מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

אגדת בת הש"ך

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
פלמוני
הודעות: 12
הצטרף: ב' מאי 28, 2018 3:26 pm

אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי פלמוני » ג' נובמבר 06, 2018 11:00 am

מישהו יודע לאמת/לשלול?
עברתי על כמה ספרים שעסקו בתולדות הש"ך ואין בהם זכר לסיפור הזה, גם במגילת עיפה שכתב על פרעות ת"ח ות"ט לא כתב על כך דבר, ולפחות לגבי חתנו ר' מאניש לא ניתן לומר שהוא היה זה שפדה את בתו של הש"ך והתחתן איתה כי בהקדמתו לש"ך על חו"מ כותב שהש"ך עצמו נתן לו את בתו.
מלבד על הנ"ל, אשמח אם מישהו יכול להפנות למקור רלוונטי שיש בו כדי לאשש או להכחיש את הסיפור, או למצוא לו מקור בקורות ימיו של מישהו אחר.
(אגב, ראיתי גם שיש מייחסים סיפור זה לאחותו של הש"ך. ועוד נקודה, הש"ך נפטר בגיל ארבעים, מה שאומר שגם אם הבת המדוברת נולדה ראשונה, היתה יכולה להיות לכל היותר בת כעשרים בפטירתו, ואף צעירה מזה בשעת מציאתו אותה. לפי חלק מהגרסאות לאגדה הספיקה בת זו להיות גבירה חשובה בקרב הקהילה היהודית שפדתה אותה ואף ללכת להתחנן עליהם לפני שר/מלך כלשהו, וקשה מאוד להאמין שמדובר בבבחורה בת 18).

דרומי
הודעות: 5685
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי דרומי » ג' נובמבר 06, 2018 11:07 am

חבל שמזלזלים בשם 'אגדה' שהוא שם מקודש ומקביל ל'הלכה'. אפשר לכתוב 'סיפור בת הש"ך' או 'המעשה העממי בבת הש"ך'

כשאומרים 'אגדה' במקורותינו מתכוונים למשהו מאוד נכון ואמיתי

פלגינן
הודעות: 2926
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי פלגינן » ג' נובמבר 06, 2018 11:22 am

רי ענבל, 'שלש מחלוקות בתולדות ההלכה', ישורון לג.JPG
רי ענבל, 'שלש מחלוקות בתולדות ההלכה', ישורון לג.JPG (45.48 KiB) נצפה 1974 פעמים

פרנצויז
הודעות: 815
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי פרנצויז » ג' נובמבר 06, 2018 3:33 pm

דרומי כתב:חבל שמזלזלים בשם 'אגדה' שהוא שם מקודש ומקביל ל'הלכה'. אפשר לכתוב 'סיפור בת הש"ך' או 'המעשה העממי בבת הש"ך'
כשאומרים 'אגדה' במקורותינו מתכוונים למשהו מאוד נכון ואמיתי

השיבוש הזה בעברית המודרנית, הוא משום שממציאי השפה החדשה היו אפיקורסים גמורים, וכפרו במדרשים ובאגדות, ולכן המציאו את המובן הבדוי הזה למושג "אגדה".
וחבל ששלומי אמוני ישראל המדברים ב"עברית", לא נזהרים שלא להשתמש במילה "אגדה" במובן הבדוי של האפיקורסים.
[אולי אפשר להשתמש עם המילה "מעשיה"].
ולפני הרבה שנים העיר על כך הרב יוסף אברהם וולף זצ"ל, מייסד הסמינר בבני ברק.
viewtopic.php?f=17&t=19035&p=207124&hilit=#p207124
נערך לאחרונה על ידי פרנצויז ב ג' נובמבר 06, 2018 3:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עפר לרגלם
הודעות: 149
הצטרף: א' ינואר 22, 2017 7:19 am

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי עפר לרגלם » ג' נובמבר 06, 2018 3:39 pm

