תועבת ה' כל שתי וערב (הרבה לפני הנוצרי)?

[עקביה]

שנינו במדרש (ויקרא רבה ב יב): בשור הוא אומר (ויקרא א ט) 'וכרעיו ירחץ במים והקטיר' ובאיל הוא אומר (שם פסוק יא) 'והקרב והכרעים ירחץ במים והקריב', מה בין איל לשור, שור חסר שתי וערב איל אין חסר שתי וערב.

וכן הוא בתנא דבי אליהו (רבה פ"ז): בשור הוא אומר, 'וקרבו וכרעיו ירחץ במים' ובאיל הוא אומר, 'והקרב והכרעים ירחץ במים', ומה בין איל לשור, שור חסר שתי וערב ואיל אין חסר שתי וערב.

מספר פירושים נאמרו על מדרש זה. אציין ל'יפה תואר' על ויק"ר, ול'מאורי אש' ו'משפט וצדקה' על תנא דבי אליהו.

אבל ב'מתנות כהונה' על ויק"ר יש פירוש מעניין מאד. תחילה הוא מביא את בעל הטורים (ויקרא א ט) שאומר: בבן בקר כתיב וקרבו וכרעיו ובצאן כתיב (פסוק יג) והקרב והכרעים, דאיתא בתנא דבי אליהו (פרק ו) לפי שכשמהלכת בהמה דקה מגבהת כרעיה כמו שתי וערב אבל בהמה גסה מגבהת כרעיה לצדדיה, ולכך בהמה דקה משתנה מאכלה בבטנה. ועל כן צואתה ג"כ משונה מבהמה גסה.

ואח"כ מוסיף ואומר: שתי וערב, ולפיכך כתב סתם הקרב והכרעים, כאילו אינם מיוחדים לו, כי השתי והערב תועבת ה' יתברך הוא, גם הקרב נשתנה מפני השתי והערב.

יצויין שהתוספת האחרונה אינה מופיעה במתנות כהונה הנדפס לפנינו, ולא מצאתיה אלא בדפוס זה http://hebrewbooks.org/42624

האם יש מקור לצורת השתי וערב אצל עובדי ע"ז קדמונים, שאפשר לתלות שלכן זו תועבת ה'?

[עקביה]

חיפוש בפרויקט השו"ת העלה את המציאה הזו:

שו"ת אפרקסתא דעניא חלק ג - יורה דעה סימן קנא
והדבר המענין ביותר הוא, דזה שנים רבות שהעירני אדמו"ר זצוק"ל מקאסוב [הרה"ק בעל "לקט עני"], דגם תמונת שתי וערב איננו תועבה שחדשו הנוצרים, אלא שקבלוה מעו"כ הקודמין, דהרי הכי אי' בויקרא רבה ספ"ב ז"ל, בשור הוא אומר וקרבו וכרעיו ירחץ במים והקטיר ובאיל הוא אומר והקרב והכרעים והקריב, מה בין איל לשור, שור הוא חסר שתי וערב איל אין חסר שתי וערב. וכ' המ"כ ז"ל הקישו בביאורו. ואציגה לפניך הגי' שמביאה בעל הטורים ויקרא וז"ל, בבן בקר כתיב וקרבו וכרעיו, ובצאן כתיב והקרב והכרעים, ואי' בתנא דבי אליהו לפי שכשמהלכת בהמה דקה מגבהת כרעי' כמו שתי וערב אבל בהמה גסה כרעי' לצדדין, ולכן בהמה דקה נשתנה מאכלה בבטנה, וע"כ צואתה ג"כ משונה מגסה, בבן בקר כו' ע"כ. ובד"ה שתי וערב כ' ולפיכך סתם הקרב והכרעים כאילו אינם מיוחדין לו, כי השתי וערב תועבת ה' הוא, גם הקרב נשתנה מפני השתי וערב עכ"ל. הרי דכבר רמוזה תועבה זו בתורה, ומשמע דהוא שירי ע"ז קדמונית. ובס' עטור בכורים על בעה"ט שם הראה לעיין בס' פענח רזא, ואינו תחת ידי. אלא דלולא דברי אדמ"ע ז"ל הי' אפ"ל דע"ש העתיד היתה תמונה זו תועבת ה'.

