משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
זאב ערבות
הודעות: 1230
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

משניות קהתי וגמרא שטיינזלץ

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' נובמבר 06, 2018 5:46 am

בקובץ הראשון מובא צילום של סט משניות קהתי שהיה בבעלות מישהוא מוויליאמסבורג (כך נאמר לי) שדאג למחוק את השם מהכריכה פן יבולע לו שהלא ידוע שבמחוזות אלו זה בגדר בל יראה ובל ימצא כיוון שנחשב ציוני ופירושו כתוב עברית מחודשת. בקובץ השני מובא פסק מהגרח"ק שמשמעו שגם במחוזות ב"ב הדבר מסוכן להראותו בגלוי.
בין השאר קהתי מצטט בפירושו רבנים מהמגזר החרדל"י. אך לידיעתכם קהתי עצמו חבש כיפה שחורה והיה יודע ספר והדבר נודע לי מדודי צבי יעקב וגנר שהיה יוזם הביאור. דודי היה אחד מחבר המנהלים של בנק המזרחי, ויום אחד בסוף שנות החמישים או תחילת הששים הציע לקהתי שילמד בהפסקת הצהריים חמש עשרה דקות משניות עם העובדים בסניף המרכזי, והיה מכין את תמצית הביאור בסטנסילים הכתובים במכונת כתיבה ומחלק אותם למשתתפים, וזה היה הבסיס הראשוני לפירושו כפי שהוא מופיע היום. ולמרות נסיונות להוריד אותו מהכתר, אף פירוש לא הצליח.
קהתי 2.jpg
קהתי 2.jpg (48.11 KiB) נצפה 2021 פעמים
קהתי 3.jpg
קהתי 3.jpg (19.31 KiB) נצפה 2021 פעמים
נערך לאחרונה על ידי זאב ערבות ב ג' נובמבר 13, 2018 9:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

גביר
הודעות: 811
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי גביר » ג' נובמבר 06, 2018 8:27 am

ממתי המכתב?
[ואולי יש בזה הבדל בין הישיבות לסוגיהן, באיתרי השתמשנו בקהתי כבדרך שגרה והיו כמה סטים באוצר הספרים [יעוין עליו כאן https://safranim.com/%D7%92%D7%99%D7%9C ... %A8%D7%99/ ] איני יודע כיצד נוהגים שם היום. אבל בישיבות הנחשבות לשמרניות יותר, כמו מאור התלמוד [על אוצר הספרים שלה יעויין כאן https://safranim.com/%D7%92%D7%99%D7%9C ... %95%D7%93/] אין קהתי.
על היווצרותו של הפירוש משיעוריו של ר' פנחס קהתי, שכמו שכתב הרב זאב ערבות היה עובד בבנק, סיפר לי גם ר' יוסף ניצן ז"ל, מרחובות, אמנם לדבריו היה זה שיעור לצעירים בכלל, כמדומה לצעירי המזרחי [אפשר שמדובר בשלבים שונים, בתחילה היה לעובדי הבנק ואחר כך התרחב, או שהיו כמה שיעורים].

דרומי
הודעות: 3916
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי דרומי » ג' נובמבר 06, 2018 10:41 am

אגב קהתי, שמעתי בשם הרבנית שלו, שהאדמור מחבד הפציר בו (כשהיה אצלו, לאחר הוצאת הפירוש על המשניות) שיעזוב את עבודתו בבנק ויקדיש את ימיו לעשיית פירוש דומה על התנ"ך. היה קשה לו לקבל את ההחלטה, ולמעשה הוא נלב"ע לאחר זמן לא רב. תנצב"ה.

ספרן
הודעות: 385
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי ספרן » ג' נובמבר 06, 2018 1:01 pm

מרפ'ק ז'ל עצמו שמעתי שעם סיום ביאור של כל משנה נהג למסור לאשתו לעיון. אם אמרה שאיננה מבינה כראוי, כתב מחדש.

לייטנר
הודעות: 4466
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לייטנר » ג' נובמבר 06, 2018 2:04 pm

עיקר עבודתו היתה בלילות, וכשהיה מסיים משנה (קשה לביאור?), היה מעיר את אשתו כדי שתעיין בביאורו.

זאב ערבות
הודעות: 1230
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ג' נובמבר 06, 2018 5:04 pm

כעת הגיעה לידי קונטרס נגד משניות קהתי שנכתב בעילום שם הנקרא "אודות משניות מבוארות", אך ידוע שנכתב ע"י ר' אהרן ראזענבערג, חתנו של משה בער בעק ממאנסי הידוע כאחד מנטורי קרתא.
קבצים מצורפים
קונטרס אודות משניות מבוארות, אב תשמח.pdf
אהרן רוזנברג
(3.21 MiB) הורד 156 פעמים

מה שנכון נכון
הודעות: 8470
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' נובמבר 06, 2018 5:36 pm

לדעה שהובאה מרח"ק השווה האמור בפניני רבנו הקה"י ח"ב עמ' נז.

עקביה
הודעות: 2034
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עקביה » ג' נובמבר 06, 2018 6:07 pm

מהיכן לקוחה תשובת רח"ק הנ"ל?
(לא סתם אסור, אלא "חלילה". כמדומני שמשניות קהתי שוכנות כבוד כמעט בכל בית כנסת חרדי בארץ).

דרומי
הודעות: 3916
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי דרומי » ג' נובמבר 06, 2018 6:11 pm

גם שעון יד שוכן כבוד וכו'.

