טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי מעיין » ב' נובמבר 12, 2018 7:37 pm

הנה כידוע הארץ כדורי וכן צבא השמים תנועתם סביב הארץ באופן גלגל עגול [או מוארך אליפס] (או הארץ סביב צירו לדעת קופרניקס) והיינו דהרקיע [יש כמה פירושים ברקיע...] הוא עיגול סביב כדור הארץ
שאלתי האם למשל טומאה שתופס שטח של אמה אחת מונחת בארץ, כשהוא בוקעת ועולה האם בשטח פרסה בגובה מעל הארץ האם גם שם תהא השטח רק אמה והיינו דהשטח עולה בקו ישר כאילו השטח הוא ישר [ובאמת אין נפק"מ אם השטח הוא ישר דהרי בהרים ודאי שאין הטומאה בוקעת ועולה כפי אלכסון ההר גם אם המת מונח בשיפוע], או דנדון כפי עיגול כדור הארץ שהוא בטבע עגול גם בכל אמה ואמה אף שאין ניכר לראות העין, וממילא בגובה פרסה אז יתפוס שטח רחב כפי חשבון שכל העיגולים היותר מרוחקים יותר גדולים.
וכן יש לשאול על רה"י עולה עד לרקיע.
-----
עוד שאלה מעין זה מה זה קו ישר לענין ריבוע העיר לגבי תחומין, האם היושר של קוי אורך העולם וקוי רוחב העולם, הן הן הצדדין... באופן שעיר די גדולה שדיורין סמוכים זה לזה [כמדומה שהעיר סאן פאולא הוא עיר הכי גדולה בשטח שמישב באוכלוסין בצפיפות...] יהי' הריבוע בצורת משולש קצת שהרי קוי הרוחב רחבים סמוך לקו הקו המשוה וקצרים סמוך לציר.
או נאמר באופן אחר, תצייר לעצמך עיר סמוך לקוטב ותבין הקושי שיש בדבר לנסח מרובע על שטח כדורי.
והדברים ידועים לכל מציירי מפות שמפה של מדינה ככל היותר סמוך לציר אי אפשר לצייר על מפה שטוחה ביחס הנכונה על פי אמות ומדות
-----
ומענין לענין ראיתי בזה דברים [בקובץ עץ חיים] שדנו בענין הקו התאריך של החזו"א, ותוס' בגיטין בענין גבול מערבי של אר"י מה זה קו ישר

החושב
הודעות: 924
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי החושב » ב' נובמבר 12, 2018 8:30 pm

לכאורה פשוט שזה מתרחב. כי אחרת נמצא שזה לא ממש 'עולה' אלא עולה באלכסון.
רק לציין, שעל הצד שהשטח מתרחב, אז בגובה של 4 ק"מ מעל פני הארץ במקום זה יהיה לא 60 ס"מ על 60 ס"מ (אמה על אמה) אלא 60.04 ס"מ על 60.04 ס"מ. כלומר יתווסף פחות מחצי מילימיטר.
ואם נגביה עוף הרבה יותר, אז מסתר שכבר זה לא יהיה נידון שהמקום נמצא מעל שטח כדור הארץ, אלא זה סתם מקום בחלל, ולא יהיה שם טומאה כלל.

אראל
הודעות: 624
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי אראל » ב' נובמבר 12, 2018 8:39 pm

ומסתמא נוגע השאלה גם בדיני רשות היחיד לענין שבת, דרה"י עולה עד לרקיע, כיצד מודדים

מעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי מעיין » ב' נובמבר 12, 2018 8:45 pm

להחושב
מטוסים עפים בגובה של קרוב לעשר קילומטר ובית הקברות יכול להיות בשטח של כמה אלפים אמות, באופן שיכול להיות נוגע להלכה למעשה לגבי מטוסים שעפים מעל צדי קברות
מש"כ שיש שטח בחלל שמסתיים דיני בוקעת ועולה עליו הראי'
לאראל
כבר הערתי בזה בראשונה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11043
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 12, 2018 8:58 pm