[חד ברנש]

לא הבנתי. הרי המדרשים הנזכרים התחברו אחרי שהנצרות הופיעה בעולם, אז מדוע שלא להסכים, שבעלי המדרשים פירשו את הפסוקים על פי המציאות של ימיהם?

ואגב,
הסימן צלב-קרס מופיע בהרבה פסיפסים קדומים

[עקביה]

לא הבנתי מה לא מובן.
הם פירשו את התורה, שנכתבה לפני הופעת הנצרות.

כוונתך שהם התכוונו שצורה זו מתועבת היות והיא עתידה להיות סמל נוצרי?

[עקביה]

בויקי ערך 'צלב' מצאתי:

לא ידוע מתי נוצר דימוי הצלב הראשון, אולם בקברי פרעונים שונים נמצא הצלב ובעיקר צלב הקרס.[1]

ילדים בכל התרבויות מציירים קווים מוצלבים מגיל צעיר. ברחבי אירופה נמצאו במערות רבות חריטות בצורת צלב המתוארכות לשלבי התפתחות מוקדמים של האדם בתקופת האבן. כמו סמלים אחרים מתקופה זו השימוש בהם נמשך גם בתרבויות הקלטיות באירופה. דימויי צלב נוספים נמצאו גם בתרבויות ודתות במרכז אסיה.

הספרים הנוצריים הראשונים מארמניה וסוריה מכילים ראיות לכך שמקור הצלב בפרשים שהגיעו מהמזרח - ייתכן והכוונה לעמים הטורקיים הראשונים. במקדשים ארמנים עתיקים ניתן למצוא השפעות טורקיות בדמויות צלב.

[בן מיכאל]

הרב עקביה. ראשית אנדקוטה מעניינת, אין אלו שני מקורות שונים, אלא כל הפרק שם בויק"ר הינו תוספת מאוחרת שנוספה בימי הראשונים מהתד"א ולא מופיעה באף כת"י.
ולגופו של עניין, הרבה דרשות מצינו בחז"ל שדרשו פסוקים על זמנם - כפי שאמרו בפרקי דרבי אליעזרפרק כט והבין ישמעאל ושלחה אמו ולקחה לו אשה מבית אביה ופטימה שמה - כשם אמו של מוחמד, והרבה כיוצא בזה.

[חד ברנש]

עקביה,
מה שהבאת מויקי אינו נוגע לעניין. אין ספק שצורת הצלב קדמה להופעת הנצרות, כי לא צריך להיות גאון במיוחד כי להצליב שני קוים זה עם זה. ילד בן יומו עושה זאת בלא כוונות מעמיקות. אתה שאלת, אם לצורה זו היתה משמעות דתית-אלילית לפני הופעת הנצרות, ולכך לא הבאת מקורות.

ועל דבריך שלפני כן (posting.php?mode=reply&f=7&t=42929#pr500428) השיבך יפה בן מיכאל, והרבה הרבה דוגמאות כאלו מצויות בחז"ל.

[אבא יודן]

הרב עקביה. ראשית אנדקוטה מעניינת, אין אלו שני מקורות שונים, אלא כל הפרק שם בויק"ר הינו תוספת מאוחרת שנוספה בימי הראשונים מהתד"א ולא מופיעה באף כת"י.
ולגופו של עניין, הרבה דרשות מצינו בחז"ל שדרשו פסוקים על זמנם - כפי שאמרו בפרקי דרבי אליעזרפרק כט והבין ישמעאל ושלחה אמו ולקחה לו אשה מבית אביה ופטימה שמה - כשם אמו של מוחמד, והרבה כיוצא בזה.