בענין השם "אגדה" עושה שתי שיטות, ולדעתו ה"נכון" הוא: מוסתר במלים פשוטות או מוזרות, וה"שגוי" הוא דמיוני ובלתי אפשרי. ושתי הפירושים האלו הבל ורעות רוח, כי אין למלה אגדה אלא פירוש אחד: מה שאנשים ובני אדם מגידים ומספרים, יש לנו אגדות חכמינו, שהם דברי חכמה שסיפרו חכמינו, ויש אגדות זקני העמים, שחלקם סיפורים היסטוריים וחלקם לא היו ולא נבראו. אבל האם ישנו כלל שאגדה כתובה בלשון מוזרה או מסתירה משהו? או שישנו כלל אצל העמים שאגדה בהכרח אינה נכונה? ואין האגדה אלא כינוי לדבר שמגידים אותו ומספרים אותו מדור לדור, ולא ראינוהו בעינינו.

viewtopic.php?f=51&t=3065&p=22817&hilit=%D7%9E%D7%92%D7%99%D7%93%D7%99%D7%9D#p22817

פרנצויז
הודעות: 815
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: מעשיית בת הש"ך

הודעהעל ידי פרנצויז » ג' נובמבר 06, 2018 9:43 pm

פרנצויז כתב:השיבוש הזה בעברית המודרנית, הוא משום שממציאי השפה החדשה היו אפיקורסים גמורים, וכפרו במדרשים ובאגדות, ולכן המציאו את המובן הבדוי הזה למושג "אגדה".
וחבל ששלומי אמוני ישראל המדברים ב"עברית", לא נזהרים שלא להשתמש במילה "אגדה" במובן הבדוי של האפיקורסים.
[אולי אפשר להשתמש עם המילה "מעשיה"].
ולפני הרבה שנים העיר על כך הרב יוסף אברהם וולף זצ"ל, מייסד הסמינר בבני ברק.

ראה בספרו "התקופה ובעיותיה" חלק א' חינוך, עמ' רה-רז

התקופה ובעיותיה חלק א חינוך עמוד רה.jpg
התקופה ובעיותיה חלק א חינוך עמוד רה.jpg (25.94 KiB) נצפה 1854 פעמים

התקופה ובעיותיה חלק א חינוך עמוד רו.jpg
התקופה ובעיותיה חלק א חינוך עמוד רו.jpg (82.48 KiB) נצפה 1854 פעמים

התקופה ובעיותיה חלק א חינוך עמוד רז.jpg
התקופה ובעיותיה חלק א חינוך עמוד רז.jpg (79.96 KiB) נצפה 1854 פעמים

עמקן
הודעות: 1367
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי עמקן » ג' נובמבר 06, 2018 10:33 pm

פלמוני כתב:מישהו יודע לאמת/לשלול?
עברתי על כמה ספרים שעסקו בתולדות הש"ך ואין בהם זכר לסיפור הזה, גם במגילת עיפה שכתב על פרעות ת"ח ות"ט לא כתב על כך דבר, ולפחות לגבי חתנו ר' מאניש לא ניתן לומר שהוא היה זה שפדה את בתו של הש"ך והתחתן איתה כי בהקדמתו לש"ך על חו"מ כותב שהש"ך עצמו נתן לו את בתו.
מלבד על הנ"ל, אשמח אם מישהו יכול להפנות למקור רלוונטי שיש בו כדי לאשש או להכחיש את הסיפור, או למצוא לו מקור בקורות ימיו של מישהו אחר.
(אגב, ראיתי גם שיש מייחסים סיפור זה לאחותו של הש"ך. ועוד נקודה, הש"ך נפטר בגיל ארבעים, מה שאומר שגם אם הבת המדוברת נולדה ראשונה, היתה יכולה להיות לכל היותר בת כעשרים בפטירתו, ואף צעירה מזה בשעת מציאתו אותה. לפי חלק מהגרסאות לאגדה הספיקה בת זו להיות גבירה חשובה בקרב הקהילה היהודית שפדתה אותה ואף ללכת להתחנן עליהם לפני שר/מלך כלשהו, וקשה מאוד להאמין שמדובר בבבחורה בת 18).