שו"ת מנחת שלמה חלק א סימן נא

[אגב אעיר כיון דקדושת ארץ ישראל היא מתהום ארעא ועד רום רקיעא, למה לא תתפשט הקדושה גם על הקרקע שמעברו השני של העולם שמכוון ממש נגד ארץ ישראל, ואף אם נאמר דכיון שבדבר עגול הכל מכוון כנגד המרכז שבאמצע לכן גם הקדושה מתפשטת רק עד המרכז שבאמצע ולא יותר, אבל מ"מ לענין טומאה רצוצה שבוקעת ועולה עד לרקיע - גם לגובה כזה אשר משם אינו חוזר ונמשך כלל אחר הקרקע שלמטה - וגם בוקעת ויורדת עד התהום ויותר, וא"כ מנין שאין הטומאה בוקעת גם עד לרקיע שמצידו השני של כדור העולם, וכיון שבכל צד יש קברים שהם ניכרים וידועים תו הוה ליה קבוע דחשיב כמחצה על מחצה ואסור לכהנים לדרוך שם, וכמו שהק' הר"ש מקינון ז"ל דניחוש בכל דוכתי לנחל איתן ויהא אסור לחרוש ולזרוע, וכל התירוצים שנאמרו על קושיא זו לא שייכי כלל להכא, וגם קשה דניחוש נמי לקבר שמכוון כנגד המזבח וכההיא דגולגלתו של ארונה היבוסי, ומה טעם לא נאמר שגם בזה הטומאה בוקעת ועולה, ומנין לנו שלענין טומאה וכדומה רואין את העולם כשטח ישר מבלי להתחשב כלל עם זה שהעולם באמת עגול ככדור].

ועי' גם תורה לשמה סי' תצה.

מעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי מעיין » ב' נובמבר 12, 2018 9:22 pm

יישר כח איש ספר על הציונים
אבל לכאורה לפי מה שצדדתי שהכל הולך באלכסון ודאי שמרכז העולם הוא סוף החשבון ולא משום שהוא מרכז אלא מטעם הנ"ל דכל שקרוב למרכז הארץ מתקטן העיגול עד שבמרכז ממש הוא משהו, ושוב א"א להתרחב כמובן דלמה נימא שאחר שנתקטן שוב יש דין שמתרחב ודו"ק
אבל במנחת שלמה ובתורה לשמה [ידעתי גם ידעתי...] כתבו בפשיטות נגד זה וצ"ע, וכנראה שלא עלה על דעתם שהקו היא באלכסון
-----
ובדברי הגרש"ז יש לעיין למה לא מועיל הכיפין לזה

----
ובאמת לכשתעיין מוכרח שהדין הוא באלכסון דאל"כ יתכן ששני מתים סמוכים זה לזה ובגובה האויר יש מקום באמצע שאין שם טומאה ותימה לומר דבר כזה דא"כ גם במת אחד נאמר כזה שכל כזית וכזית שמטמא באהל עושה קו ישר ונשאר מקומות באויר שטהורין - דו"ק בכל זה מטבע העיגולים כי אי אפשר לצייר הכל בכתב

החושב
הודעות: 924
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי החושב » ב' נובמבר 12, 2018 9:42 pm

מעיין כתב:להחושב
מטוסים עפים בגובה של קרוב לעשר קילומטר ובית הקברות יכול להיות בשטח של כמה אלפים אמות, באופן שיכול להיות נוגע להלכה למעשה לגבי מטוסים שעפים מעל צדי קברות

אם יש בית קברות של 1000 מטר על 1000 מטר, והמטוס נמצא בגובה של 10 ק"מ, אז הנפק"מ היה 1.57 מ'. עדיין, לא נראה שיש בזה משמעות מעשית (כאשר מדובר במטוס).
אבל לא התכוונתי שמשום כך לא צריך לדון בשאלה. אלא רק הערתי בלבד.