אולי להיפך אמה של מחומד נתכנה כך על שמה?

[מה שנכון נכון]

יעוי' דעת הרד"ל בפדר"א בזה.

[בן מיכאל]

הרב עקביה. ראשית אנדקוטה מעניינת, אין אלו שני מקורות שונים, אלא כל הפרק שם בויק"ר הינו תוספת מאוחרת שנוספה בימי הראשונים מהתד"א ולא מופיעה באף כת"י.
ולגופו של עניין, הרבה דרשות מצינו בחז"ל שדרשו פסוקים על זמנם - כפי שאמרו בפרקי דרבי אליעזר פרק כט והבין ישמעאל ושלחה אמו ולקחה לו אשה מבית אביה ופטימה שמה - כשם אמו של מוחמד, והרבה כיוצא בזה.

אולי להיפך אמה של מחומד נתכנה כך על שמה?

אם היה זה מקום אחד היה ניתן לומר כן, אך מדובר בדבר גורף בדרשות חז"ל, כך שאין צורך ליישב כן.

[עקביה]

הרב עקביה. ראשית אנדקוטה מעניינת, אין אלו שני מקורות שונים, אלא כל הפרק שם בויק"ר הינו תוספת מאוחרת שנוספה בימי הראשונים מהתד"א ולא מופיעה באף כת"י.
ולגופו של עניין, הרבה דרשות מצינו בחז"ל שדרשו פסוקים על זמנם - כפי שאמרו בפרקי דרבי אליעזרפרק כט והבין ישמעאל ושלחה אמו ולקחה לו אשה מבית אביה ופטימה שמה - כשם אמו של מוחמד, והרבה כיוצא בזה.

יישר כח.

ולגופו של עניין, גם בתרגום המכונה תרגום יונתן מצאנו:
תרגום המיוחס ליונתן - תורה בראשית פרק כא פסוק כא
(כא) וְיָתִיב בְּמַדְבְּרָא דְפָּארָן וּנְסֵיב אִתְּתָא יַת עֲדִישָׁא וְתֵרְכָהּ וּנְסִיבַת לֵיהּ אִמֵיהּ יַת פְּטִימָא אִתְּתָא מֵאַרְעָא דְמִצְרָיִם:

הרד"ל על פדר"א טוען שאפשר שסדר הדברים היה הפוך. כלומר מוחמד ושות' קראו ע"ש נשים אלה. עיי"ש.

[עקביה]

עקביה,
מה שהבאת מויקי אינו נוגע לעניין. אין ספק שצורת הצלב קדמה להופעת הנצרות, כי לא צריך להיות גאון במיוחד כי להצליב שני קוים זה עם זה. ילד בן יומו עושה זאת בלא כוונות מעמיקות. אתה שאלת, אם לצורה זו היתה משמעות דתית-אלילית לפני הופעת הנצרות, ולכך לא הבאת מקורות.

הבאתי העשרה..

הם מזכירים שם גם קברי פרעונים. אולי זה כן קשור לע"ז.

[חד ברנש]

הרד"ל הוכרח להסביר כך, כי הוא סבר שפרקי דר"א הוא החיבור הקדום ביותר של התורה שבע"פ! עיינו במבואו.
אבל כיום ידוע, וישנן הוכחות לא מעטות, שהוא נערך בתקופה הרבה יותר מאוחרת, אחרי חתימת התלמוד הבבלי.

[בן מיכאל]

הרב עקביה. ראשית אנדקוטה מעניינת, אין אלו שני מקורות שונים, אלא כל הפרק שם בויק"ר הינו תוספת מאוחרת שנוספה בימי הראשונים מהתד"א ולא מופיעה באף כת"י.
ולגופו של עניין, הרבה דרשות מצינו בחז"ל שדרשו פסוקים על זמנם - כפי שאמרו בפרקי דרבי אליעזרפרק כט והבין ישמעאל ושלחה אמו ולקחה לו אשה מבית אביה ופטימה שמה - כשם אמו של מוחמד, והרבה כיוצא בזה.