הסיפור עם אחותו של הש"ך, אשת הפנים מאירות, מובא במבוא של מהדורה של שו"ת פנים מאירות הנדפס בארה"ב. אינו באוצר.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2498
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי נהר שלום » ו' נובמבר 09, 2018 10:29 pm

מה הסיפור על בת הש"ך?

וונדרבר
הודעות: 907
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי וונדרבר » ש' נובמבר 10, 2018 7:25 pm

נהר שלום כתב:מה הסיפור על בת הש"ך?

www.otzar.org/wotzar/book.aspx?156818&pageid=P0001

עזריאל ברגר
מנהל פורום
הודעות: 6715
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: תל ציון יע"א

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' נובמבר 10, 2018 7:34 pm

נהר שלום כתב:מה הסיפור על בת הש"ך?

תקציר מתוך
https://www.yeshiva.org.il/midrash/30542
וכך מסופר: אשתו של הש"ך נפטרה עליו בצעירותו, והותירה לו ילדה קטנה הקרויה אסתר. והנה, אף אסתר הקטנה חלתה קשות, וקדחה מחום, עד אשר הגיע לשערי מוות. ישב הש"ך ליד מיטתה, כשהוא מסייע לה כיכולתו, ובאותו זמן ישב והגה בקול בסוגיית 'תקפו כהן'.
והנה, קול נשמע בעיר - הקוזקים באים. נטל הש"ך את אסתר בידיו, עטפה בשמיכה, ונס על נפשו אל היער שמחוץ לעיר. ביער, ניסה הש"ך להקשיב לנשימות ביתו, אך נוכח לחרדתו שהנשימות פסקו. הבין הש"ך, שפתיל חייה של אסתר נגדע בעקבות המחלה הקשה והמנוסה.
לפתע, שמע קול פרסות סוסים שועטים לכיוונו. הוא ניסה להימלט במהירות, אך גופת ביתו הכבידה עליו. פיקוח נפש דוחה כבוד המת, ומחוסר ברירה הוא הניח את הגופה בצד הדרך, וברח מהמקום. היו אלה סוסיו של מלך פולין, ולא של הקוזקים, והמלך מצא מיד את הגופה. רופאו האישי, זינק מהמרכבה, והצליח לעורר את הילדה ולהשיבה לחיים.
אסתר הובאה לארמון המלך, ושם אומצה על ידיו כדי לארח לחברה לביתו הנסיכה, שהייתה בת גילה. משפחת המלוכה ניסתה להשפיע עליה להמיר את דתה, אך הילדה שמרה במסירות על מצוות היהדות, ולא התגאלה במאכלות אסורים. כשגדלה והפכה לנערה צעירה, פרצה שריפה בארמון, ויושביו נמלטו ממנו. אסתר ניצלה את ההזדמנות, ונמלטה מהמקום במטרה לשוב לחיק עמה.
בדרך לא דרך הגיעה אסתר לקהילה יהודית, והתחתנה עם אחד מבני הקהילה. והנה, יום אחד הגיע הש"ך לביקור בקהילה, ודרש בבית הכנסת על סוגיית 'תקפו כהן'. מבין הערפילים, זיהתה הבת את קולו של אביה ואת הסוגיא בה עסק לפני פרידתם, והם שבו להתאחד מחדש.

פרט חשוב מספרו של הרב להמן שלא הוזכר בתקציר זה אך הוזכר כאן באשכול זה:
עוד לפני פגישתה עם אביה, היא זכתה לבטל גזירה באמצעות פגישה עם הנסיכה שהכירה בתקופת מגוריה בארמון המלך.

