אגב: בד"כ אלה שלומדים תנ"ך ללא פירוש ('תנ"ך קורן') - בסוף מגיעים גם לסעיף 3 הנ"ל.


אני לא רוצה להכנס לדיון בזה. רק אומר שבעיני זה בדיוק כמו בגמרא. אדם לומד ובסיס ההבנה שלו הוא מה שלמד כל הימים מדרכי רבותינו לפעמים מתחדש לו פשט חדש ע"פ רוב הוא מגלה שהראשונים או האחרונים אמרו כך או דומה ולפעמים זוכה לחדש בתורה. זו דרכה של תורה ובזה עסקו כל ישראל בכל השנים והראיה לזה היא כמות הספרים שנמצאת באוצר החכמה. כך שמי שצריך להביא ראיה זה אתה ובעיני לא הבאת שום ראיה לזה.
עכ"פ כאמור איני רוצה להכנס לזה ואין לזה שום קשר לרעיונות כגון תנ"ך בגובה העינים שבזהם אני מסכים איתך שאין להם שום מקום.
גם גמרא אין ללמוד שלא בדרך רבותינו הראשונים והאחרונים.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' נובמבר 02, 2018 2:01 pm

אוצר החכמה כתב:
תם מה הוא אומר כתב:
אוצר החכמה כתב:אע"פ שכנראה שאנחנו חלוקים בעניין לימוד תנ"ך שבעיני הוא לימוד ככל הלימודים ואפשר להגיד בו פירושים כמו בגמרא. אבל בעניין מספר 3 אתה צודק מאד. צריך ללמוד בדרך חז"ל והראשונים ותו לא מידי.


אולי יחכימנו כת"ר מנין הבטחון הזה 'שבעיני הוא לימוד ככל הלימודים ואפשר להגיד בו פירושים כמו בגמרא'? מנין לך זאת? [מה גם - שבגמרא מסתמא אתה בסוף תמיד נצמד לרש"י או תוס', רק 'דרך אפשר' מבאר אחרת].
לא מבעיא למה שהבאתי מהמאירי והנצי"ב, שהתווכחת על זה. אע"פ שכל מי שאינו נוגע יודה לזה.
אלא כך מסורת ישראל דור דור, כידוע ממכתבי גדול"י (אשר קשה עלי החיפוש, ומסתמא ידועים לך).

ובכל זאת, אשמח לקרוא הכרח לדרכך ושיטתך בזה.

דרך אגב: בד"כ אלה שלומדים תנ"ך ללא פירוש ('תנ"ך קורן') - בסוף מגיעים גם לסעיף 3 הנ"ל.


אני לא רוצה להכנס לדיון בזה. רק אומר שבעיני זה בדיוק כמו בגמרא. אדם לומד ובסיס ההבנה שלו הוא מה שלמד כל הימים מדרכי רבותינו לפעמים מתחדש לו פשט חדש ע"פ רוב הוא מגלה שהראשונים או האחרונים אמרו כך או דומה ולפעמים זוכה לחדש בתורה. זו דרכה של תורה ובזה עסקו כל ישראל בכל השנים והראיה לזה היא כמות הספרים שנמצאת באוצר החכמה. כך שמי שצריך להביא ראיה זה אתה ובעיני לא הבאת שום ראיה לזה.
עכ"פ כאמור איני רוצה להכנס לזה ואין לזה שום קשר לרעיונות כגון תנ"ך בגובה העינים שבזהם אני מסכים איתך שאין להם שום מקום.
גם גמרא אין ללמוד שלא בדרך רבותינו הראשונים והאחרונים.


קודם כל, כאן אתה מדבר על מי שכבר מילא כירסו, 'אדם לומד ובסיס ההבנה שלו הוא מה שלמד כל הימים מדרכי רבותינו' כלשונך. לא ללמד כך לצעירים / בחורים. וזה כבר שונה. אע"פ שגם לזה איני מודה. פשוט שפעמים יש לאדם חידוש במקרא, שלא נמצא ברש"י וש"ר, ואח"כ מוצא סייעתא וכיוצ"ב. אבל ללמוד כך מלכתחילה, ממש לא.

אבל, לו יהיה אלא כגמרא, הרי גמרא אינך לומד רק עם טקסט של הגמרא, ללא רש"י ותוס'. אלא לומד את הגמרא עם רש"י ותוס', ויש לך אח"כ חידושים וכו'. וזה טוב וזה בסדר וכך צריך להיות.
אבל שכך יהיה גם בתנ"ך, ללמוד עם המפרשים, ואם מתחדש לך חידושים שאינם סותרים לדברי חז"ל במהות. (לאפוקי 'תנ"ך קורן' שזו הדוגמא שהובאה כאן באשכול שגרמה לי להאריך על נושא זה).