יישר כח.

ולגופו של עניין, גם בתרגום המכונה תרגום יונתן מצאנו:
תרגום המיוחס ליונתן - תורה בראשית פרק כא פסוק כא
(כא) וְיָתִיב בְּמַדְבְּרָא דְפָּארָן וּנְסֵיב אִתְּתָא יַת עֲדִישָׁא וְתֵרְכָהּ וּנְסִיבַת לֵיהּ אִמֵיהּ יַת פְּטִימָא אִתְּתָא מֵאַרְעָא דְמִצְרָיִם:

הרד"ל על פדר"א טוען שאפשר שסדר הדברים היה הפוך. כלומר מוחמד ושות' קראו ע"ש נשים אלה. עיי"ש.

דבריו לא מאד משכנעים, בלשון המעטה.

[עקביה]

הרד"ל הוכרח להסביר כך, כי הוא סבר שפרקי דר"א הוא החיבור הקדום ביותר של התורה שבע"פ! עיינו במבואו.
אבל כיום ידוע, וישנן הוכחות לא מעטות, שהוא נערך בתקופה הרבה יותר מאוחרת, אחרי חתימת התלמוד הבבלי.

קראתי את דברי הרד"ל בעבר, ולא ידעתי שהתחדש משהו בעניין.
אתה יכול לציין מקורות?

[ושא_נס]

מה שהובא פה בראש האשכול ממתנות כהונה על מ"ר, הוא מדפוס פרנקפורט דאדרה תנ"ב, וכן הוא בדיוק גם בדפוס ראשון קראקא שמ"ז דף קסז ע"ב. ומן הסתם אם נשמט באיזה דפוסים (באיזה בדיוק?) הוא בגלל הצנזורה.

[מעיין]

viewtopic.php?f=7&t=541&p=30647#p30656
תרגום שני דהמן רצה לפגוש עם יש"ו

[בן מיכאל]

הרד"ל הוכרח להסביר כך, כי הוא סבר שפרקי דר"א הוא החיבור הקדום ביותר של התורה שבע"פ! עיינו במבואו.
אבל כיום ידוע, וישנן הוכחות לא מעטות, שהוא נערך בתקופה הרבה יותר מאוחרת, אחרי חתימת התלמוד הבבלי.

קראתי את דברי הרד"ל בעבר, ולא ידעתי שהתחדש משהו בעניין.
אתה יכול לציין מקורות?

מופיעים בו שמות חכמים שלא יכלו להיפגש זה עם זה.

[עקביה]

ולגופו של עניין, הרבה דרשות מצינו בחז"ל שדרשו פסוקים על זמנם.

כך צריך לומר כנראה על דברי תנא דבי אליהו (פ"ז) אלה:
דָּם מִפְּנֵי מָה בָּא עֲלֵיהֶם, מִפְּנֵי שֶׁהָיוּ רוֹאִים אֶת יִשְׂרָאֵל טוֹבְלִין מִטֻּמְאָתָן וּמִתַּשְׁמִישׁ מִטּוֹתֵיהֶן, וּבְנוֹת יִשְׂרָאֵל טוֹבְלוֹת מִן הַנִּדָּה וּמִן תַּשְׁמִישׁ הַמִּטָּה, מֶה עָשֹוּ הַמִּצְרִיִּים, אָחֲזוּ עֲלֵיהֶן אֶת הַמַּיִם שֶׁלֹּא יִטְבְּלוּ, וְלֹא יָבֹאוּ זֶה עַל זֶה וְלֹא יִפְרוּ וְיִרְבּוּ, לְפִיכָךְ הָפַךְ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אֶת מֵימֵיהֶם לְדָם,

בנ"י במצרים הקפידו על טבילת עזרא?