תם מה הוא אומר
הודעות: 1203
הצטרף: ג' מאי 09, 2017 11:28 am

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי תם מה הוא אומר » ש' נובמבר 10, 2018 8:23 pm

יש להעיר על עיקר האגדה כי הש"ך עסק בסוגיא דתקפו כהן בזמן המנוסה,
כי מדברי הש"ך (סי' ג סק"א) מבואר שעסק אז בהל' דיינים. ע"ש.

גם מתבאר מדבריו (שם) כי לא היה לו ספרים.

מדבריו בס' תקפו כהן מבואר שהיה לו הרבה מאד ספרים.

והנה סוגיא דתקפו כהן - שייכת לסימן שט"ו כידוע.

עוד הערה חשובה: הש"ך כתב את חיבורו תקפו כהן תוך חודשיים ימים. עיין לו בתחילת ספרו שהתחיל בטבת, ובסוף ספרו שסיים באדר.

ציטרון
הודעות: 133
הצטרף: ב' יולי 25, 2011 5:54 pm

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי ציטרון » ש' נובמבר 10, 2018 10:01 pm

הסיפור עם אחותו של הש"ך, אשת הפנים מאירות, מובא במבוא של מהדורה של שו"ת פנים מאירות הנדפס בארה"ב. אינו באוצר.[/quote]

א. אחות הש״ך היתה סבתו של בעל פנים מאירות. לא אשתו.
ב. [האם יצאה בארה״ב מהדורה מחודשת של פנים מאירות בשלימותו ? יצא כאן בארץ לפני מספר שנים רק חלק א].
ג. רבינו הש״ך כותב בעצמו את הרקע לכתיבת החיבור בהקדמתו הקצרה, ופרט שכזה היה מזכיר. גם בנו של רבינו לא הזכיר זאת בהקדמתו המליצית.
ד. כפי שהזכיר ברגר לעיל, מקורו של הסיפור בספרי הר״מ להמן זצ״ל, שכל עיקרם לא היה אלא להוסיף יראת שמים ופרומקייט, ולא ביוגרפיה היסטורית.

עמקן
הודעות: 1367
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי עמקן » א' נובמבר 11, 2018 12:23 am

ציטרון כתב:א. אחות הש״ך היתה סבתו של בעל פנים מאירות. לא אשתו.
ב. [האם יצאה בארה״ב מהדורה מחודשת של פנים מאירות בשלימותו ? יצא כאן בארץ לפני מספר שנים רק חלק א].
ג. רבינו הש״ך כותב בעצמו את הרקע לכתיבת החיבור בהקדמתו הקצרה, ופרט שכזה היה מזכיר. גם בנו של רבינו לא הזכיר זאת בהקדמתו המליצית.
ד. כפי שהזכיר ברגר לעיל, מקורו של הסיפור בספרי הר״מ להמן זצ״ל, שכל עיקרם לא היה אלא להוסיף יראת שמים ופרומקייט, ולא ביוגרפיה היסטורית.

כפי הזכור לי דברי היחידי שנתחדש במהדורת ארה"ב היה מבוא עם סיפור הנ"ל.
לפי המובא שם הסיפור לא היה כ"כ דרמטי. בסה"כ הש"ך ואחותו ברחו בשעת הפרעות ומצאו מחסה בבית אחד בלי לדעת א' על השני. היא שמעה הש"ך לומד בחדר השני והתחילה לבכות. כששאלו אותה על מה היא בוכה ענתה שזה מזכיר לה אח שלה שהיה לומד באותו ניגון בדיוק שאינה יודעת מה היה לו.

סמל אישי של המשתמש
נהר שלום
הודעות: 2498
הצטרף: ב' יוני 09, 2014 6:56 pm
מיקום: דע מאין באת ולאן אתה הולך

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי נהר שלום » א' נובמבר 11, 2018 5:26 am

עזריאל ברגר כתב:
נהר שלום כתב:מה הסיפור על בת הש"ך?