זאב ערבות
הודעות: 1230
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' נובמבר 07, 2018 1:20 am

עקביה כתב:מהיכן לקוחה תשובת רח"ק הנ"ל?
(לא סתם אסור, אלא "חלילה". כמדומני שמשניות קהתי שוכנות כבוד כמעט בכל בית כנסת חרדי בארץ).

קבלתי במייל לפני כעשר שנים. כמדומני באחד הספרים הרבים ששואלים אותו שאלות מופיע ג"כ

זאב ערבות
הודעות: 1230
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' נובמבר 07, 2018 7:02 pm

זאב ערבות כתב:
עקביה כתב:מהיכן לקוחה תשובת רח"ק הנ"ל?
(לא סתם אסור, אלא "חלילה". כמדומני שמשניות קהתי שוכנות כבוד כמעט בכל בית כנסת חרדי בארץ).

קבלתי במייל לפני כעשר שנים. כמדומני באחד הספרים הרבים ששואלים אותו שאלות מופיע ג"כ

וכעת מצאתי את שחיפשתי אך לא בספרי הגרח"ק אלא בספר כשחר אורך - תשובות וכו' מהגראי"ל שטינמן (שנרשמו ע"י אהרן ניב):
קבצים מצורפים
קהתי.jpg
קהתי.jpg (46.71 KiB) נצפה 1723 פעמים

עקביה
הודעות: 2034
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 07, 2018 7:55 pm

זאב ערבות כתב:
זאב ערבות כתב:
עקביה כתב:מהיכן לקוחה תשובת רח"ק הנ"ל?
(לא סתם אסור, אלא "חלילה". כמדומני שמשניות קהתי שוכנות כבוד כמעט בכל בית כנסת חרדי בארץ).

קבלתי במייל לפני כעשר שנים. כמדומני באחד הספרים הרבים ששואלים אותו שאלות מופיע ג"כ

וכעת מצאתי את שחיפשתי אך לא בספרי הגרח"ק אלא בספר כשחר אורך - תשובות וכו' מהגראי"ל שטינמן (שנרשמו ע"י אהרן ניב):

ייש"כ.
לפחות הרב שטיינמן לא אמר שאסור (וכ"ש לא ש'חלילה').

הרע במיעוטו
הודעות: 441
הצטרף: ש' דצמבר 10, 2016 10:22 pm
מיקום: ישראל
שם מלא: אופנהיימר

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי הרע במיעוטו » ד' נובמבר 07, 2018 8:23 pm

עדיף לא ללמוד בכלל? ומה דין ביאורים אחרים? ומאי שנא

הוה אמינא
הודעות: 887
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' נובמבר 07, 2018 8:26 pm

אולי כאן מקום להסביר מילה אחת היות ונשמע פה תימה על דעת הסטייפלר והגר"ח.
במחילת כל אלו שלומדים במשניות קהתי, ובמחילת כבודו שהוא אחד ממרביצי התורה ומזכי הרבים הגדולים כפי שמתברר למפרע. ואיני מנסה להמעיט או להוריד מזכויותיו.

יש הבדל בין לקרוא משניות לבין ללמוד משניות.
לקרוא ולהבין אפשר עם קהתי, זה פירוש קולח ומובן מאוד. (עד כמה זה הפירוש המדוייק זו כבר שאלה אחרת).
ללמוד משנה אי אפשר עם קהתי. ומי שלומד משנה רק עם פירוש קהתי ודי לו בזה לא למד משנה מימיו.

לימוד משנה הכוונה בעיון עם הבנה עד תכלית דעת המפרש - ויש פ"ד מפרשים ראשונים ואחרונים שמפיהם אנו חיים, שכל מילה שלהם צריכה תלמוד. וביניהם חילוקים זה מזה אליבא דסוגיות הש"ס בבלי וירושלמי שיש להבינם. ואפילו קוצו של י' מזה א"א להתחיל ללמוד מספרי "קיצורים", ובפרט ממי שקיצר פעם מזה ופעם מזה באותה משנה עצמה.

מסתברא לי מאוד שאנשים כדוגמת הסטייפלר ובנו להבחל"ח, ודוגמת הגראי"ל, ש"למדו" משנה עם כל היקף המושג של לימוד ועיון והבנה, לא היו יכולים לסבול שאנשים מחליפים לימוד בקריאה.
זה לא ויכוח אידיאולוגי ולא קשור להבדלי השקפה.

עקביה
הודעות: 2034
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 07, 2018 8:28 pm

באמת! בדור של שוטנשטיין ומתיבתא וכו' להיטפל לקהתי.

הוה אמינא
הודעות: 887
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ד' נובמבר 07, 2018 8:32 pm

מתיבתא [איני מדבר על שוטנשטיין, מחוסר ידיעתי, אבל נדמה לי שגם הוא בכלל] יש בו ליקוט מאוד עיוני, עם ציון לכל פיסקה מאין נשאבה, וזה מפתח גדול למי שרוצה ללמוד הכל איך להגיע למקור כל הערה וכל חידוש, וגם מגישים אותם בשפה קולחת.
זה לא תרגום מילולי בלבד להקלת הארמית [אם יש כאלו שמשתמשים בו רק לזה - וזוהי דרגתם בהבנת הלימוד, אשרי חלקם בזה ובבא. אבל לא זה הכל בספר הנ"ל!]. יש בו את כל המידע החידושים שאדם רגיל לא יכול להגיע בכוחות עצמו, כמעט, בלי מגיד שיעור טוב, או חברותא שיעבור איתו כל הספרים מבפנים.