[בן מיכאל]

ולגופו של עניין, הרבה דרשות מצינו בחז"ל שדרשו פסוקים על זמנם.

כך צריך לומר כנראה על דברי תנא דבי אליהו (פ"ז) אלה:
דָּם מִפְּנֵי מָה בָּא עֲלֵיהֶם, מִפְּנֵי שֶׁהָיוּ רוֹאִים אֶת יִשְׂרָאֵל טוֹבְלִין מִטֻּמְאָתָן וּמִתַּשְׁמִישׁ מִטּוֹתֵיהֶן, וּבְנוֹת יִשְׂרָאֵל טוֹבְלוֹת מִן הַנִּדָּה וּמִן תַּשְׁמִישׁ הַמִּטָּה, מֶה עָשֹוּ הַמִּצְרִיִּים, אָחֲזוּ עֲלֵיהֶן אֶת הַמַּיִם שֶׁלֹּא יִטְבְּלוּ, וְלֹא יָבֹאוּ זֶה עַל זֶה וְלֹא יִפְרוּ וְיִרְבּוּ, לְפִיכָךְ הָפַךְ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אֶת מֵימֵיהֶם לְדָם,

בנ"י במצרים הקפידו על טבילת עזרא?

תשמיש מטמא מן התורה, טבילת עזרא זה רק לאסור לימוד, אך אתה צודק שהדרשות שהאבות/השבטים/בנ"י קיימו את התורה קודם שניתנה מן הסתם שייכים אף הם לזן זה.

[בן מיכאל]

ולגופו של עניין, הרבה דרשות מצינו בחז"ל שדרשו פסוקים על זמנם.

כך צריך לומר כנראה על דברי תנא דבי אליהו (פ"ז) אלה:
דָּם מִפְּנֵי מָה בָּא עֲלֵיהֶם, מִפְּנֵי שֶׁהָיוּ רוֹאִים אֶת יִשְׂרָאֵל טוֹבְלִין מִטֻּמְאָתָן וּמִתַּשְׁמִישׁ מִטּוֹתֵיהֶן, וּבְנוֹת יִשְׂרָאֵל טוֹבְלוֹת מִן הַנִּדָּה וּמִן תַּשְׁמִישׁ הַמִּטָּה, מֶה עָשֹוּ הַמִּצְרִיִּים, אָחֲזוּ עֲלֵיהֶן אֶת הַמַּיִם שֶׁלֹּא יִטְבְּלוּ, וְלֹא יָבֹאוּ זֶה עַל זֶה וְלֹא יִפְרוּ וְיִרְבּוּ, לְפִיכָךְ הָפַךְ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אֶת מֵימֵיהֶם לְדָם,

בנ"י במצרים הקפידו על טבילת עזרא?

תשמיש מטמא מן התורה, טבילת עזרא זה רק לאסור לימוד, אך אתה צודק שהדרשות שהאבות/השבטים/בנ"י קיימו את התורה קודם שניתנה מן הסתם שייכים אף הם לזן זה.

[עקביה]

ולגופו של עניין, הרבה דרשות מצינו בחז"ל שדרשו פסוקים על זמנם.

כך צריך לומר כנראה על דברי תנא דבי אליהו (פ"ז) אלה:
דָּם מִפְּנֵי מָה בָּא עֲלֵיהֶם, מִפְּנֵי שֶׁהָיוּ רוֹאִים אֶת יִשְׂרָאֵל טוֹבְלִין מִטֻּמְאָתָן וּמִתַּשְׁמִישׁ מִטּוֹתֵיהֶן, וּבְנוֹת יִשְׂרָאֵל טוֹבְלוֹת מִן הַנִּדָּה וּמִן תַּשְׁמִישׁ הַמִּטָּה, מֶה עָשֹוּ הַמִּצְרִיִּים, אָחֲזוּ עֲלֵיהֶן אֶת הַמַּיִם שֶׁלֹּא יִטְבְּלוּ, וְלֹא יָבֹאוּ זֶה עַל זֶה וְלֹא יִפְרוּ וְיִרְבּוּ, לְפִיכָךְ הָפַךְ הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא אֶת מֵימֵיהֶם לְדָם,

בנ"י במצרים הקפידו על טבילת עזרא?