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' נובמבר 02, 2018 2:22 pm

תם מה הוא אומר כתב:אצבעותיי הקלידו את מה שזכרתי מהחת"ס. מצו"ב. ייתכן שיש לחלק.
והנה לשונו - תורת משה פרשת בשלח

אבל האמת יורה דרכו כי גלוי לפניו ית"ש כי א"א להבדיל עם בני ישראל מיתר העמים כ"א בהפרידם מהם ומדרכם לגמרי, ולא ללמוד חכמתם במה שהם משתוים עמנו, ואפי' לא המקרא ע"ד הפשוט, כי בזה הם שוים עמנו, כי חיש קל מהרה יהפך לב האדם לשוב להמונם אם לא יתרחק בתכלית הריחוק. ואילו הנהיג הקדוש ברוך הוא עם ישראל במנהג דרך ארץ תחלה לא היו זוכים לעולם להגיע לאמיתת התורה והאמונה, כי טרם הגיעו לקצה האחרון כבר היו נזורים אחור, כי כל הלימודים האלו וסדר הלימוד הנ"ל הוא עודנו קרוב לדעת הגוים ההמה, ואם אולי יבינו ישראל כי אלהי העמים הבל המה מעשי תעתועים ולא יאמינו כמוהם, מ"מ יפרקו עול לגמרי ולא יאמינו לא זה ולא זה, וכן בנינו וזרעינו אם ילמדו בתחלת גדולם פשט המקראות והחכמות החיצונים שהם חוץ לתורה, אזי טרם יגדלו ויגיעו לחלק הדרושים ותורה שבע"פ שהוא העיקר, טרם יגיעו לזה כבר בחרו בהפקירא וכפרו בה' ותורתו, כאשר עינינו רואות בדור הרע הזה מכמה מדינות שהפכו הסדר שקבעו ראשונים ונכשלו, ואין א' מאלו הבנים שלא יצא מהדת בעו"ה, ואין א' מהם חפץ בתלמוד ש"ס והוראות או"ה, ולא יצלח מהם להצלחה אמיתית. עכ"ל.

כתבתי דברי התנחומא דרך אגב.

ונשמח לשמוע ממך ראיה לדרכך.


איני כעת עם ספרים ויישוב הדעת להביא את דברי הראשונים והאחרונים.

אבל אם כבר הבאת את החתם סופר, לענ"ד אנחנו צריכים לשאול כמה שאלות:
האם כוונתו שהגויים יכולים להבין את התורה שבכתב?
ואם אכן הם יכולים להבין את התורה הקדושה, מדוע - "כי חיש קל מהרה יהפך לב האדם לשוב להמונם אם לא יתרחק בתכלית הריחוק"?
ואם הגויים אינם יכולים להבין התורה שבכתב, מדוע כשנלמד תורשב"כ נדמה לגויים?
האם יתכן לומר: שאת התורה שבכתב אפשר להבין, אבל אסור ללמוד?
מה הנימוקים והנסיבות שהחת"ס כתב את דבריו הטהורים? ["כי א"א להבדיל עם בני ישראל מיתר העמים כ"א בהפרידם מהם ומדרכם לגמרי, ולא ללמוד חכמתם במה שהם משתוים עמנו". וכן: "כאשר עינינו רואות בדור הרע הזה מכמה מדינות שהפכו הסדר שקבעו ראשונים ונכשלו, ואין א' מאלו הבנים שלא יצא מהדת בעו"ה, ואין א' מהם חפץ בתלמוד ש"ס והוראות או"ה, ולא יצלח מהם להצלחה אמיתית".]

והשאלה האחרונה:
על איזה גיל הא דיבר?
או יותר נכון - האם יש כאן איסור בעיסוק קדוש זה, או שמא הפיכת סדרי הלימוד המקובלים בת"ת?

אנא אל תענה לי רק על השאלה האחרונה... [או שכן]

תם מה הוא אומר
הודעות: 1343
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ו' נובמבר 02, 2018 2:33 pm

שיהיה לך יישוב דעת נשמח אם תואיל להביא דברי הראשונים והאחרונים.

דברי החת"ס אינם נוגעים כ"כ לענין. ובעיקרם הצדק עמך.


אגב, מצאתי נידון באשכול ישן השייך לכאן
viewtopic.php?f=7&t=957

שומע ומשמיע
הודעות: 2972
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: פשוטו של מקרא מהו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' יוני 21, 2020 9:16 pm

ראיתי לשון מעניינת ברש"י בפרשתנו
'חטאת הוא לשון חטוי כפשוטו ולפי הלכותיו קראה הכתוב חטאת לומר וכו'


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 463 אורחים