מה הדמיון לקהתי.
נערך לאחרונה על ידי הוה אמינא ב ד' נובמבר 07, 2018 8:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרנקל תאומים
הודעות: 1799
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 07, 2018 8:34 pm

יש את העניין העקרוני שראוי ונכון לבני ישיבה ות"ח ללמוד כמו שהיו לומדים בעבר, דהיינו לעיין בפשט ובדברי הפרשנים הידועים בעצמם, ולא לגשת לכתחילה ללימוד עם תרגום וביאור סימולטני שכביכול עושה עבורם את העבודה, ושלמעשה מקבע אותם להלך הבנה מסויים כפי הבנתו של כותב הביאור. וה"ה לפירושו של הרב קהתי, ה"ה לשוטנשטיין ה"ה למתיבתא וכדו'. וזה לכאו' מה שהתכווין מרנא הגראי"ל נ"ע המצוטט כאן "אתה יכול גם בלי קהתי", והוא היה אומר כן מסתמא גם על שוטנשטיין ומתיבתא.

אבל עדיין אי"ז אומר שישנה בעיה למי שזמנו דחוק או לבעה"ב וכדו' להשתמש בכל הנ"ל, לפחות כסוג של דיעבד. וגם בזה ישנו איזה שהוא שינוי הנובע מחמת ירידת הדורות קוצר ההשגה ורפיון החושים שלנו, שהרי בעבר ש"ס עם פירוש סימולטני לא היה מתקבל אפי' לא כדיעבד, ואילו כיום, אמנם לא ילמדו עם ש"סים כאלו בהיכלי הישיבות והכוללים בשעות הסדרים את המסכתות הנלמדות במסגרת הלימודית, אבל בכ"ז אברכים רבים שרוצים ללמוד מסכתות נוספות מהצד באופן מהיר יותר ובדרכים ואף מגידי שיעורים לבעה"ב וכדו' בהחלט מרשים לעצמם ללמוד ב'מתיבתא' או אפי' שוטנשטיין, וכמעט בכל בימ"ד גדול (מלבד בהיכלי הישיבות) ישנם כבר מדפים של הש"סים הללו, אפי' בחוגי הליטאים, ושוטנשטיין עצמו התעטר בשפע של הסכמות כתובות מכל גדולי הדור, מה שכמעט ולא היה עולה על הדעת בעבר.

אלא מאי, הרב פנחס קהתי ז"ל, הקדים את דורינו בדור, ועוד שגם בתחילה, מחוסר תקציב, הוא הוציא את המשניות כשפירושו בלבד מעטרן, בהשמטת הפרשנים הקדומים, וישנם כאלו שזה עורר אצלם מורת רוח, ובנוסף לכל הנ"ל, הוא גם היה איש המזרחי, מה שלא הוסיף לו מניות בחוגים שונים...


למעשה, בעווה"ר, היינו מפני העצלות וכיו"ב, אני מרבה להשתמש במשניות הכיס שלו ונותן לו לעשות עבורי את העבודה, ואני חייב לציין שאני נהנה ממנו מאד. לא כ"כ מהפירוש השוטף עצמו על סדר המשניות, שבו הוא בדר"כ מצטט את הפרשנים הידועים, וגם שלכך אפשר על פי רוב להסתדר טובא גם עם פי' ה"יכין" לבעל תפא"י, אלא שאני נהנה במיוחד מהקדמותיו, בראש כל נושא ונושא, בראשי המסכתא והרבה פעמים בראשי הפרקים וגם בתוך הפרקים גופם, הוא פורש בפניי את המושגים, את תורף הסוגיא בבבלי ובירושלמי ואת עיקרי דעות הראשונים, בתמציתיות ובשפה ברורה, הוא פותח בפניי את השערים ומאפשר לי ללמוד במהירות רבה יותר ובהבנה טובה יותר גם כאשר אין ראשי ורובי מונח באותה הסוגיא.


שמעתי פעם מרב ת"ח מופלג, "ר' פנחס קהתי מחייב את כולנו", יהודי שעבד למחייתו שנים רבות בבנק, ועם כל זאת, הקדיש את זמנו הפנוי לתורה בעמל רב ומתוך רצון כנה לזכות גם את הרבים בלימוד התורה, וחיבורו מוכיח עליו, שהוציא מתחת עשרת אצבעותיו יצירה תורנית כה ייחודית.
נערך לאחרונה על ידי פרנקל תאומים ב ד' נובמבר 07, 2018 8:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 4671
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' נובמבר 07, 2018 8:45 pm

קראתי בענין את הפולמוס סביב משניות 'קהתי'. כמדומה שיש כאן נסיון של טיוח המציאות. אינני יודע לפרשן את תשובת הגראי"ל, 'אתה יכול גם בלי זה', אם בא להורות שאחרים כן ילמדו, אני יכול רק להעיד על המציאות הרווחת במחוזות בני ברק וכן בתי הכנסיות של חניכי הישיבות. עובדה היא כי הפירוש בגלגולו הישן, לפני ההדפסה החדשה עם הרע"ב היה 'בל יראה ובל ימצא' אם לא בבתי כנסיות של בעלי בתים או של פא"י / המזרחי, וכן לא היו הרבה בתים שהחזיקו את הסט הזה. כאשר הודפס מחדש השתנתה הגישה, ויותר מצוי לראותו, בעיקר בבתי כנסיות חסידיים. ברור לי, וכך זכור לי בעליל, כי ההסתייגות ממשניות קהתי לא היה רק בשל מיעוט עמל התורה, אלא גם בשל זהותו של המחבר. אינני מחווה דעה אלא רק מביע את התרשמותי מהמציאות שראיתי לנגד עיני. כמובן שאך היתממות היא לחשוב שהבעיה של הגרח"ק עם קהתי היא רק מיעוט העמל.