תשמיש מטמא מן התורה, טבילת עזרא זה רק לאסור לימוד, אך אתה צודק שהדרשות שהאבות/השבטים/בנ"י קיימו את התורה קודם שניתנה מן הסתם שייכים אף הם לזן זה.

מטמא מהתורה, אבל לאיזה צורך יש להם לטבול במצרים, משום טומאת מקדש וקדשיו, או לשם אכילת חולין בטהרה?

[לבי במערב]

בפשטות, תפוס לשון אחרון.

[תוכן]

יצויין שהתוספת האחרונה אינה מופיעה במתנות כהונה הנדפס לפנינו, ולא מצאתיה אלא בדפוס זה http://hebrewbooks.org/42624

זה הדפוס האחרון שהמתנ"כ מופיע כמו שיצא מתחת יד מחברו. בכל הדפוסים שלאחריו קיצרו את המתנ"כ, ובדפוס וילנא החזירו את רוב ההשמטות בין סוגריים.

[בן מיכאל]

הרב עקביה. ראשית אנדקוטה מעניינת, אין אלו שני מקורות שונים, אלא כל הפרק שם בויק"ר הינו תוספת מאוחרת שנוספה בימי הראשונים מהתד"א ולא מופיעה באף כת"י.
ולגופו של עניין, הרבה דרשות מצינו בחז"ל שדרשו פסוקים על זמנם - כפי שאמרו בפרקי דרבי אליעזרפרק כט והבין ישמעאל ושלחה אמו ולקחה לו אשה מבית אביה ופטימה שמה - כשם אמו של מוחמד, והרבה כיוצא בזה.

יישר כח.

ולגופו של עניין, גם בתרגום המכונה תרגום יונתן מצאנו:
תרגום המיוחס ליונתן - תורה בראשית פרק כא פסוק כא
(כא) וְיָתִיב בְּמַדְבְּרָא דְפָּארָן וּנְסֵיב אִתְּתָא יַת עֲדִישָׁא וְתֵרְכָהּ וּנְסִיבַת לֵיהּ אִמֵיהּ יַת פְּטִימָא אִתְּתָא מֵאַרְעָא דְמִצְרָיִם:

הרד"ל על פדר"א טוען שאפשר שסדר הדברים היה הפוך. כלומר מוחמד ושות' קראו ע"ש נשים אלה. עיי"ש.

במיוחס ליונתן יש דמיון רב והשוואות רבות לפרקי דר"א, ויש לדון מי לקח ממי.

[מקדש מלך]

אולי מישהו יעלה את הויקיפדיה על פרקי דרבי אליעזר ? (במכלול הוא אינו מופיע).

[לבי במערב]

מצו"ב:

פרקי_דרבי_אליעזר.pdf

(1015.19 KiB) הורד 698 פעמים

[מקדש מלך]

ייש"כ

ומעיון חטוף אני רואה שה"הוכחה" המרכזית לאיחורו של הפרקי דרבי אליעזר מבוססת על ההנחה שכותבה היה נוכל עפ"ל (הוא כותב חזון על מה שעתידים בני ישמעאל לעשות באחרית הימים, והיות ונבואתו התקיימה, הרי ברור שהיא נכתבה לאחר התקיימותה... ע"ע מבקרי המקרא על דניאל). הוי אומר לא איחור יש כאן, אלא מינות.

[עקביה]

בפשטות, תפוס לשון אחרון.

לא ברור לי האם כתבת ברצינות או בצחוק.