תקציר מתוך
https://www.yeshiva.org.il/midrash/30542
וכך מסופר: אשתו של הש"ך נפטרה עליו בצעירותו, והותירה לו ילדה קטנה הקרויה אסתר. והנה, אף אסתר הקטנה חלתה קשות, וקדחה מחום, עד אשר הגיע לשערי מוות. ישב הש"ך ליד מיטתה, כשהוא מסייע לה כיכולתו, ובאותו זמן ישב והגה בקול בסוגיית 'תקפו כהן'.
והנה, קול נשמע בעיר - הקוזקים באים. נטל הש"ך את אסתר בידיו, עטפה בשמיכה, ונס על נפשו אל היער שמחוץ לעיר. ביער, ניסה הש"ך להקשיב לנשימות ביתו, אך נוכח לחרדתו שהנשימות פסקו. הבין הש"ך, שפתיל חייה של אסתר נגדע בעקבות המחלה הקשה והמנוסה.
לפתע, שמע קול פרסות סוסים שועטים לכיוונו. הוא ניסה להימלט במהירות, אך גופת ביתו הכבידה עליו. פיקוח נפש דוחה כבוד המת, ומחוסר ברירה הוא הניח את הגופה בצד הדרך, וברח מהמקום. היו אלה סוסיו של מלך פולין, ולא של הקוזקים, והמלך מצא מיד את הגופה. רופאו האישי, זינק מהמרכבה, והצליח לעורר את הילדה ולהשיבה לחיים.
אסתר הובאה לארמון המלך, ושם אומצה על ידיו כדי לארח לחברה לביתו הנסיכה, שהייתה בת גילה. משפחת המלוכה ניסתה להשפיע עליה להמיר את דתה, אך הילדה שמרה במסירות על מצוות היהדות, ולא התגאלה במאכלות אסורים. כשגדלה והפכה לנערה צעירה, פרצה שריפה בארמון, ויושביו נמלטו ממנו. אסתר ניצלה את ההזדמנות, ונמלטה מהמקום במטרה לשוב לחיק עמה.
בדרך לא דרך הגיעה אסתר לקהילה יהודית, והתחתנה עם אחד מבני הקהילה. והנה, יום אחד הגיע הש"ך לביקור בקהילה, ודרש בבית הכנסת על סוגיית 'תקפו כהן'. מבין הערפילים, זיהתה הבת את קולו של אביה ואת הסוגיא בה עסק לפני פרידתם, והם שבו להתאחד מחדש.

פרט חשוב מספרו של הרב להמן שלא הוזכר בתקציר זה אך הוזכר כאן באשכול זה:
עוד לפני פגישתה עם אביה, היא זכתה לבטל גזירה באמצעות פגישה עם הנסיכה שהכירה בתקופת מגוריה בארמון המלך.

תודה

תולדות
הודעות: 645
הצטרף: ש' יולי 10, 2010 9:27 pm
יצירת קשר:

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי תולדות » א' נובמבר 11, 2018 3:36 pm

כאן דנתי בסיפור אודות אחות הש"ך, מקורותיו הראשונים בדפוס, והשינויים בהם.
http://toladot.blogspot.com/2011/04/blog-post_18.html

אספקלריא
הודעות: 392
הצטרף: א' יוני 29, 2014 11:45 pm

Re: אגדת בת הש"ך

הודעהעל ידי אספקלריא » א' נובמבר 11, 2018 6:49 pm

ציטרון כתב:ד. כפי שהזכיר ברגר לעיל, מקורו של הסיפור בספרי הר״מ להמן זצ״ל, שכל עיקרם לא היה אלא להוסיף יראת שמים ופרומקייט, ולא ביוגרפיה היסטורית.

ספרי הרב להמן, יש ביניהם כאלו שהם ביוגרפיה היסטורית, המבוססת על מחקר ועל כתבי יד, כגון ספרו "רבי יוסלמן".
viewtopic.php?f=19&t=3205&p=421919&hilit=#p421919


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 98 אורחים