אגב, בעיני ראיתי איך מו"ר הגרש"א זצוק"ל הכ"מ העיר לבחור שלמד עם משניות 'קהתי', ועם זאת שמעתי משני עדים שמו"ר סיפר להם כי הוא צידד בזמנו באזני מרן הרב שך שלא יצא חוצץ כנגד קהתי מכמה טעמים.

עקביה
הודעות: 2034
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 07, 2018 8:59 pm

לאחרונה קיבלתי ללמוד את סדר נשים ועוד מספר מסכתות מסדר זרעים לע"נ סבי ז"ל. ההבדל בין כאשר עשיתי זאת מתוך משניות קהתי לבין כאשר אלה לא היו תחת ידי ולמדתי מתוך משניות אחרות (זכר חנוך או וילנא החדש) הוא גדול.
במקרים רבים קשה להגיע להבנה טובה מתוך מפרשי המשנה בלבד, ולא תמיד יש סבלנות לחפש אצל כולם. הברטנורא מקצר, והרבה פעמים זה לא מספיק.
הרב קהתי נותן הסבר מקיף ונאמן, מביא את השיטות השונות בביאור המשנה, ואינו פוסח על מה שמוסיפה הגמרא.

נוטר הכרמים כתב:אגב, בעיני ראיתי איך מו"ר הגרש"א זצוק"ל הכ"מ העיר לבחור שלמד עם משניות 'קהתי', ועם זאת שמעתי משני עדים שמו"ר סיפר להם כי הוא צידד בזמנו באזני מרן הרב שך שלא יצא חוצץ כנגד קהתי מכמה טעמים.

הרב שך רצה לצאת נגד קהתי? האם מאותה סיבה הוא גם היה יוצא נגד שוטנשטיין?

נוטר הכרמים
הודעות: 4671
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' נובמבר 07, 2018 9:05 pm

עקביה, התשובות לשאלותיך, 1. לפי העדויות ששמעתי - כן. 2. יש טוענים בלהט שבודאי לא היה מסכים לכך, ואגב, בחלק מההסכמות לשוטנשטיין מודגש כי 'עת לעשות לד'' בפרט אחרי שיצאו לאור תרגומים שאין רוח חכמים נוחה מהן, ראה הסכמות הגריש"א והגרש"א ואולי עוד. [יתכן שהנימוק הזה היה מכריע גם אצל הרב שך, בפרט שבמכתבים נגד שטינזלץ היה כתוב במפורש שעוד יופיע תחליף, משהו כזה].

עקביה
הודעות: 2034
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי עקביה » ד' נובמבר 07, 2018 9:10 pm

נוטר הכרמים כתב:עקביה, התשובות לשאלותיך, 1. לפי העדויות ששמעתי - כן.

אני מקווה שלא מהטעמים המובאים בקובץ הליצני של רוזנברג, שהעלה ר' זאב לעיל.

שמעתי שגם מאסופת המפרשים בסוף הגמ' שעשו בש"ס וגשל (כמדומה שהם היו החלוצים) הרב שך לא היה מרוצה. אם כך, בסה"כ קהתי נמצא בחברה טובה.

פרנקל תאומים
הודעות: 1799
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 07, 2018 9:14 pm

נוטר הכרמים כתב:קראתי בענין את הפולמוס סביב משניות 'קהתי'. כמדומה שיש כאן נסיון של טיוח המציאות (?). אינני יודע לפרשן את תשובת הגראי"ל, 'אתה יכול גם בלי זה', אם בא להורות שאחרים כן ילמדו, אני יכול רק להעיד על המציאות הרווחת במחוזות בני ברק וכן בתי הכנסיות של חניכי הישיבות. עובדה היא כי הפירוש בגלגולו הישן, לפני ההדפסה החדשה עם הרע"ב היה 'בל יראה ובל ימצא' אם לא בבתי כנסיות של בעלי בתים או של פא"י / המזרחי, וכן לא היו הרבה בתים שהחזיקו את הסט הזה. כאשר הודפס מחדש השתנתה הגישה, ויותר מצוי לראותו, בעיקר בבתי כנסיות חסידיים. ברור לי, וכך זכור לי בעליל, כי ההסתייגות ממשניות קהתי לא היה רק בשל מיעוט עמל התורה, אלא גם בשל זהותו של המחבר. אינני מחווה דעה אלא רק מביע את התרשמותי מהמציאות שראיתי לנגד עיני. כמובן שאך היתממות(?) היא לחשוב שהבעיה של הגרח"ק עם קהתי היא רק מיעוט העמל.

אגב, בעיני ראיתי איך מו"ר הגרש"א זצוק"ל הכ"מ העיר לבחור שלמד עם משניות 'קהתי', ועם זאת שמעתי משני עדים שמו"ר סיפר להם כי הוא צידד בזמנו באזני מרן הרב שך שלא יצא חוצץ כנגד קהתי מכמה טעמים.

כלומר- אתה בעצם מסכים עם מה שכתבתי וחוזר על דבריי אחד לאחד. א) מיעוט עיון, ב)הדפסת המשניות עם פירושו בלבד ללא רע"ב ותיו"ט, ג) המזרחי ("אישיותו").