מש"כ שיש שטח בחלל שמסתיים דיני בוקעת ועולה עליו הראי'

אם מישהו נמצא בכוכב מאדים, אז שייך שהוא ייטמא כאשר יהיה בדיוק מעל איזה שטח של קבר על כדור הארץ?
לכאורה לא. וזאת משום שלא נכון לומר שהוא נמצא 'מעל' המקום הזה. הוא בכלל לא מתייחס בשום צורה לכדור הארץ.
אני מסכים שיש כאן מקום לדון.
לגבי רשות היחיד זה יותר פשוט - לא שייך לומר שמי שנמצא במאדים בעצם נמצא ברשות היחיד מסוימת שעל פני כדור הארץ.

פלוריש
הודעות: 691
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי פלוריש » ב' נובמבר 12, 2018 10:26 pm

כמדומני שעסק בזה הרב יעקב אריאל, בהסכמתו לשערי היכל על זבחים

מעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי מעיין » ב' נובמבר 12, 2018 11:39 pm

ראיתי דבריו ותמצית דבריו דבחלל שאין ניכר לפי ראות העין רק לפי חישוב מתמטי, וכן לצד השני של כדור הארץ שדן בזה הגרש"ז אין דנין בזה... יעו"ש
אבל שאלתי ממש לא ראיתי עדיין מי שידון בזה, היינו איך נמשיך הקו אם ישר או באלכסון עיגולי

החושב
הודעות: 924
הצטרף: ש' יולי 08, 2017 9:41 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי החושב » ג' נובמבר 13, 2018 12:13 am

החושב כתב:לכאורה פשוט שזה מתרחב. כי אחרת נמצא שזה לא ממש 'עולה' אלא עולה באלכסון.

ביאור העניין.
נדמיין שבשטח של רבע כדור הארץ יש מקור הטומאה. ראה ציור.
וכי יעלה על הדעת שהטומאה תעלה לפי הקווים האדומים? הרי זה עקום (תרתי משמע).
אלא ע"כ הטומאה תעלה לפי הקווים הירוקים.
אם כך, ברור שגם אם נצמצם את שטח הטומאה, העניין הזה לא ישתנה
ללא שם2.png
רבע כדור הארץ טמא (איזה פחד...)
ללא שם2.png (6.51 KiB) נצפה 325 פעמים

מעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי מעיין » ג' נובמבר 13, 2018 12:28 am

יישר כוחך החושב על הציור
גם אני מצדד כמחשבתך הנכונה
ומ"מ שנינו הפוך בה והפוך בה, ופירשו שיש בכל ענין לדון ולהביט בעיני השכל גם לצד ההיפוך, אעלה ואדין בקרקע הוירטואלי גם סברא להיפוך
ונאמר או כלך לדרך זו
התורה ניתנת בעולם המעשה לצרף הבריות, ובעולם המעשה הרי משתמשין בשטח באופן ישר וזה היא צורת השימוש וכשבונין בנין משתמשין באנך
אפשר שזה היא הישרות של שטח
והיינו שנדון את הכדור בצורתו השימושי ככדור בת הרבה אלפים קצוות ולא כעיגול מושלם
ואין קושיא מרבע כדור כי אין שימוש כזה בעולם המעשי
נערך לאחרונה על ידי מעיין ב ג' נובמבר 13, 2018 2:48 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 3932
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי תוכן » ג' נובמבר 13, 2018 2:08 am

עד לרקיע הכוונה עד לגובה מסוים. מעולם לא עלה על דעת חז"ל (וכמובן לא על דעת תורה) שהטומאה תלך עד ללבנה למשל.


שאלוני
הודעות: 67
הצטרף: ג' יוני 23, 2015 11:49 am

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי שאלוני » ג' נובמבר 13, 2018 2:53 pm

ברצוני לשאול מעין חקירה זו, האם לבוד בג"ט קיים רק כאשר הגופים מקבילים זה עם זה או לחילופין גם באלכסון כאשר הגוף רחוק ג"ט אך לא מקביל בגובה במדוייק אלא בולט מעט?

מעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי מעיין » ג' נובמבר 13, 2018 7:19 pm

ענין לבוד באלכסון
מהמפרשים על עירובין ט בסוגי' דלבוד וחבוט רמי יוצא דאמרי' לבוד באלכסון
ועיין בחזו"א סי' ע"ה נראה מסקנת דעתו דאמרי' לבוד באלכסון
ובפתחא זוטא סי' תר"ל אות כ' משמע שלבוד דוקא ביושר וצ"ע
ויש דיון בחזו"א בלחי שהולך באלכסון והעלה שם שאין אומרים גוד אסיק באלכסון, ולא רה"י עולה עד לרקיע באלכסון, וגם לא עומד מרובה עיי"ש הל' עירובין סי' ע"א סוסק"ו
----
ומ"מ כל זה [כדבריך רק מעין דיון זה דלאמיתו של דבר] אין ענין לנידונינו בריש האשכול שאנו דנין במקום שודאי שהדין הוא דוקא ביושר כגון גבי טומאה מה זה קו ישר

מעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי מעיין » ה' נובמבר 15, 2018 12:59 am

מעיין כתב:יישר כוחך החושב על הציור
גם אני מצדד כמחשבתך הנכונה
ומ"מ שנינו הפוך בה והפוך בה, ופירשו שיש בכל ענין לדון ולהביט בעיני השכל גם לצד ההיפוך, אעלה ואדין בקרקע הוירטואלי גם סברא להיפוך
ונאמר או כלך לדרך זו
התורה ניתנת בעולם המעשה לצרף הבריות, ובעולם המעשה הרי משתמשין בשטח באופן ישר וזה היא צורת השימוש וכשבונין בנין משתמשין באנך
אפשר שזה היא הישרות של שטח
והיינו שנדון את הכדור בצורתו השימושי ככדור בת הרבה אלפים קצוות ולא כעיגול מושלם
ואין קושיא מרבע כדור כי אין שימוש כזה בעולם המעשי

התבוננתי שאדרבה אם משתמשין באנך כשבונין בנין אז חלק העליוני של הבנין על כרחך רחב במשהו מחלק התחתון והיינו דאנך אין שוה עם תשעים מעלות משטח ישר שעל הארץ
באופן שאם טומאה בוקעת ועולה משני צדדי המת בקו שע"י חוט משקולת בהכרח שיתרחב למעלה ויהא צר מלמטה עד מרכז העולם
באופן שיש לשנות את הכותרת
כיצד מודדים יושר של תשעים מעלות מהטומאה או יושר של חוט משקולת מצדדי הטומאה

עזריאל ברגר
הודעות: 4064
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' נובמבר 15, 2018 10:08 am

כתוב שאילן הנוטה לרה"ר קוצץ את כל האילן "כנגד המשקולת מפני אוהל הטומאה".
הרי לנו ראיה שטומאה הולכת לפי משקולת ולא לפי "90 מעלות" שזה שיעור שבדינו מלבנו...

מעיין
הודעות: 1217
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: טומאה בוקעת ועולה עד לרקיע - כיצד מודדים - קו ישר או אלכסון

הודעהעל ידי מעיין » ה' נובמבר 15, 2018 8:09 pm

יישר כוחך על הראי' המפורשת
אני תמה על עצמי אתמול למדתי משנה זו בסוף לא יחפור ולא שמתי לב להביא ראיה מזה
ועכשיו נתעורר התמי' על התורה לשמה והמנחת שלמה
שכתוב שהטומאה בוקעת ויורדת עד צד השני
הרי ע"פ חוט המשקולת הקוים נעשים צרים עד שמסתיים כנקודה במרכז הארץ, וזה דוחק ששוב מתרחב ומבצבץ מצד השני וצריך עיון


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], ושא_נס, חלמישצור, קרית מלך ו־ 40 אורחים