פשוט שמהדברים שהובאו בשם הגרח"ק שליט"א ניכרת הסתייגות חד משמעית (כנראה על רקע "המזרחי"?), ובאמת מעניין מה הוא אומר על שוטנשטיין ועל מתיבתא. אני התייחסתי רק לדבריו של הגראי"ל נ"ע, וגם מה שסיפרת על הגרש"א זצ"ל נראה כן, ואין ספק שכל ראש ישיבה היה מעיר או היה מסתייג מכך שתלמיד ישיבה ישב וילמד בישיבה עם משניות קהתי, אבל זה דווקא בעיקר מצד העניין העקרוני של מיעוט העיון העצמי
.
אגב, בחדרי אוצה"ס של הישיבות, לכה"פ הישיבות הירושלמיות, היו משניות קהתי גם היו, כפי שראיתי בעיניי כבר לפני שנים רבות בכמה ישיבות, ועוד טרום ההוצאה המחודשת. יתכן שבישיבותיה של ב"ב לא, אינני יודע. מה שכן, הן תמיד היו בחדר ה'אוצר' הגדול ולא בספריות שבבימ"ד עצמו, אבל עכ"פ לא "בל יראה ובל ימצא".

ועם כל הנ"ל, עדיין נראה, שחלק ניכר, אולי אפי' החלק העיקרי מ"החטא" כביכול של הרב קהתי היה בכך שהוא הקדים את זמנו בכמה עשרות שנים.

נוטר הכרמים
הודעות: 4671
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' נובמבר 07, 2018 9:22 pm

פ"ת, אכן כן הסכמתי עם רוח דבריך. לא תקפתי דברי מישהו, ודאי לא את דבריך.
כמדומני שאתה חשדן / רגיש מדי לנוכח משקעי עבר. תן צ'אנס

לייטנר
הודעות: 4466
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי לייטנר » ד' נובמבר 07, 2018 9:32 pm


לענין
הודעות: 1191
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי לענין » ד' נובמבר 07, 2018 9:39 pm

זאב ערבות כתב:בקובץ הראשון מובא צילום של סט משניות קהתי
... והדבר נודע לי מדודי צבי יעקב וגנר שהיה יוזם הביאור. דודי היה אחד מחבר המנהלים של בנק המזרחי, ויום אחד בסוף שנות החמישים או תחילת הששים הציע לקהתי שילמד בהפסקת הצהריים חמש עשרה דקות משניות עם העובדים בסניף המרכזי, והיה מכין את תמצית הביאור בסטנסילים הכתובים במכונת כתיבה ומחלק אותם למשתתפים, וזה היה הבסיס הראשוני לפירושו כפי שהוא מופיע היום. ולמרות נסיונות להוריד אותו מהכתר, אף פירוש לא הצליח.
קהתי 2.jpg
קהתי 3.jpg


פרטי הסיפור בספר הזכרון 'הרב פנחס קהתי זצ''ל', עמ' 39

פרנקל תאומים
הודעות: 1799
הצטרף: ב' יולי 04, 2016 5:26 pm

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי פרנקל תאומים » ד' נובמבר 07, 2018 11:10 pm

נוטר הכרמים כתב:פ"ת, אכן כן הסכמתי עם רוח דבריך. לא תקפתי דברי מישהו, ודאי לא את דבריך.
כמדומני שאתה חשדן / רגיש מדי לנוכח משקעי עבר. תן צ'אנס

בסדר בסדר, אשתדל..

זאב ערבות
הודעות: 1230
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי זאב ערבות » ד' נובמבר 07, 2018 11:29 pm

לא תיארתי לעצמי שע"י תמונה תמימה יפתח כזה דיון סוער, אך ארשה לעצמי לומר כמה נקודות אישיות. הגעתי לארה"ב עם תפילין וסידור. הספרים הראשונים שרכשתי הם משניות קהתי, קצור שולחן ערוך, מקורי המנהגים ועוד ספר שאיני זוכר (חומש מ"ג בכרך אחד קבלתי במתנה). כלומר שמורות לספר זכות ראשונים שממנו התחילה כל הספריה. לדודי היה סט של כל הסטנסילים המקוריים והוריש לי אותם, אך הם נמצאים בבוידם של בית הכנסת בתל גנים שיסד ועוד לא הספקתי לגאול אותם משם (בו שכנה הישיבה של הרב רובין וכעבור שנים התושבים החילוניים גרמו שהישיבה תאלץ לעזוב את המקום ודורשי דבר אמרו שבגלל זה ר"ג ספגה יותר טילים במלחמת המפרץ מכל עיר אחרת). בקשר לדודי אציין את העובדה שבתחילת שנות השלשים בהיותו בגיל 17 נפרד מהוריו ברומניה ועלה לארץ עם הרכבת דרך טורקיה מתוך להט לישב את ארצינו הקדושה ובלי לדעת מה מחכה לו.
מענין שאיש לא ציין שקהתי גם מצטט את פירושו של חנוך אלבק, פירוש שלכל הדעות הוא בעייתי.

נוטר הכרמים
הודעות: 4671
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' נובמבר 07, 2018 11:34 pm

זאב ערבות כתב:מענין שאיש לא ציין שקהתי גם מצטט את פירושו של חנוך אלבק, פירוש שלכל הדעות הוא בעייתי.
במנשר שהעלית, ר' זאב, הוקדשה יריעה רחבה לנושא של ציטוטים מאלבק, והובא מר' יונה מרצבך בנושא.

ולבל יחסר המזג, נזכיר עוה"פ את הפי' בתחילת מס' אבות 'על העבודה' - עבודת כפים, פי' שגרם להמון הסתייגות, ולא בכדי.

דמשק
הודעות: 458
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי דמשק » ד' נובמבר 07, 2018 11:37 pm

שמעתי דבר חידוד בשם יהודי פיקח שאמר שאנו חייבים הכרת הטוב לשלשה. 1. לשוטנשטיין 2. לקהתי 3. למתיבתא
לשוטנשטיין - לא כמו שהעולם אומר בגלל ההערות וציונים למטה, אלא כי בזכות הציונים למטה אפשר להסתכל למעלה...
לקהתי - לא על הפירוש שלו, אלא כי בזכותו יצא לאור משניות סייעתא דשמיא... (מח"ס סייע"ד הוא ת"ח חסיד סאטמאר שכתב משקל נגד לקהתי)
ולמתיבתא - לא על הפירוש עצמו, אלא כי עד היום כשהיה לומד היה לו חלישות הדעת שאינו מבין דברי הגמ', ועתה הונח לו בראותו שאינו יחידי...
נערך לאחרונה על ידי דמשק ב ד' נובמבר 07, 2018 11:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

שיבר
הודעות: 709
הצטרף: ב' מאי 17, 2010 12:07 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי שיבר » ד' נובמבר 07, 2018 11:38 pm

ספרן כתב:מרפ'ק ז'ל עצמו שמעתי שעם סיום ביאור של כל משנה נהג למסור לאשתו לעיון. אם אמרה שאיננה מבינה כראוי, כתב מחדש.


יעויין במצו"ב (בסוף העמוד) סיפור מעניין על כך שכותבת זוג' בעצמה.

אוהב עמו
הודעות: 214
הצטרף: ג' יוני 05, 2018 9:48 pm

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי אוהב עמו » ד' נובמבר 07, 2018 11:42 pm

סיפר לי הגר"ש פלאי שאביו הגה"צ ר' הירש פלאי זצ"ל היה רגיל ללמוד משניות עם קהתי, משום הוי מחשב הפסד מצוה כנג שכרה ובאופן זה יכול היה לעבור/ללמוד/לקבל היקף על הרבה משניות מאשר לעמול על משנה אחת הרבה זמן, וכמו שהזכירו כבר קודמי את המעלות שיש ע"י זה.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 675
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ד' נובמבר 07, 2018 11:46 pm

דמשק כתב:לקהתי - לא על הפירוש שלו, אלא כי בזכותו יצא לאור משניות סייעתא דשמיא...

מה טיבו של פי' סייעתא דשמיא?

הרואה
הודעות: 889
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי הרואה » ה' נובמבר 08, 2018 12:08 am

הוה אמינא כתב:ומי שלומד משנה רק עם פירוש קהתי ודי לו בזה לא למד משנה מימיו.

לימוד משנה הכוונה בעיון עם הבנה עד תכלית דעת המפרש - ויש פ"ד מפרשים ראשונים ואחרונים שמפיהם אנו חיים, שכל מילה שלהם צריכה תלמוד. וביניהם חילוקים זה מזה אליבא דסוגיות הש"ס בבלי וירושלמי שיש להבינם. ואפילו קוצו של י' מזה א"א להתחיל ללמוד מספרי "קיצורים", ובפרט ממי שקיצר פעם מזה ופעם מזה באותה משנה עצמה.

לימוד משנה אינו לימוד גמרא, דאל"כ איך ילמד ילד בן 10 שהגיע למשנה ויש לו עוד 5 שנים עד שיגיע לגמרא?
אלא ע"כ שלימוד משנה הוא פשטני ולא עיוני, וכמפורש באין ספור מקורות.

זאב ערבות
הודעות: 1230
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' נובמבר 08, 2018 1:32 am

חבר פורום אוצר החכמה כתב:
דמשק כתב:לקהתי - לא על הפירוש שלו, אלא כי בזכותו יצא לאור משניות סייעתא דשמיא...

מה טיבו של פי' סייעתא דשמיא?

כידוע חסידי סאטמאר, סקוור וכו' (כל החסידויות המתנגדות לציונות) החרימו את קהתי, אז מחבר סייעתא דשמייא בא לכתוב פירוש מתחרה בהרחבה יתירה. פירושו נחשב טוב מאוד אך מאריך וכמדומה שעדיין לא סיים (איני בטוח) אך הבעיה שאינו נמכר כ"כ ומבחינה מסחרית הוא כשלון. רב אשכנזי שאני מזכיר לעתים הוא חסיד סאטמאר והיה לומד עם המתפללים כל יום חק לישראל לאחר שחרית, ואת המשניות לימד עם קהתי. יום אחד שאלתי אותו הכיצד? וענה בפשיטות: מה לעשות זה פירוש טוב, אפילו תעירו אותי באמצע הלילה ותשאלו פשט במשנה הכי קשה במשניות - אומר לכם עם פירושו את הפשט על המקום!

לייטנר
הודעות: 4466
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי לייטנר » ה' נובמבר 08, 2018 9:13 am

הרואה כתב:
הוה אמינא כתב:ומי שלומד משנה רק עם פירוש קהתי ודי לו בזה לא למד משנה מימיו.

לימוד משנה הכוונה בעיון עם הבנה עד תכלית דעת המפרש - ויש פ"ד מפרשים ראשונים ואחרונים שמפיהם אנו חיים, שכל מילה שלהם צריכה תלמוד. וביניהם חילוקים זה מזה אליבא דסוגיות הש"ס בבלי וירושלמי שיש להבינם. ואפילו קוצו של י' מזה א"א להתחיל ללמוד מספרי "קיצורים", ובפרט ממי שקיצר פעם מזה ופעם מזה באותה משנה עצמה.

לימוד משנה אינו לימוד גמרא, דאל"כ איך ילמד ילד בן 10 שהגיע למשנה ויש לו עוד 5 שנים עד שיגיע לגמרא?
אלא ע"כ שלימוד משנה הוא פשטני ולא עיוני, וכמפורש באין ספור מקורות.


יש כאלה ששכחו
שמקרא צריך לקרוא
שמשנה צריך לשנן
ושתלמוד צריך ללמוד

וד"ל

הוה אמינא
הודעות: 887
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ה' נובמבר 08, 2018 3:38 pm

הרואה כתב:
הוה אמינא כתב:ומי שלומד משנה רק עם פירוש קהתי ודי לו בזה לא למד משנה מימיו.

לימוד משנה הכוונה בעיון עם הבנה עד תכלית דעת המפרש - ויש פ"ד מפרשים ראשונים ואחרונים שמפיהם אנו חיים, שכל מילה שלהם צריכה תלמוד. וביניהם חילוקים זה מזה אליבא דסוגיות הש"ס בבלי וירושלמי שיש להבינם. ואפילו קוצו של י' מזה א"א להתחיל ללמוד מספרי "קיצורים", ובפרט ממי שקיצר פעם מזה ופעם מזה באותה משנה עצמה.

לימוד משנה אינו לימוד גמרא, דאל"כ איך ילמד ילד בן 10 שהגיע למשנה ויש לו עוד 5 שנים עד שיגיע לגמרא?
אלא ע"כ שלימוד משנה הוא פשטני ולא עיוני, וכמפורש באין ספור מקורות.


ודאי שזה לא לימוד גמרא ומי חשב אחרת, אבל להבין את המשנה אפשר בצורה של הבנת טקסט מלמעלה כמו ספר סיפורים, ואפשר ללמוד את זה לעומק. כל אחד בגילו ובכשרונו יכול לתפוס מה שמסוגל.
אם אדם בן 30 נשאר ברמת הבנה במשנה כמו של ילד בן 10 אז הוא לא במצב מיטבי.
גם על גמרא תאמר אותו דבר, ילד בן 10 שמתחיל ללמוד גמרא לא מבין את אותה הגמרא כמו שיבין אותה כשיהיה בן 15, אז לכן הוא צריך ללמוד רק לדקלם פירוש מילולי?
מנסים מתאמצים, ויש לכל גיל ורמה את היכולות שלו.

אשמח בכמה מקורות לדבריך, אפילו יש ספור מספיק לי. מתוכם אוכל אולי להבין מה שהתכוונת.

זאב ערבות
הודעות: 1230
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' נובמבר 08, 2018 5:13 pm

רב אלישיב לומד בגמרא שוטנשטיין
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=19&t=34744

כדכד
הודעות: 2846
הצטרף: ה' פברואר 09, 2017 11:30 am

Re: משניות קהתי

הודעהעל ידי כדכד » ה' נובמבר 08, 2018 5:26 pm

לא מזמן ראיתי סיפור שהבאבא סאלי היה מעיין במשניות של הרב קהתי והעירו לו שיש מסתייגים מהמחבר או מהפירוש והוא שאל אם הרב קהתי שומר תו"מ וכשענו לו שכן הוא לא הבין מה הבעיה ללמוד בפירוש שלו

חיימשה
הודעות: 1019
הצטרף: ב' מאי 29, 2017 2:49 pm

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי חיימשה » ה' נובמבר 08, 2018 5:35 pm

הוה אמינא כתב:אולי כאן מקום להסביר מילה אחת היות ונשמע פה תימה על דעת הסטייפלר והגר"ח.
במחילת כל אלו שלומדים במשניות קהתי, ובמחילת כבודו שהוא אחד ממרביצי התורה ומזכי הרבים הגדולים כפי שמתברר למפרע. ואיני מנסה להמעיט או להוריד מזכויותיו.

יש הבדל בין לקרוא משניות לבין ללמוד משניות.
לקרוא ולהבין אפשר עם קהתי, זה פירוש קולח ומובן מאוד. (עד כמה זה הפירוש המדוייק זו כבר שאלה אחרת).
ללמוד משנה אי אפשר עם קהתי. ומי שלומד משנה רק עם פירוש קהתי ודי לו בזה לא למד משנה מימיו.

לימוד משנה הכוונה בעיון עם הבנה עד תכלית דעת המפרש - ויש פ"ד מפרשים ראשונים ואחרונים שמפיהם אנו חיים, שכל מילה שלהם צריכה תלמוד. וביניהם חילוקים זה מזה אליבא דסוגיות הש"ס בבלי וירושלמי שיש להבינם. ואפילו קוצו של י' מזה א"א להתחיל ללמוד מספרי "קיצורים", ובפרט ממי שקיצר פעם מזה ופעם מזה באותה משנה עצמה.

מסתברא לי מאוד שאנשים כדוגמת הסטייפלר ובנו להבחל"ח, ודוגמת הגראי"ל, ש"למדו" משנה עם כל היקף המושג של לימוד ועיון והבנה, לא היו יכולים לסבול שאנשים מחליפים לימוד בקריאה.
זה לא ויכוח אידיאולוגי ולא קשור להבדלי השקפה.

ייש''כ על ההסבר המושקע והבהיר ! [דעתי האישית אינה רלוונטית]

זאב ערבות
הודעות: 1230
הצטרף: ו' יוני 22, 2018 3:47 am

Re: צנזורה תורנית בספרי קודש - דעות ועובדות

הודעהעל ידי זאב ערבות » ה' נובמבר 08, 2018 5:36 pm

פרנקל תאומים כתב:
נוטר הכרמים כתב:קראתי בענין את הפולמוס סביב משניות 'קהתי'. כמדומה שיש כאן נסיון של טיוח המציאות (?). אינני יודע לפרשן את תשובת הגראי"ל, 'אתה יכול גם בלי זה', אם בא להורות שאחרים כן ילמדו, אני יכול רק להעיד על המציאות הרווחת במחוזות בני ברק וכן בתי הכנסיות של חניכי הישיבות. עובדה היא כי הפירוש בגלגולו הישן, לפני ההדפסה החדשה עם הרע"ב היה 'בל יראה ובל ימצא' אם לא בבתי כנסיות של בעלי בתים או של פא"י / המזרחי, וכן לא היו הרבה בתים שהחזיקו את הסט הזה. כאשר הודפס מחדש השתנתה הגישה, ויותר מצוי לראותו, בעיקר בבתי כנסיות חסידיים. ברור לי, וכך זכור לי בעליל, כי ההסתייגות ממשניות קהתי לא היה רק בשל מיעוט עמל התורה, אלא גם בשל זהותו של המחבר. אינני מחווה דעה אלא רק מביע את התרשמותי מהמציאות שראיתי לנגד עיני. כמובן שאך היתממות(?) היא לחשוב שהבעיה של הגרח"ק עם קהתי היא רק מיעוט העמל.

אגב, בעיני ראיתי איך מו"ר הגרש"א זצוק"ל הכ"מ העיר לבחור שלמד עם משניות 'קהתי', ועם זאת שמעתי משני עדים שמו"ר סיפר להם כי הוא צידד בזמנו באזני מרן הרב שך שלא יצא חוצץ כנגד קהתי מכמה טעמים.

כלומר- אתה בעצם מסכים עם מה שכתבתי וחוזר על דבריי אחד לאחד. א) מיעוט עיון, ב)הדפסת המשניות עם פירושו בלבד ללא רע"ב ותיו"ט, ג) המזרחי ("אישיותו").

פשוט שמהדברים שהובאו בשם מרנא הגרח"ק שליט"א ניכרת הסתייגות חד משמעית (כנראה על רקע "המזרחי"?), ובאמת מעניין מה הוא אומר על שוטנשטיין ועל מתיבתא. אני התייחסתי רק לדבריו של מרנא הגראי"ל נ"ע, וגם מה שסיפרת על הגרש"א זצ"ל נראה כן, ואין ספק שכל ראש ישיבה היה מעיר או היה מסתייג מכך שתלמיד ישיבה ישב וילמד בישיבה עם משניות קהתי, אבל זה דווקא בעיקר מצד העניין העקרוני של מיעוט העיון העצמי
.
אגב, בחדרי אוצה"ס של הישיבות, לכה"פ הישיבות הירושלמיות, היו משניות קהתי גם היו, כפי שראיתי בעיניי כבר לפני שנים רבות בכמה ישיבות, ועוד טרום ההוצאה המחודשת. יתכן שבישיבותיה של ב"ב לא, אינני יודע. מה שכן, הן תמיד היו בחדר ה'אוצר' הגדול ולא בספריות שבבימ"ד עצמו, אבל עכ"פ לא "בל יראה ובל ימצא".

ועם כל הנ"ל, עדיין נראה, שחלק ניכר, אולי אפי' החלק העיקרי מ"החטא" כביכול של הרב קהתי היה בכך שהוא הקדים את זמנו בכמה עשרות שנים.

נוטר הכרמים כתב:ברור לי, וכך זכור לי בעליל, כי ההסתייגות ממשניות קהתי לא היה רק בשל מיעוט עמל התורה, אלא גם בשל זהותו של המחבר.
גם על בעל התפארת ישראל היו הסתיגויות בשל דברים מסויימים שכתב בפירושו. אם נוציא ממדף הספרים כל ספר ומחבר שהיו (ויש) הסתיגויות מדבריו או מאישיותו או מדעותיו וכו' - ישארו הרבה מדפים ריקים. הברירה ביד כל אחד שמציקה לו העובדה שקהתי השתייך לחוגי המזרחי או שפירושו מדי פשטני - שלא ילמד בו אם זה מפחית מכבוד הלומד. דרך אגב השתייכות לחוגי המזרחי, הלא ידוע שלפני קום המדינה ובשנים שאח"כ הרבה ת"ח שכמה מהם נהיו לגדולי הדור התפרנסו מהמזרחי, כל אחד וטעמו הוא, ולא נפסלו בשל כך.
פרנקל תאומים כתב: אין ספק שכל ראש ישיבה היה מעיר או היה מסתייג מכך שתלמיד ישיבה ישב וילמד בישיבה עם משניות קהתי, אבל זה דווקא בעיקר מצד העניין העקרוני של מיעוט העיון העצמי
דברים אלו חוזרים באשכול זה מספר פעמים בשינוי סגנון והם חוטאים למטרה. כאשר משניות קהתי יצאו לאור לראשונה במתכונתם כפי שמופיעים בצילום לעיל בשנות הששים, רוב הציבור החרדי עבד למחיתו, מה שנקרא בעלי בתים, להם היה נחוץ ביאור קל ופשוט. היום שרוב הציבור החרדי נחשב על לומדי התורה פירושו לא עומד בסטנדרד הלמדני, שלכתחילה לא נועד עבורו. כנ"ל גמרות שוטנשטיין ועוז הדר, הם לא נועדו לחובשי בית המדרש אלא עבור אותם אנשים שרוצים ללמוד דף יומי וכדומה עם ביאור קל. זה שהם חדרו לאט לאט לישיבות רק מראה שבתוך הישיבות יש תלמידים בעלי רמות שונות והחלשים שבהם נזקקים לכזה פירוש שמגיש להם הכל כעל מגש.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: בברכה המשולשת ו־ 63 אורחים